 |
|
Кризис аутентизма
| |
| amor | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 23:20 | Сообщение # 196 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| ....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Воскресенье, 22 Июля 12, 03:40 |
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 15 Июня 12, 23:54 | Сообщение # 197 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Как хорошо, что я молчала. А то б и мне досталось... Характеристика.
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 00:05 | Сообщение # 198 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (amor) Вы это серьезно сейчас товарищ Контрапункт? джаз это вообще какой то кошмар »
Амур,вот вы не умеете уважительно относительно к явлениям,недоступным вашему сознанию.)))Фальцетисты-норма баррочного музыкального аутентичного движения и я в этом совершенно не вижу ничего предосудительногог.
Земля,я очень мало от вас читал по существу вопросов музыкальных.)))Вы эмоционально все воспринимаете и это огромный плюс,по крайней мере,от вас не веет никаким снобизмом.Добавлено (16 Июнь 12, 00:01)
---------------------------------------------
хотя с Вами всё понятно Quote (amor) хотя с Вами всё понятно »
Что вам понятно-то?Добавлено (16 Июнь 12, 00:05)
---------------------------------------------
Больше всего мне не нравится узость мышления в музыкальных вопросах...когда пытаются доказать какую-то абсолютную правду...все это особенно абсурдно выглядит в музыкальных обсуждениях...Музыкальное искусство-чистейшая абстракция и какой-то единственной правильной линии не может существовать.
|
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 00:06 | Сообщение # 199 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| ...
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Воскресенье, 22 Июля 12, 03:40 |
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 00:07 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| А почему вы мало от меня читали? У меня на Погружении больше всех сообщений на форуме. Читайте. А не то я обижуусь! 
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 00:08 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Я не смотрю,а слушаю музыку.)))Мне нет дела до внешности певцов.
|
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 00:08 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| ....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Воскресенье, 22 Июля 12, 03:41 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 00:10 | Сообщение # 203 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (Земля) А почему вы мало от меня читали? У меня на Погружении больше всех сообщений на форуме. Читайте. А не то я обижуусь! »
Земля,я читал ваши огромные эмоциональные описания ощущений от музыки.))))Очень искренне.Даже слушал ваши вещи.)))Приятные.  Добавлено (16 Июнь 12, 00:10)
---------------------------------------------
Леди Гага может быть для кого-то гением...как и Порпора...все зависит от индивидуального восприятия музыки.Леди Гага может быть гениальнее Бетховена... Добавлено (16 Июнь 12, 00:10)
---------------------------------------------
Для кого-то. 
|
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 00:16 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| ....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Воскресенье, 22 Июля 12, 03:41 |
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 00:44 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Да. Аутентизм, несомненно, в кризисе. Но ... это пройдёт. Это пройдёт, товарищи.
МИР!
|
| |
| |
| kubra | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 03:01 | Сообщение # 206 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 576
Статус: Offline
| 
Бог в помощь! (с)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 09:17 | Сообщение # 207 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Фуртвенглер-музыкальный сноб-традиционалист и консерватор,верящий в миф и идол "вкуса",использующий исключительно свои мерила относительно безграничного и безбрежного музыкального пространства.Ненависть к джазу и к современной музыке еще сильнее свидетельствует об определенной ограниченности звукового восприятия бытия у Фуртвенглера,не позволяет ему хотя бы на миг отбросить свою шкалу поклонения старым исполнительским традициям и парадигмам,во-многом уже не актуальным и имеющим ценность только лишь историческую. »
Сноб ли я? Да. Традиционалист? Да. Считаю ли это недостатком? Нет. Должен ли я отвечать на этот более чем оскорбительный спич? Нет.
Впрочем скажу лишь одно. Вы,контрапункт,ошибаетесь по сути. Исполнительство такая же часть искусства как литература,живопись итд. И если до сих пор некоторую часть людей как произведения искусства,а не только как исторический артефакт интересуют развалины Колизея или пьесы Шекспира,то значит что и у целого ряда музыкальных исполнений 20 века есть претензия на вневременную ценность. Говорить об их лишь исторической ценности самонадеянно и глупо. Именно поэтому я не стану с вами обсуждать недостатки моих музыкальных предпочтений ибо пока не вижу достоинств вашего музыкального вкуса. Более того, ваша претензия на создание психологических портретов отдельных погруженцев более чем неоправданна и поверхностна. Вы слишком недолго на сайте,многого не знаете да и не знакомы ни с кем лично,чтобы выносить такие приговоры.
Ваши оценки говорят больше о вас, чем о тех,кому они посвящены. Только не надо думать,что я обиделся. Я не настолько раним,чтобы написать,что я думаю о вас.Добавлено (16 Июнь 12, 09:17)
---------------------------------------------
Quote (Контрапункт) кризиса аутентизма не существует,существует лишь эволюция музыкального бытия »
У вас ошибочное представление об эволюции. Развитие нередко имеет и обратный ход и в этом случае оно называется деградацией. Можно ли сказать,что каждое последующее поколение музыкантов и композиторов лучше предыдущего? Отнюдь. Собственно, это касается не только музыки. Неужели Церетели лучше скульптор чем Роден,чьи произведения если следовать вашей студенческой логике для нас должны представлять лишь исторический интерес? Quote (Контрапункт) в конечном счете время-отсеиватель разграничивает плевелы от зерен »
Возможно именно так,но тогда откуда в вас такая уверенность,что Quote (Контрапункт) исполнительским традициям и парадигмам,во-многом уже не актуальным и имеющим ценность только лишь историческую. »
Почему вы списали в утиль то,на что есть ответ только у времени?
Вы сейчас ещё в поиске,вам многое интересно, практически всё кажется понятным,но в силу того,что накопив определённый багаж знаний и впечатлений вы не согрели его своим собственным понимаем и чувствованием и не нашли то,что составляет самое близкое для вашей индивидуальности. Вы пока ещё судите по внешним факторам,и не осознаёте глубины и поверхностности некоторых явления в искусстве. Вы пока только формируетесь как личность и именно поэтому вы не имеете права судить людей сознательно себя ограничивающих в своих предпочтениях в искусстве. У них есть на это не только право,но и осмысленная необходимость. Как раз всеядность признак не сформировавшейся личности и её вкусов.
Это не алаверды,но написал я это лишь потому,что есть вещи которые нельзя оставлять без ответа.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 13:23 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Я,Фуртвенглер,в отличие от вас,не претендую на абсолютную правоту и понимание.Нормальная личность всегда находится в поиске,в сравнении,в сопоставлении различного рода явлений.Как духовное существо и как "потребитель"-созерцатель музыки я давно сформировался,расставил приоритеты и выработал определенный категориальный аппарат относительно звукового мира...Музыку,под влиянием авангарда и постмодернизма,я рассматриваю не с точки зрения традиции,а с точки зрения важных,базовых,онтологически важных и вечных элементов.
Quote (Furtwangler) Развитие нередко имеет и обратный ход и в этом случае оно называется деградацией. »
Я с вами согласен касательно обратного хода эволюции,но само определение подобных процессов в искусстве-дело персоналистическое и максимально индивидуальное.Вплане музыкального вкуса,я анархический индивидуалист,потому что понимаю,что эпоха устоявшихся,надежных и нерушимых представлений об искусстве давно кончилась...со времени появления массовой культуры,поп-культуры,постмодернической философии и прочих неприятных для элитарного сознания явлений.
Quote (Furtwangler) Ваши оценки говорят больше о вас, чем о тех,кому они посвящены. Только не надо думать,что я обиделся. Я не настолько раним,чтобы написать,что я думаю о вас. »
Свои оценки я написал,преследуя благородную цель расставить концептуальные различия,которые в дискуссии не приведут к метафизическому единству,к цельности,к согласию.Всех участников сайта я безумно уважаю и люблю,потому что все мы с вами братья и сестры в попытках найти универсальную художественную правду,эстетический идеал и цели искусства.Участников сайта я не так уж и плохо изучил и личные качества очень выпукло проглядывают за любой искусствоведческой полемикой.Я не любитель форумного общения,имею небольшой опыт подобных бесконечных и,как правило,бессмысленных дискуссий.Просто захотелось вывести из всей этой темы рациональное зерно,заложенное в парадигмальном понимании движения классического,академического музыкального искусства.
Quote (Furtwangler) Должен ли я отвечать на этот более чем оскорбительный спич? Нет. »
Если я вас оскорбил по неосторожности,то вы меня извините.Есть определенная горячность и безбашенность.
Quote (Furtwangler) Почему вы списали в утиль то,на что есть ответ только у времени? »
В самой традиции я не вижу ничего плохого и предосудительного,музейного,архаического или мертвенного.Здоровый консерватизм спасителен для путей человеческого духовного прогресса...Опасность видится мной в создании из традиции мифологемы или идола,который превращается в ядро "якобы правильного и истинного" понимания...Истинное понимание-это личное и выстраданное понимание,это итог собственного поиска и переживаний,с моей точки зрения.
Quote (Furtwangler) именно поэтому вы не имеете права судить людей сознательно себя ограничивающих в своих предпочтениях в искусстве »
Мне более симпатичны люди,не ограничивающие свои стилистические предпочтения.Ограничение может означать и закоснение...но не всегда,разумеется.
Quote (Furtwangler) У них есть на это не только право,но и осмысленная необходимость. Как раз всеядность признак не сформировавшейся личности и её вкусов. »
Всеядность-это процесс отсеивания.Человек знакомится с определенным культурным явлением,деконструирует его по своей эстетической шкале и сам определяет-нравится или не нравится.Но сама эта шкала-это не вопрос традиции или школы.Это вопрос личного развития и кругозора.Лично накопленных знаний о музыкальном искусстве,личных переживаний.Все это находится вне магистральных традиций,школ или течений.Это персональный опыт.Эпоха интернета позволила освободить большое количество творческих людей от давления эстетических "правд","райков" и конечных смыслов.Это наше время,нравится-ли нам его культурная сущность или не нравится...Безусловно,в такой ситуации велик соблазн опошления всего,осреднения и упрощения...Но закоснение на традиции-это точно такое же осреднение,упрощение и опошление...Это не динамика,а статика...Статика не подразумевает развития...Она поедает саму себя...В академическом искусстве поэтому существует линия поиска-авангарда,линия постмодернисткого возвращения к старой эпохе через аутентику и линия немецкого музыкального традиционализма...Все это-попытки преодоления кризиса музыкального искусства...Каждый для себя сам решает,где спасительный круг,а где безвыходная и безисходная дыра.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 14:13 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Я,Фуртвенглер,в отличие от вас,не претендую на абсолютную правоту и понимание.Нормальная личность всегда находится в поиске,в сравнении,в сопоставлении различного рода явлений. »
А я не просто претендую на правоту и понимание,а утверждаю,что для себя я абсолютно прав. Я не живу чужими жизнями,я слушаю и люблю то,что считаю хорошим. Для того,чтобы так считать у меня есть определённые предпосылки как профессиональные,так и человеческие. Я, также как и те,кого вы считаете нормальными нахожусь в поиске и сравнении явлений,но это не мешает мне иметь совершенно определённую ценностную шкалу,а не быть как вы анархистом,но об этом чуть ниже. А у вас есть право относиться к этому как вам хочется. Я не ставлю задачей обратить хоть кого-то в свою веру. В жизни я знаю достаточно большое количество людей, которые думают также как и я и которые придерживаются ценностной шкалы близкой к моей.
Quote (Контрапункт) я анархический индивидуалист,потому что понимаю,что эпоха устоявшихся,надежных и нерушимых представлений об искусстве давно кончилась... »
А вот теперь об анархизме. Тенденции в мире и искусстве могут быть какими угодно,вопрос в том как сам человек идентифицирует себя в общении с самим собой,не лукавит ли он. Я никак не могу понять людей, которые в своих вкусах боятся ошибиться и руководствуются принципом - лучше любить всё сразу без разбору,поскольку сейчас такая тенденция. Понимаю,что так психологически проще,но я не понимаю мировоззрения построенного на принципе - ой, а вдруг после моей смерти это признают гениальным,а я считал это бездарностью. Не понимаю тех, кто пытается рассуждать с позиций вечности. Если мы живём здесь и сейчас,мы должны ясно осознавать что есть хорошо здесь и сейчас,а не то,что возможно когда-то было или будет хорошим. В искусстве это приводит к анархии,размыванию качественных критериев и общему упадку.
Вы, надеюсь, из моих слов поняли ошибочность вашего постулата о преходящей ценности исполнительского искусства в музыке. Мы не можем судить о том,что происходило в этом смысле в 19 веке,вернее можем,но очень условно,но о романтической исполнительской традиции 20 века мы можем говорить более чем определённо,благо сохранившихся аудио-материалов для этого предостаточно. И говорить о том,что она имеет лишь музейную ценность более чем странно. Более того,можно говорить о том,что целый ряд трактовок навсегда останутся в истории музыкальной культуры как абсолютно недостижимые образцы сотворчества музыканта-исполнителя с авторским сочинением. Единственное условие для того,чтобы это оценить по достоинству состоит в том,чтобы воспринимать музыку не только как "звучок",а как искусство мыслей и переживаний. Сейчас романтическое исполнительское искусство переживает свой закат,уходят последние его представители.
На смену приходит новая эстетика. Эстетика представления. Утверждать,что она лучше чем эстетика переживания я не рискну и вам не советую. С моей точки зрения в эстетике представления есть своя ущербность, ибо она в смысловом отношении примитивнее и направлена больше на внешние эффекты, нежели погружение в глубину и не случайно, что именно она сейчас становится лидирующей. Это обусловлено интеллектуальным уровнем современного общества потребления. Но выбор пока ещё есть у каждого.
Но,повторюсь, меня возмутило ваше выступление именно пренебрежительным тоном в адрес "тенденций прошлого". Если вы не считаете это наследие достойным своего внимания,то лучше не говорите о нём ничего. Я убеждён,что вы не настолько хорошо с ним знакомы,чтобы делать вывод о его недостатках.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 16 Июня 12, 14:40 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 16 Июня 12, 15:04 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Эстетика представления. Утверждать,что она лучше чем эстетика переживания я не рискну и вам не советую. »
Эстетика переживания-это основная категория музыкального бытия,основная музыкальная реальность,как мне представляется...Средства к ее реализации могут простираться в широчайшем поле знакового и смыслового выражения внутри исполнительской и композиторской ткани.Я соглашусь с вами в аспекте утрачиваемой романтической традиции...И это объяснимо с философской точки зрения...Романтизм в своей сути-это поиск...Постоянный поиск и устремление к вечности через диалектически развивающуюся предметность.Никакой статики классицизма,ничего ровно-пропорционального.Динамика духа,динамика сердца,огонь разума.Великая академическая традиция наиболее полно,с моей точки зрения,выражается именно в этой линии.Классицизм,барокко,модерн,постмодерн-эти эстетствующие парадигмы...Кроме гениальных образцов,разумеется...Кризис романтического исполнительства-это духовный кризис,прежде всего.Истинный динамизм духа угасает в динамизме перемешанных стилей,воззрений,в хаосе небытия,который и является постмодерном и тем,что после постмодерна,в наше время.Консерватизм,я соглашусь,сохраняет истинное понимание человеческого чувства,красоту восприятия природы,сохраняет настоящую школу исполнительства.Но есть-ли в этом будущее?Не законсервированное-ли это явление?Каждый решает по-своему.Я не утверждаю,что романтическая исполнительская школа-это отжившее полностью движение исполнительства.Нет,безусловно нет.Но некоторая "музейность","академичность","ученый снобизм",присущий романтической традиции современности,он подменяет настоящее,трепетное,природное и человеческое.Экзистенциальное превращается во внешнее.Дух угасает.Появляется паразитирующая на духе институциональная конструкция в виде всем нам известных сообществ и филармоний.В результате,мир большого музыкального искусства закрылся от среднего человека...Он стал псевдоэлитарен...Любая элитарность-это лжеэлитарность.Когда искусство окончательно элитизируется-это кризис искусства и разложение нормального организма,разделение общества.Аутентика родилась как протестная линия,как взрыв энтузиазма относительно внешней техничности и правильности,макроэлитарности великой романтической школы.Совершенно уникальна роль аутентичного исполнительства в раскрытии доселе неслышанных музыкальных эпох и персоналий.В конечном счете,аутентика уже сама стала некоторой консервативной традицией,она устаканилась,стала частью мейнстрима,общего информационного пространства.Поэтому кризис она преодолела,принудила к себе относиться с уважением.
Таким образом,резюмируя,скажу одно-слушающий человек не вмещается ни в одни парадигмальные рамки профессионального исполнительства.Индивидуум слушающий-это человек извне.Индивидуум исполняющий-это носитель определенной традиции,который либо идет вперед и преодолевает архаичность и статичность,либо копирует прошлые образцы,находясь в безопасном поле традиции.У слушающего больше философской свободы в восприятии музыки,кругозор его не стеснен определенной стереотипностью мышления,поскольку он свободен от учебы в консерватории,которая налагает печать школы и авторитета.Не все слушатели одинаковые.Есть определившиеся в своих эстетических суждениях,а есть слушатели,желающие преодолеть штамповость мышления "признанного" искусства.В процессе расширения кругозора нет ничего плохого.Расширять кругозор-не значит изменять традиции.Есть путь обновления традиции.Именно обновлением традиции стала аутентика в музыкальном искусстве,ничего революционного она не совершила и ничего не похоронила.Она своей свежестью популяризовала старинную барочную и добарочную музыку,расширив наши познания в музыке,открыв новые методы постижения музыкальной реальности.Добавлено (16 Июнь 12, 15:04)
---------------------------------------------
Начитался Николая Бердяева.  Пафосным слогом стал выражаться...Хаха.))))Вы уж извините за этот псевдофилософский и псевдонаучный тон. 
|
| |
| |
|
|
