 |
|
Кризис аутентизма
| |
| Cassis | Дата: Четверг, 14 Июня 12, 12:27 | Сообщение # 181 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) и не собираюсь осчастливливать,так же как и просвещать всё безграмотное население планеты »
Зачем же всё? Подобного никто не просит.
Quote (Furtwangler) Разве я написал,что вам что-то кажется? »
Quote (Furtwangler) Ну так пытайтесь избавиться от барокко-зависмости. расширяйте круг интересов,может тогда и аутентисты вам покажутся не такими уж безгрешными. »
Действительно, если воспринимать текст с позиции однозначного утверждения, то смысл несколько меняется.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 14 Июня 12, 15:07 | Сообщение # 182 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Удивил меня, конечно, amor таким афронтом... Но, видно, молод, а добирается до сути... Cassis, остаётся Вас убедить. Вы ведь, на самом деле, в глубине души тоже любите старые исполнения. Они такие обаятельные! При некоторой непрозрачности фактуры - такая искренность и простота! Ну и чистота музыкальная, без уродующего фантазирования и детонации. Послушайте, если раньше не знали, комплект Фишера-Дискау, который выставил Денис. Как исполняют там Телемана! Что-то подобное сейчас разве есть?
Между прочим, раньше тоже много разыскивали редкой музыки. Мне когда-то попал на глаза старый виниловый каталог Erato - чего там только не было! И Diapasonы (всемирные каталоги) за много лет лежат - с 1962-го года по 1980 - там много интересного. Конечно, сейчас гораздо глубже копают. Но сколько делается при этом сырого, поспешного, сделанного на раз-два и готово. Из-за того, что и музыка композиторов-мажоров пишется так же небрежно, между ними и композиторами второй волны исчезает разница, слушатель-неофит дезориентируется, слушает уже не музыку, а звучание инструментов. Сколько я слышал дурацких оценок от любителей звучка!
Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 14 Июня 12, 19:45 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 14 Июня 12, 15:34 | Сообщение # 183 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Сколько я слышал дурацких оценок от любителей звучка! »
Вы правы,я также нередко сталкиваюсь с подобным. К сожалению не все понимают,что внешнее оформление ещё не синоним внутреннего наполнения. Игра в историзм стала своего рода фетишем. Осталось для аутентизма всем отключить электричество,водопровод и канализацию,переобуть в лапти и пересадить с автомобилей на телеги. Вот тогда, я думаю, все любители аутентизма осознают в полной мере,что в конечном счёте для понимания музыки барокко совсем не обязательно возвращать её на 300 лет назад.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| flot102 | Дата: Четверг, 14 Июня 12, 19:43 | Сообщение # 184 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) К сожалению не все понимают,что внешнее оформление ещё не синоним внутреннего наполнения. Игра в историзм стала своего рода фетишем. Осталось для аутентизма всем отключить электричество,водопровод и канализацию,переобуть в лапти и пересадить с автомобилей на телеги. »
Целиком разделяю Вашу точку зрения.
|
| |
| |
| amor | Дата: Четверг, 14 Июня 12, 20:46 | Сообщение # 185 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| ....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Воскресенье, 22 Июля 12, 03:42 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 00:03 | Сообщение # 186 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (nibelung) в глубине души тоже любите старые исполнения »
При всём уважении, есть в этом нечто религиозное, с попыткой наставить на путь истинный. 
Среди старых исполнений действительно множество не просто обаятельных, но и до сих пор непревзойдённых (бывает, что и единственных в своём экземпляре) исполнений произведений, кто же спорит?
Quote (nibelung) Как исполняют там Телемана! Что-то подобное сейчас разве есть? »
Так надо смотреть по произведениям, оптом разве скажешь?
Quote (nibelung) Но сколько делается при этом сырого, поспешного, сделанного на раз-два и готово »
откровенной халтуры навалом, другое дело, что звукозапись дешевле и доступность к современным исполнениям порядком выше чем к архивным записям, посему делать утверждение что исполнительство кардинально ухудшилось я бы не стал, раньше к записи любого-каждого не подпускали, это же бизнес, сейчас бизнес модель изменилась
Quote (nibelung) слушает уже не музыку, а звучание инструментов »
и звучание, точнее его передача слушателю, сейчас качественно улучшилась, иногда исполняют ничем не примечательные вещи, но как звучит! Вобще говоря, музыка, как компиляция звуков тем и ценна, что заставляет людей испытывать эмоции. Так что если кому то нравится звучание больше чем некие законы гармонии - не всё ли равно?
Quote (Furtwangler) Осталось для аутентизма всем отключить электричество,водопровод и канализацию,переобуть в лапти и пересадить с автомобилей на телеги. »
а лучше несколько поколений вырастить в условиях близких к соответствующему периоду исполнительства 
концепция аутентизма меняется, а вот критики течения застряли где то в 60-70 годах и критикуют прошлое, хотя какое отношение это имеет к качеству так и не понятно, а качество, как бы прискорбно это не звучало, определяет непросвещённая истиной масса, голосующая деньгой
Добавлено (15 Июнь 12, 00:03)
---------------------------------------------
Quote (amor) это был как раз момент когда я мало отличал зерна от плевел »
ну теперь то вы оформившийся дока, кто бы сомневался?!
Quote (amor) Вы к примеру можете поставить Порпору на один ряд с Генделем »
а могу и не поставить 
Quote (amor) поэтому как исполняют аутентисты Генделя меня не устраивает »
а меня не устраивает когда Генделя или любого другого исполняют плохо. И это "плохо", я как потребитель, определяю сам, без оглядки на принятые некими авторитетами каноны
Quote (amor) которые мало чем интересны »
вам
Quote (amor) а дело в том, что аутентисты имеют отношение к музыки как к товару »
это они на Генделя ориентируются 
Quote (amor) вот уж где точно делают деньги на слепой и наивной публике! »
это в лучших традициях советской интеллигенции, обвинять тёмный народ, вместо того что бы проповедовать свои идеи словом, а главное - делом
Quote (amor) специально так сделано и рассчитано на малодушных ? »
надо думать, приложилась рыжая волосатая рука сионизма?
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
Сообщение отредактировал Cassis - Пятница, 15 Июня 12, 00:27 |
| |
| |
| amor | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 01:21 | Сообщение # 187 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| ....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Воскресенье, 22 Июля 12, 03:43 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 07:22 | Сообщение # 188 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) критики течения застряли где то в 60-70 годах и критикуют прошлое, хотя какое отношение это имеет к качеству так и не понятно »
Не допускаете мысли,что это только вам не понятно?
Quote (Cassis) как потребитель, определяю сам, без оглядки на принятые некими авторитетами каноны »
А давайте представим,что у вас проблемы со вкусом. Хотя бы в виде гипотезы. Ну а вдруг... Понимаю, что это невозможно, но всё же... И получается, вы вместо того что бы расти ищете то,что соответствует вашему низкому уровню,ведь вам плевать на авторитеты,вы сами себе знаток.
Впрочем,есть ещё вариант - вам надо специально готовить исполнителей для Кассиса,открыть учебное заведение,в котором вы будете обучать музыкантов тому как бы вы хотели услышать то или иное сочинение.
И потом, вы опять лукавите,если бы вы не оглядывались на установленные аутентистами каноны вы бы не были так пренебрежительны к романтическим исполнениям барокко. Ваши претензии к качеству записи, которыми вы нередко прикрываетесь, более чем уязвимы,поскольку существует сколько угодно современных неаутентичных записей барокко,которые вы также игнорируете.
Quote (Cassis) качество, как бы прискорбно это не звучало, определяет непросвещённая истиной масса, голосующая деньгой »
Более чем ошибочное умозаключение. Искусство по сути элитарно и никогда не было рассчитано на толпу. Это было как 500 лет назад так и сейчас. Вообще, публичный концерт,как и общедоступная опера,как доступные для широких слоёв населения формы исполнения музыки появились относительно недавно. И естественно,что эти самые широкие слои населения выбирают самое простое и нередко низкопробное,именно поэтому и появилась всевозможная попса и джазуха. В академической музыке ваше утверждение не имеет силы,поскольку голосование толпы деньгой не имеет отношения к качеству предлагаемого продукта.
Quote (Cassis) утверждение что исполнительство кардинально ухудшилось я бы не стал, раньше к записи любого-каждого не подпускали, это же бизнес, сейчас бизнес модель изменилась »
Ваша фраза достойна пера Жванецкого. Если её расшифровать,то получается раньше записывали избранных,а по сути лучших,а теперь всех подряд и поскольку вы выбираете сегодняшних,значит вам нравятся многие из тех, кто не идёт в сравнение с музыкантами прошлого. Возвращаясь к вашему отрицанию авторитетов всё абсолютно логично и ясно почему вам зачастую нравится не слишком интересная музыка в таких же исполнениях.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 13:08 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Не допускаете мысли,что это только вам не понятно? »
допускаю, но сомневаюсь что это так
Quote (Furtwangler) Понимаю, что это невозможно, но всё же. »
проблемы со вкусом в нынешний век не существует по определению, каждый волен делать что хочет в рамках закона, это в дремучие времена искусство культивировалось и насаждалось массам в рамках установок определённых деятелей (т.н. репрессии), нынче никто на себя такую задачу не берёт, по инерции осталось лишь брюзжание самих деятелей искусств
Quote (Furtwangler) Впрочем,есть ещё вариант - вам надо специально готовить исполнителей для Кассиса »
Не надо изобретать велосипед, я всего лишь слушаю из того что предлагают и высказываю субъективную точку зрения по отношению к тому или иному опусу, человек
Quote (Furtwangler) если бы вы не оглядывались на установленные аутентистами каноны вы бы не были так пренебрежительны к романтическим исполнениям барокко »
это у вас какие то предубеждения относительно моих предпочтений, с чего вы взяли, что мне не нравятся романтические исполнения барокко? Я даже не знаю что это такое. Мне скучен романтизм (не без исключения, конечно).
Quote (Furtwangler) Вообще, публичный концерт,как и общедоступная опера,как доступные для широких слоёв населения формы исполнения музыки появились относительно недавно »
Элитные концерты И.С. Баха только для прихожан Томаскирхе, ага, или элитные оперные представления в мелких операх Италии, или концерты на рыночных площадях и во время религиозных фестивалей. Да и публика в зале, разве не толпа? Когда масса зрителей начинает улюлюкать или того хуже кидать на сцену тухлые апельсины? Наверное это элитная толпа. Нынче публика не та, всё потомки рабочих да крестьян, сидят себе и слушают, не то что раньше - запустил в певца чем нить и выразил авторитетное элитное мнение.
Quote (Furtwangler) В академической музыке ваше утверждение не имеет силы,поскольку голосование толпы деньгой не имеет отношения к качеству предлагаемого продукта. »
ну понятно, аутентизм это вам не академическая (самая чистая и правильная) музыка
Quote (Furtwangler) Если её расшифровать,то получается раньше записывали избранных,а по сути лучших,а теперь всех подряд и поскольку вы выбираете сегодняшних,значит вам нравятся многие из тех, кто не идёт в сравнение с музыкантами прошлого. »
т.н. избранность в конце концов "скатилась" к пению на стадионах, днях сантехника и издании альбомов "зе вери бест оф"
что же касается моего выбора, то он не базируется на принципе безусловного принятия всего нового и отторжении всего старого, какое то ущербное упрощение
Quote (amor) Порпора, как много великой музыки, как мало внимания этому имени, Гендель велик, но славой нужно делится, иначе это не справедливо, кто скажет, что Порпора не велик, тот пусть отрежет себе уши и съест их, всё равно в них нет смысла (шутка, но как говорят - в каждой шутке »
это несомненно и однозначно показывает моё отношения к конкретным произведениям Порпоры
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| amor | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 13:29 | Сообщение # 190 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| ,,,,
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Воскресенье, 22 Июля 12, 03:43 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 14:13 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
|
правда, правда 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 15:25 | Сообщение # 192 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Наверное это элитная толпа. »
Вы на самом деле не понимаете о чём вам говорят или специально выворачиваете любую мысль наизнанку?
Элитарность искусства это понятие содержательное,а не форма существования сочинения в социуме, странно,что приходится это объяснять. Разве книга Мартина Бубера от того,что продаётся в обычном книжном магазине становится менее элитарной по содержанию и сранивается в сознании толпы с поп-чтивом?
В каких бы условиях не исполнялись Страсти по Матфею они не перестают быть произведением элитарного искусства,пусть это будет наушник в ухе панка, который сидит в общественном толчке в городе Мухосранск. Если вам кажется,что факт доступности произведения искусства определяется социальным составом людей пришедших в Томаскирхе или рыночную площадь,то вы глубоко заблуждаетесь.
Впрочем, мне совершенно не интересно с вами спорить, поскольку это спор не содержательный,а обыкновенное препирательство. Я уступаю вам право последнего слова и более отвечать не намерен. То,что вы пишете это замок построенный на песке.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 15 Июня 12, 15:36 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 16:21 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) То,что вы пишете это замок построенный на песке. »
(Звучит вступление к симфонической поэме Рихарда Штрауса "Так говорил Заратустра")
Громогласный голос возвещает: "И он будет беспощадно смыт океаном истории!"
Кассис падает на колени и молит о прощении перед Духом Истории.
Занавес.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| amor | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 17:31 | Сообщение # 194 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| ,,,,,
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Воскресенье, 22 Июля 12, 03:43 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 23:01 | Сообщение # 195 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Нравится-не нравится-главный аспект современного восприятия музыки.Будь это джаз,копрограйндкор,современный авангард или нидерландская полифоническая школа 15-го столетия.Миллиард мнений и пустое копательство в недрах музыкальной кухни не приведет к консенсусу,а еще сильней ожесточит споры и неприятие.
Кассис-сторонник современного,модернового,аутентичного подхода к старинной музыке.В нем есть свежесть всоприятия,он великолепно впитывает музыку и наслаждается колоритом и эмоциональностью.
Фуртвенглер-музыкальный сноб-традиционалист и консерватор,верящий в миф и идол "вкуса",использующий исключительно свои мерила относительно безграничного и безбрежного музыкального пространства.Ненависть к джазу и к современной музыке еще сильнее свидетельствует об определенной ограниченности звукового восприятия бытия у Фуртвенглера,не позволяет ему хотя бы на миг отбросить свою шкалу поклонения старым исполнительским традициям и парадигмам,во-многом уже не актуальным и имеющим ценность только лишь историческую.
Нибелунг-добрый и дружелюбный меломан с мощным слушательским стажем,защищающий истинные ценности,а не школу и "мифы вкуса".Он способен впитывать новые веяния и расширять парадигмальные границы музыкального и слухового восприятия.Очень заметна внемузыкальная образованность и умение деконструировать смыслы эпох,традиций и школ.
Амур-личность, в центре которой находится фанатическая любовь к барочной эпохе,которая проникает даже до глубины,собственно,экзистенциального бытия Амура,создает конфликтное поле непонимания с окружающей действительностью,где он,по своей гордыне и некоторому незнанию,видит одно лишь безвкусие и попсятину.
Дорогие собеседники,вам всем необходимо снизить градус пустой гордыни и озлобленной полемики,за которыми проглядываются духовные и психологические проблемы.Добавлено (15 Июнь 12, 22:59)
---------------------------------------------
Никакого кризиса аутентизма не существует,существует лишь эволюция музыкального бытия,принимаемая одними и отвергаемая другими. Добавлено (15 Июнь 12, 23:00)
---------------------------------------------
Диалектика всегда конфликтна,противоречива и неосторожна,но в конечном счете время-отсеиватель разграничивает плевелы от зерен,концептуальное и лживое,фундаментальное и наносное... Добавлено (15 Июнь 12, 23:01)
---------------------------------------------
И для каждого этот процесс глубоко персоналистичен и индивидуален...никаких общих рецептов здесь нет.
|
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
