 |
|
Аутентизм (голосование)
| |
| | |
| Furtwangler | Дата: Среда, 04 Января 12, 15:59 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (unrotten) слушаю конкретную арию с конкретным музыкантом и получаю от этого удовольствие. »
Это конечно ваше право и в общем-то очень хорошо,что вы нашли то исполнение,которое вас устраивает. Только зачем тогда такие громкие заявления о рангах дирижёров, если вы этим не интересуетесь?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| unrotten | Дата: Среда, 04 Января 12, 22:33 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Статус: Offline
| В музыке я стою на позициях радикального релятивизма и громких заявлений за собой не замечал. Наши оценки крайне субъективны. Субъективны не только наши суждения о "духовной" составляющей, но и о чисто музыкальных категориях. Одно противостояние клавесин-стейнвей чего стоит. Есть люди, которым нравятся пресловутые пузыри в длинных нотах аутентистов, значит что то они в них находят. Со своей стороны я терпеть не могу контртеноров типа Якобса, но при этом имею одно исключение - голос Шолля, которым очарован в перечисленных выше произведениях.
Таким образом мое credo: пусть каждый слушает то, что ему ближе, но без резких телодвижений при этом.
Друзья называли меня грампластинкой, но я не винил их...
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 04 Января 12, 22:58 | Сообщение # 33 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (unrotten) пресловутые пузыри в длинных нотах »
Кстати, всегда хотел узнать, откуда все-таки появилась эта манера? Может быть, кто-то слышал и может просветить?
1) С потолка или вычитано из какого-то старого трактата?
2) Если да, то какого времени трактата и какой национальной школы?
3) Как в первоисточниках понимался этот прием по частоте применения: эпизодически для особых по выражению случаев или систематически (мне кажется, это очень сомнительно), как поступают некоторые особо педантичные аутентисты?
Добавление. На форуме "Классика" нашел следующее обоснование (скорее идеологическое, чем историческое):
Чтобы длинный звук жил, в нем непрерывно должно что-то происходить. В традиционном исполнении для этого служит вибрато. Но поскольку аутентизм вибрато не принимает, вместо вибрато делается "пузырь" - динамический подъем-спад или < >.
Также интересно, есть ли у этого штриха официальное итальянское или английское наименование?
Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 05 Января 12, 11:30 |
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 05 Января 12, 01:16 | Сообщение # 34 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (haydn7757) Проживание в отдалённых от Сердца Родины местах ни в коем виде не оправдывает присвоение чужой интеллектуальной собственности.Кстати какраэ именно интернет и даёт Вам возможность честно приобретать шедевры музыки через интернет-магазины.Например через "Амазон" или CD vpodarok. »
Оправдывает-оправдывает. Когда элементарно нет денег, всякое воровство становится заведомо оправданным. Ведь товар всё равно (по причине отсутсвия денег у потенциального покупателя (покупателя, не могущего им стать по причине отсутствия денег, но жаждущего)) не продаётся! А раз так, то что ж товару пропадать? Неужели лучше смириться с кризисом перепроизводства классических Си-Ди и вываливать их все (тоннами) в океан на съедение акулам? Нет. Так с трудом человеков поступать крайне неуважительно! Идти надо другим путём: всё раздавать. Ну, а поскольку на бесконечные раздачи сил элементарно не хватит раздающим, мы им помогаем: разбираем всё сами. За бесплатно. Выполняем их работу, с которой они не в силах справиться сами.
Другими словами: если музыка мне недоступна по цене, то я её и покупать не буду. Найду себе другое занятие. Телевизор смотреть, например. Кому от этого будет лучше?
Эту проблему политически понимали ещё в Древнем Риме, и чтобы избежать революции, раздавали гражданам Си-Ди диски за бесплатно и очень часто. Вместе с хлебом.
Кстати, если классические и аутентические музыканты станут вымирать в результате неоплаты им их интеллектуального творчества, им должно помочь и спасти их от вымирания (как это и делается давно уже в сельском хозяйстве Европы) государство. Оно должно не только не препятствовать бесплатному распростронению их продукции, но и всячески возмещать классическим музыкантам их убытки от отсутствия должного платёжеспособного спроса населения-потребителя. Или оказывать ту же поддержку в виде компенсации музыкантам потерь от очень низких фиксированных, но общедоступных ВСЕМ цен на их продукцию. Вот тогда люди начнут покупать Си-Ди через интернет массово. И в магазинах тоже. В общем, как молоко в Австрии. Потому что дёшево.
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 05 Января 12, 01:28 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 05 Января 12, 01:44 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) Гардинер - заземляет, Рихтер - отрывает, Клемперер - обволакивает. Фуртвенглер - . . .? »
Согласно диалектике, на всякую сущность найдется ее противосущность.
Пассионы Баха, с одной стороны, писались в вечность, но, с другой стороны, для очищения мыслей и чувств честн'ых христиан в лютеранском храме на Страстную Пятницу. Какое из исполнений подошло бы для второго предназначения той же музыки? Не могу считать этот вопрос неправомерным. По моим ощущениям, скорее Арнонкура, Копмана или Херревеге.
Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 05 Января 12, 01:51 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 05 Января 12, 08:41 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (unrotten) Наши оценки крайне субъективны. »
Откровенно говоря,не имею представления о том,что такие "ваши" и поэтому не могу анализировать степень крайности вашего же субъективизма. И я никак не могу понять откуда в людях стремление говорить от лица общественности. Вы всё время напоминаете о собственной субъективности оценок,но тем не менее пишете "наши". Вы не Николай Второй,чтобы говорить о себе во множественном числе, следовательно вы говорите от лица некоего количества посторонних вам людей. Как вы можете говорить об их субъективизме если вы фактически не знаете их?
Quote (unrotten) Субъективны не только наши суждения о "духовной" составляющей, но и о чисто музыкальных категориях. »
Оставим в покое духовную составляющую,а поговорим о "чисто музыкальных категориях". Возможно лично ваши суждения о них и субъективны,но в таком случае ответьте на вопрос чему учат музыкантов (композиторов,исполнителей и теоретиков) на протяжении практически 15 лет в ДМШ,в училище,затем в консерватории и даже аспирантуре и докторантуре? Чему можно учить если в музыке нет объективного начала? Так вот скажу вам как профессиональный музыкант,что если вы не видите,вернее не слышите объективных критериев,то это не означает, что их нет. И релятивизм,на позициях которого вы находитесь, в музыке не может являться абсолютом. Это неплохая ширма,чтобы во всех случаях считать себя правым.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Четверг, 05 Января 12, 12:43 | Сообщение # 37 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Согласно диалектике, на всякую сущность найдется ее противосущность. Пассионы Баха, с одной стороны, писались в вечность, но, с другой стороны, для очищения мыслей и чувств честн'ых христиан в лютеранском храме на Страстную Пятницу. Какое из исполнений подошло бы для второго предназначения той же музыки? Не могу считать этот вопрос неправомерным. По моим ощущениям, скорее Арнонкура, Копмана или Херревеге. »
Самые простые "земные" слова - "Всякая музыка имеет право на существование, поскольку всегда найдётся соответствующий слушатель, а посему раз так дано свыше, то так тому и быть". Кто ж с этим спорит!? Тогда давайте дружно умолкнем и не будем "взрослыми дядьками и тётками". Да только этого не случиться, милый друг! В природе человека искать любое общение.
Засим откланиваюсь и . . .исчезаю. . . 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
Сообщение отредактировал Oktavio - Четверг, 05 Января 12, 12:45 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 05 Января 12, 13:10 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) В природе человека искать любое общение. »
Oktavio, зачем исчезать, я прекрасно понимаю ваши мотивы. В исполнительстве вы ищете абсолюта.
У меня тоже бывали такие периоды. Но так получилось, что со временем стал чувствовать, что и в искусстве живу в "многополярном мире". Соответственно и высказываюсь, вполне искренне.
Хотя безграничный релятивизм и волюнтаризм тоже не принимаю, и есть явления, которые мне откровенно не нравятся.
Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 05 Января 12, 13:38 |
| |
| |
| Oktavio | Дата: Четверг, 05 Января 12, 13:45 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Oktavio, я прекрасно понимаю ваши мотивы, в исполнительстве вы ищете абсолюта. У меня тоже бывали такие периоды. Но так получилось, что со временем стал чувствовать, что живу в "многополярном мире". Хотя безграничный релятивизм и волюнтаризм тоже не принимаю, и есть вещи, которые мне откровенно не нравятся. »
Что ж, достойные речи! Я только - за!
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
Сообщение отредактировал Oktavio - Четверг, 05 Января 12, 13:46 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 05 Января 12, 14:08 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| По случаю рекомендую публике отличную статью известного дирижера Владимира Юровского об абсолютном слухе, высоком и низком строе, темперации, музыкальном плюрализме и тому подобных вещах:
http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/32481/page1/
Описывая свои впечатления о первом юношеском знакомстве с записями Арнонкура, он говорит:
"Это было мое первое столкновение с тем, что ничего абсолютного в музыке нет и быть не может."
Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 05 Января 12, 14:15 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 05 Января 12, 15:17 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Описывая свои впечатления о первом юношеском знакомстве с записями Арнонкура, он говорит: "Это было мое первое столкновение с тем, что ничего абсолютного в музыке нет и быть не может." »
Вы выхватили фразу из контекста.Она касалась исключительно настройки,да плюс к тому если мы будем возводить в абсолют любое слово какого-то ребёнка,то тогда действительно на свете возможно всё. Что касается самой статьи,то это прописные истины,известные любому мало-мальски образованному любителю или профессионалу. Лучше читайте первоисточники,то есть например самого Арнонкура,там гораздо интереснее и профессиональнее.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 05 Января 12, 15:19 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 05 Января 12, 15:24 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) это прописные истины,известные любому мало-мальски образованному любителю и профессионалу. »
Мне самому это тоже известно. Но здесь были разговоры про "фальшивый строй".
Добавлено (05 Январь 12, 15:24)
---------------------------------------------
Вы обратили внимание на вторую страницу, где говорится о Горовице, Циммермане и Поллини, которым настройщики специально настраивали рояль с отклонением от стандартов?
Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 05 Января 12, 15:26 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 05 Января 12, 15:31 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Мне самому это тоже известно. »
Кстати,эта статья хороший показатель уровня теперешних дирижёров.Вот если сравнить рассуждения Арнонкура и Юровского об одних и тех же вопросах,в частности обсуждаемый здесь строй,то становится понятно кто из них кто,даже если не слушать их записи. Вот интересно что бы он написал об игре в неравномерной темперации.
Добавлено (05 Январь 12, 15:31)
---------------------------------------------
Quote (Trompete) Вы обратили внимание на вторую страницу, где говорится о Горовице, Циммермане и Поллини, которым настройщики специально настраивали рояль с отклонением от стандартов? »
К сожалению мало кто знает,что профессия фортепианного мастера (именно так, а не настройщика) требует такого же таланта как и у самого играющего. Вот почему Горовиц возил с собой рояль,а большинство других великих пианистов кому это было не по карману (или импрессарио не позволяли) как правило возили с собой на гастроли мастера,поскольку они могут из самого затрапезного деревенского пианино сделать подобие звучания концертного инструмента. И дело не только в том,чтобы настроить чисто или фальшиво. Мастер может сделать так что никакой инструмент зазвучит,а может сделать так и что и самый лучший инструмент перестанет звучать.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 05 Января 12, 15:51 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 05 Января 12, 16:08 | Сообщение # 44 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Абсолютных критерияев качества исполнения, наверное, не существует. Можно говорить лишь о вещах. которые достаточно очевидны: быстро-медленно, чисто-нечисто, есть ли тембральное и динамическое разнообразие, агогика или нет и т.д. Мне приходится часто наблюдать совершенную несовмесимость оценок исполнения, и я не уверен, что даже огромный слушательский опыт позволяет провозглашать объективность оценки. Например, я, прослушав некоторые сонаты Моцарта с Гленном Гульдом, пришёл к выводу, что он издевается. Надо мной и Моцартом. Превращает его в легкомысленного и пустого композитора. Притом я даже не могу сказать, каким образом он это делает - вроде всё на месте, ну может темпы чуть побыстрее. При этом я много раз читал, что кто-то говорит, что только у Гульда услышал подлинного Моцарта. Кто из нас прав? Наверное, никто. Просто в голове у нас разный тезаурус, разное представление о том, как всё может и должно звучать. И ко мне приходят друзья слушать новые записи. Это люди с огромным слушательским опытом, но у нас далеко не всегда совпадают оценки, и мы постоянно спорим, является ли исполнение музыкантом NN интересным или абсолютно слабым.
|
| |
| |
| прохорыч | Дата: Четверг, 05 Января 12, 16:08 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 368
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) К сожалению мало кто знает,что профессия фортепианного мастера (именно так, а не настройщика) требует такого же таланта как и у самого играющего. »
Quote (Furtwangler) Мастер может сделать так что никакой инструмент зазвучит,а может сделать так и что и самый лучший инструмент перестанет звучать. »
Совершенно верно.
|
| |
| |
|
|
