 |
|
Кризис аутентизма
| |
| nibelung | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 16:54 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Окромя Буланже я кой-чего послушал с оцифрованных пластинок в коллекции Национальной Библиотеки Франции http://gallica.bnf.fr/ там по поиску не сразу удаётся найти, но прорваться можно, есть записи первой половины 20-го века. »
Ссылка интересная. Там есть полные записи произведений или только кусочки по 3-5 мин?
Материал с Буланже выставил.
Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 28 Декабря 11, 17:08 |
| |
| |
| galjatu | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 17:05 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Это не из меня цитата, это из Кассиса, повыше.
Галина
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 17:09 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Исправил.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 17:14 | Сообщение # 34 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Ссылка интересная. Там есть полные записи произведений или только кусочки по 3-5 мин? Материал с Буланже выставил »
Спасибо!
Там полные оцифровки пластинок, но они разбиты на номера.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 19:25 | Сообщение # 35 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (vaniusha) Нет, это как раз показательно. Это яркий образец понимания ушедшей музыки музыкантами нач.20 века. »
Если бы Вы противопоставили запись Бранденбургских концертов под управлением Ф.Буша исполнению любого из сегодняшних аутентистов это было бы показательно. Сравнение же единственной записанной Карузо барочной арии со всем сегодняшним аутентизмом является подтасовкой фактов. Карузо никогда и никем не считался исполнителем барочного репертуара и в этом смысле рассматриваться вообще не может. Повторяю,Ваш пример абсолютно неубедителен.
Quote (vaniusha) Это милая описка. Однако Вы уже пишите про пену. »
Нет,уважаемый,это не описка.Если бы Вы хоть немного разбирались в обсуждаемом вопросе,то во-первых, Вы бы не перепутали Крейцера и Крейслера,а,во-вторых,что гораздо важнее понимали бы разницу между композиторской стилизацией,которой и занимался Крейслер и в которой вы его упрекнули,назвав поделками его концерты в стиле барочных авторов (думаю, кстати,что Вы их и не слышали,потому как это довольно качественная стилизация), с исполнительским стилем аутентизма. Вы же валите в одну кучу вещи вообще несравнимые. То,что Вы поставили в вину "старикам" отдаёт махровым дилетантизмом. Вас воспитали на аутентизме - сказали Вы. Познакомьтесь хоть немного с хорошими музыкантами для сравнения,а потом уже критикуйте если получится.
Quote (vaniusha) Видимо Ваш опыт позволяет говорить что хорошо, а что плохо. И никто не рассуждает, что сейчас лучше или хуже, просто Ваши пристрастия не являются выражением абсолютного художественного вкуса. »
Да,мой профессиональный опыт позволяет мне судить о том,что хорошо,а что плохо. Было бы очень странно, если профессиональный музыкант не умел разбираться в этом. И я не претендую на абсолютность своего художественного вкуса,однако без труда могу разложить по полочкам любой конкретный пример с точки зрения фразировки,артикуляции,интонирования,звучания инструментов итд итп. Вы же уважаемый,на слух не отличите когда во втором Бранденбургском концерте Баха играет натуральная труба,для которой и написана эта партия,а когда труба-пикколо in F с вентилями. Или не ответите на вопрос почему, например, даже отъявленные аутентисты играют не в натуральном строе,а в темперированном? Уже это является подделкой,поскольку темперированный строй окончательно утвердился лишь в 19 веке. Вы же этого просто не слышите,а рассуждаете о том что аутентизм априори лучше чем всё остальное. У меня к аутентистам не вкусовые,а профессиональные претензии. И если вспомнить старый анекдот,в котором Страдивари делал барабаны для "настоящих" пацанов,то я из тех лохов,для которых он делал скрипки,поэтому и берусь судить о тех вещах, которые Вам пока не слишком понятны.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 28 Декабря 11, 19:25 |
| |
| |
| galjatu | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 20:16 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| У нас то и дело разговор приходит к этому:
Добавлено (28 Декабрь 11, 20:16)
---------------------------------------------
Кадр не тот самый, но вроде понятно.
Галина
Сообщение отредактировал galjatu - Среда, 28 Декабря 11, 20:17 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 21:16 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| В конце концов оказывается, что аутентисты просто непрофессионалы, обманывают честной народ, который не понимает, как плохо они играют. Всё возвращается на круги своя - музыка для музыкантов, а не для слушателей, ибо не в ней не разбираются и не им судить. 
P.S. Забыл, что аутентизм это бизнес на дураках, а не аутентизм - бескорыстное служение Эвтерпе и истинному ценителю прекрасного.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 21:28 | Сообщение # 38 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (legoru) Любители романтики услышали как на самом деле звучит старинная музыка и пришли в ужас. »
Олег, неужели Вы и вправду верите в эту чепуху?
Абсолютно убеждён в том, что подавляющая масса аутентичных исполнений, как раз грешит против старинной музыки, против самого духа музыки, превращая её в самую настоящую попсу. И мода на такие "исполнения" только подтверждает это. Причём моде этой подвержены, прежде всего, те, кто ждёт от музыки только физиологических удовольствий (весьма сомнительных для людей со вкусом), а не чего-то большего...Добавлено (28 Декабрь 11, 21:28)
---------------------------------------------
Quote (Cassis) В конце концов оказывается, что аутентисты просто непрофессионалы, обманывают честной народ, который не понимает, как плохо они играют. Всё возвращается на круги своя - музыка для музыкантов, а не для слушателей, ибо не в ней не разбираются и не им судить. »
Для меня лично такие исполнения только порча прекрасной музыки. Говорю совершенно искренне, будучи слушателем, а не профессионалом.
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 21:50 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Даже не сомневался. 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 21:57 | Сообщение # 40 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Аутентисты уже молодцы,что столько забытых имен заново открыли.... Добавлено (28 Декабрь 11, 21:56)
---------------------------------------------
А бурление г...н вокруг их славных трудов всегда будет среди макроконсервативных любителей романтической интерпретации с культом чувства и сердечных переживаний.))) Добавлено (28 Декабрь 11, 21:57)
---------------------------------------------
Мне очень нравится звук барочной скрипки...например.)))Он более подходит для выражения абстрактности и объективности бытия.)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 22:13 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) музыка для музыкантов, а не для слушателей, ибо не в ней не разбираются и не им судить. »
Не передёргивайте. Музыка для всех,только не надо мнить себя соллертинскими,асафьевыми,гансликами и белзами в одном флаконе. Почему никто из нас покупая всю жизнь хлеб в магазине не считает себя при этом супер-пекарем? Я понимаю, очень лестно мнить себя эрудитом в такой области как музыка,но в том то и дело,что количество переслушанной музыки ещё не критерий качества её анализа. Слушайте на здоровье и беритесь рассуждать лишь о том,о чём имеете представление. Есть вещи которые немузыкант знать и понимать не может,а главное не должен. Когда любитель говорит - вот этот лучше чем тот,но никак не хочет признать,что он имеет ввиду мне нравится тот больше чем этот,но я не могу доказать,что тот кто мне не нравится на самом деле хуже,чем тот, кто нравится,либо использует настолько детские аргументы,что читать их смешно - это и есть дилетантизм.
Если же человек хочет рассуждать о музыке с профессиональной точки зрения,то я охотно готов принять этот вариант,но тогда не обессудьте за уровень моих профессиональных претензий к словам собеседника. Правда,всегда тут же начинаются упрёки типа "музыка для музыкантов". Не последовательно и самое главное старо. Если слушатель настолько силён в анализе услышанного как он сам о себе думает,так пусть это станет достоянием всех. Я готов принять (не значит согласиться) точку зрения собеседника только если она будет профессионально в значительной степени убедительна.
Вот Вы,Кассис, как апологет аутентизма, можете ответить на вопрос - почему аутентисты не играют на клавесине или органе в натуральном строе как это должно было бы быть,если мы говорим о подлинном,а не внешнем историзме в исполнительстве. Я уж не говорю о том способны ли вы отличить звучание гобоя первой половины 18 века,от звучания гобоя второй половины 18 века. А ведь для первого писал Бах,а для второго Моцарт. Если нет,значит вы не имеете права судить о качестве аутентизма ибо Вы не понимаете,что Вам предлагают те, кого Вы слушаете. И именно поэтому те претензии к исполнителям прошлого,которые им здесь предъявляются звучат более чем неубедительно. Вам кажется,что Вы наслушавшись сегодняшних аутентистов знаете о музыке барокко больше, чем музыканты первой половины 20 века? Вам самим не смешно от такого умозаключения? То,что они играли иначе это совсем не от непонимания и тем более не результат необразованности. Впрочем,это бессмысленно продолжать...
Добавлено (28 Декабрь 11, 22:13)
---------------------------------------------
Вот опять. Quote (Контрапункт) Мне очень нравится звук барочной скрипки...например. »
Когда человек говорит - "мне нравится",он имеет право это не объяснять,поэтому вторая часть фразы - Quote (Контрапункт) Он более подходит для выражения абстрактности и объективности бытия.) »
абсолютно лишняя и более того абсолютно пустая и недоказуемая,поскольку сама по себе скрипка не играет,важна прослойка,которая находится между скрипкой и стулом,то есть тот кто на ней играет. А тут возможна масса вариантов. Может Вы в состоянии сказать какая именно струна из четырёх и из жилы какого животного наиболее соответствует абстрактности бытия?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 28 Декабря 11, 22:19 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 22:18 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) абсолютно лишняя и более того абсолютно пустая и недоказуемая,поскольку сама по себе скрипка не играет,важна прослойка,которая находится между скрипкой и стулом,то есть тот кто на ней играет. А тут возможна масса вариантов. Может Вы в состоянии сказать какая именно струна из четырёх и из жилы какого животного наиболее соответствует абстрактности бытия? »
Фуртвенглер,вы очень язвительная персона.)Добавлено (28 Декабрь 11, 22:18)
---------------------------------------------
Немножко занудная.  Добавлено (28 Декабрь 11, 22:18)
---------------------------------------------
Я не в состоянии ничего такого отличить...опираюсь на свои чувства.)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 22:20 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Фуртвенглер,вы очень язвительная персона.) Добавлено (28 Декабрь 11, 22:18) --------------------------------------------- Немножко занудная. :D »
Вы абсолютно правы. В особенности применительно к разговорам о музыке.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 22:22 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Но мне нравится ваш боевой дух.)))И профессиональное,очень мощное понимание особенностей исполнительского искусства.)
Вас очень раздражает любительский дилетантизм...но...такие уж мы...ничего толком не знаем...но поговорить хочется об услышанном.  Добавлено (28 Декабрь 11, 22:22)
---------------------------------------------
А книги читать....на тему...они такие скучные попадаются... Добавлено (28 Декабрь 11, 22:22)
---------------------------------------------
Посоветуйте книгу о барокко....приличную...
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 28 Декабря 11, 22:26 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) А бурление г...н вокруг их славных трудов всегда будет среди макроконсервативных любителей романтической интерпретации с культом чувства и сердечных переживаний.))) »
Quote (Контрапункт) Я не в состоянии ничего такого отличить...опираюсь на свои чувства.) »
Уважаемый Контрапункт, от всей души желаю Вам лучше разобраться в себе, чтобы меньше самому себе противоречить
|
| |
| |
|
|
