 |
|
Аутентизм (голосование)
| |
| | |
| Cassis | Дата: Понедельник, 23 Января 12, 23:59 | Сообщение # 61 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Эстетика эстетикой, а исполнения Арнонкура по сравнению с исполнениями современных аутентистов похужее, вот Денис отличную подборку Гайдна с учеником Арнонкура Фейем, что называется - почувствуйте разницу!
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| amor | Дата: Вторник, 24 Января 12, 16:21 | Сообщение # 62 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (Земля) Вот-вот: эстетика, на которой всё замешано, однозначно слабее, товарищи. Это видно невооружённым ухом. Всё в три раза тише, мягше, спокойше и как бы даже очевидно равнодушше. Это эстетика сытого постбуржуя, товарищи. Он уже утратил страх перед революцией и оттого рассабился и даже расплылся в неге своей. Вот такая вот эстетика, понимаешь. »
Земля, Вы говорите прям как мадам Коде.....хе-хе
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 24 Января 12, 19:55 | Сообщение # 63 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) а исполнения Арнонкура по сравнению с исполнениями современных аутентистов похужее »
Не убедительное сравнение,поскольку вам и Фуртвенглер не дирижёр,потому,что записи его шипят и скрипят. Слишком поверхностный вывод,что Арнонкур хуже Фея.Я думаю,что Фей ничуть не лучше Арнонкура на основании того,что вам понравилось его исполнение какой-либо симфонии Гайдна.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 24 Января 12, 21:50 |
| |
| |
| Земля | Дата: Вторник, 24 Января 12, 22:40 | Сообщение # 64 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
|
Тосканини мне больше нравится. )
Добавлено (24 Январь 12, 22:34)
---------------------------------------------
Сразу воображению рисуется смутное время безколхозного существования осевших личным хозяйством казаков на Дону. - Вступление: Adagio
И вот - приехал коммун-агитатор из города - агитирует за колхозное строительство: "Все - в колхоз!" . Лица людей преображаются улыбкой надежды и веры в светлое завтра. Все тут же бегут по домам и возвращаются с охапками личного добра, с курами и цыплятами - "Всё в колхоз!" - Allegro
Но не все едины в этом оптимистичном коллективном порыве к светлому завтра. - Разработка. (побочная партия)
Но всё преходяще. Коллективный дух оптимизма одерживает победу над тёмными силами дня вчерашнего. - Кода.
Академизм торжествует!Добавлено (24 Январь 12, 22:40)
---------------------------------------------
2-я часть "Часы" передаёт нам картину мерного шествия колхозного движения по стране и дальше - за пределы ея:
Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 24 Января 12, 22:39 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Вторник, 24 Января 12, 22:56 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Не убедительное сравнение,поскольку вам и Фуртвенглер не дирижёр,потому,что записи его шипят и скрипят. Слишком поверхностный вывод,что Арнонкур хуже Фея. »
Вам видимо причудилось будто Фей мне нравится из-за качества звукозаписи, благо Арнонкур и сейчас записывается, так что не понятно с чего это вы взяли, что вина в звукозаписи. В подборке не какая-нибудь, а множество симфоний Гайдна, посему материал для сравнения более чем основательный. И причём тут Фуртвенглер?
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Земля | Дата: Вторник, 24 Января 12, 23:15 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Я всё же думаю, что дело на в аутентизме. Дело просто в том, что дирижёр нынче мелкий пошёл. Вот сравните, товарищи, исполнение Леонарда Бернстайна 70-х:
и исполнение Янсонса наших дней:
Не правда ли, тут даже нечего сравнивать?
Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 24 Января 12, 23:16 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Вторник, 24 Января 12, 23:36 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Земля) Дело просто в том, что дирижёр нынче мелкий пошёл. »
Средний рост людей в последние 100 лет неуклонно возрастает, так что неправда..
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 25 Января 12, 04:31 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Вам видимо причудилось будто Фей мне нравится из-за качества звукозаписи, »
Я этого и не утверждал,а Quote (Cassis) причём тут Фуртвенглер? »
Да при том,что ваши критерии оценки музыкантов зачастую к музыке отношения не имеют. Имя Фуртвенглера всплыло само собой. На его месте могло быть любое имя музыканта первой половины 20 века,записи которого не отличаются высоким качеством звучания.
Quote (Cassis) множество симфоний Гайдна, посему материал для сравнения более чем основательный. »
Не хочу обидеть Гайдна и вас заодно,но его симфонии никогда не были мерилом оценки величия дирижёров,даже тех, кто занимается аутентизмом. Не хочу сказать,что эта музыка не требует высокого мастерства от исполнителя,но тем не менее исполнение Фея гораздо более высушенное нежели у Арнонкура. Если именно это вам и нравится и именно это вы считаете возросшим уровнем,то на здоровье,однако в лице Фея мы наблюдаем всё более усугубляющуюся тенденцию по выхолащиванию самой идеи исторического исполнительства.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Среда, 25 Января 12, 09:24 | Сообщение # 69 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Убыль во всех без исключения сферах творчества, и только слепой и глухой этого может не заметить. 
Зато как прогресс попёр! 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 25 Января 12, 14:17 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) На его месте могло быть любое имя музыканта первой половины 20 века,записи которого не отличаются высоким качеством звучания. »
и где приходится додумывать как оно звучало-бы в реальности, мысленно представлять что на месте помех, какие звуки должны звучать там где они отсутствуют из-за огрехов звукозаписи
Quote (Furtwangler) Не хочу обидеть Гайдна и вас заодно,но его симфонии никогда не были мерилом оценки величия дирижёров »
Окромя симфоний есть увертюры и концерты, или они тоже не подходят? Может струнные квартеты определяют мастерство дирижеров?
Quote (Furtwangler) исполнение Фея гораздо более высушенное нежели у Арнонкура »
а по мне так Фей куда сочнее, к тому-же он творит в эстетике классицизма, а не барокко, где импровизация и соавторство исполнителя обязательны, он по-вашему, апологет абсолютной музыки в рамках эпохи.
Quote (Oktavio) Убыль во всех без исключения сферах творчества »
да и сахар был слаще
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 25 Января 12, 15:10 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) где приходится додумывать »
Ну если вам приходится додумывать по причине не слишком развитого слуха,то это априори не означает,что у всех слушателей такие же проблемы. Тысячи, если не миллионы меломанов (собирателей записей,слушателей дома) никогда не променяют шипящие записи "стариков" на современные сверхзамечательные с технической точки зрения записи. Как думаете в чём причина? Не торопитесь с ответом,это не глупость.
Quote (Cassis) Окромя симфоний есть увертюры и концерты, или они тоже не подходят? »
Нет, не подходят. Гайдн объективист и чем меньше в интерпретации от исполнителя и чем больше от автора тем вроде как должно быть лучше,но на деле получается скучнее,что блестяще и демонстрирует Фей.
Quote (Cassis) он творит в эстетике классицизма, а не барокко, где импровизация и соавторство исполнителя обязательны »
Неужели Арнонкур импровизирует в Гайдне? Ах,какой же он неуч,не понимает эстетики классицизма. Ваша претензия, мягко говоря, откуда-то высосана.Добавлено (25 Январь 12, 15:10)
---------------------------------------------
Да и потом,у вас очень поверхностное представление об эстетике классицизма. Исполнитель в ту эпоху имел не меньшие,а может и гораздо большие свободы нежели в эпоху барокко. Достаточно вспомнить о появлении в музыке 18 века такого явления как каденция,которое к барокко не имеет никакого отношения,это сугубо классицистское новшество. Да и если мы говорим о Гайдне,то он был мастер импровизационных штучек,другое дело,что он их честно фиксировал в нотах. Так вот исполнители,подобные Фею воспринимающие это как догму и высушивают Гайдна. Арнонкур в этом смысле быть может и не принципиально лучше Фея,но уж то,что он его не хуже это даже и обсуждать нечего.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 25 Января 12, 15:26 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Как думаете в чём причина? Не торопитесь с ответом,это не глупость. »
Конечно серьезно. Некоторые вещи не переиздавались на дисках (другие не записывались, хотя таких немного), к тому-же зачастую оцифровки не всегда лучше старой пластинки, когда чистят запись от помех отдельные детали исчезают. Ко всему прочему есть ещё фетишизм..
Quote (Furtwangler) Гайдн объективист и чем меньше в интерпретации от исполнителя и чем больше от автора тем вроде как должно быть лучше,но на деле получается скучнее,что блестяще и демонстрирует Фей. »
Парадокс! Вам не нравится объективизм?
Quote (Furtwangler) Неужели Арнонкур импровизирует в Гайдне? »
Всякое исполнение есть интерпретация, от импровизации не уйти, потому как оркестровожатые по разному понимают что нужно акцентировать, имеют различный опыт, искусство субъективно не только в части того кто как слышит, но и по части того кто и как исполняет. Будут роботы, может мы сможем услышать абсолютную музыку, а пока каждое исполнение отличается от другого как сложное сочетание различных факторов влияющих на конечный продукт.
Quote (Furtwangler) Фея,но уж то,что он его не хуже это даже и обсуждать нечего »
аксиомы это прекрасно, особенно в столь субъективных областях восприятия
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 25 Января 12, 19:52 | Сообщение # 73 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) Убыль во всех без исключения сферах творчества, и только слепой и глухой этого может не заметить. »
Вы страшно драматизируете ситуацию. Конечно, ежу понятно, что за последних лет 60 (если ориентироваться за отсчет на середину 20-го века) в исполнительстве произошло много перемен. Искусство стало больше замыкаться на самом себе (в первый ли раз в своей истории, если отвлечься только от последних двух веков?). Оно стало гораздо менее концептуальным и не интересуется проклятыми вопросами бытия. Но в нем в полной мере осталось красота, чувство гармонии, ощущение загадочности, простор для воспринимающего воображения.
Возьмите искусство античности. Концептуально оно было весьма стандартизовано и ограничено - прославление богов, прославление героев и императоров, прославление красоты мира. Тем не менее, оно было прекрасно.
Потом специфика нашего сытого потребительского времени с культом технического прогресса. Я думаю, не совсем не правы те, кто связывал концептуальность прежнего искусства с властью бедствий, войн, крупных потрясений. Вы хотите, чтобы они вернулись? Подождите, не дай бог, придут сами собой.
Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 25 Января 12, 19:57 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 25 Января 12, 21:10 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Ко всему прочему есть ещё фетишизм.. »
Фетишизм в отношении новых записей также уязвим как и в отношении "старья".
Quote (Cassis) Вам не нравится объективизм? »
Однозначно ответить трудно,но в определённом смысле нет. Скажем, если выбирать из пары Моцарт - Гайдн,я однозначно предпочту Моцарта именно по причине крайней субъективности его музыки. В ней есть чувственность,можно даже сказать сердечность,которой ни грамма нет у Гайдна.
Quote (Cassis) каждое исполнение отличается от другого как сложное сочетание различных факторов влияющих на конечный продукт. »
Это бесспорно,но вот мне интересно как вы сможете объективно доказать превосходство исполнения Гайдна Феем в сравнении с Арнонкуром?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 25 Января 12, 21:24 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Фетишизм в отношении новых записей также уязвим как и в отношении "старья" »
несомненно, если кто-то из принципа отвергает все старые записи это фетишизм
Quote (Furtwangler) Однозначно ответить трудно,но в определённом смысле нет. Скажем, если выбирать из пары Моцарт - Гайдн,я однозначно предпочту Моцарта именно по причине крайней субъективности его музыки. В ней есть чувственность,можно даже сказать сердечность,которой ни грамма нет у Гайдна. »
солидарен
Quote (Furtwangler) но вот мне интересно как вы сможете объективно доказать превосходство исполнения Гайдна Феем в сравнении с Арнонкуром? »
даже и не пытаюсь доказывать, это моя точка зрения (слуха)
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
