 |
|
Классицизм
| |
| Gulbesheker | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 19:54 | Сообщение # 316 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 434
Статус: Offline
| Просматривая темы и тексты о барокко, классицизме и романтизме, понимаю, что романтизм и барокко имеют на Погружении значительно больше приверженцев, нежели классицизм, несмотря на отточенность формы и прочие многочисленные достоинства последнего. Любопытно... Напрашивается вывод о том, что тип социальной чувствительности, выраженный барочной и романтической музыкой - ближе современному человеку, чем классицистская космическая гармония. Стремление к индивидуализации и самоидентификации - актуальная потребность для постмодернистского субъекта, который то и дело растворяется в информационном хаосе.
Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 20:38 | Сообщение # 317 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Gulbesheker) тип социальной чувствительности, выраженный барочной и романтической музыкой - ближе современному человеку, чем классицистская космическая гармония. »
Думается вывод должен быть несколько иной,чем у Вас. Восприятие музыки романтизма требует от слушателя главным образом эмоциональной отзывчивости. Восприятие барокко фактически того же,с той только разницей,что музыка барокко ещё и звучит более гармонично,чем романтика. А вот классицизм требует от слушателя не только,а может и не столько чувственного восприятия,сколько интеллектуального постижения. А кому хочется слушая музыку сидеть и думать что да почему. То ли дело Шуман,Чайковский или наше всё Бах. Вроде всё ясно,вот тут плачут а вот тут смеются,а вот тут у них драка итд итп. А в классицизме вроде всё тоже самое,но какое-то простецкое что ли.Отсюда нередко приходится читать бредни об излишней простоте классицизма (чаще всего достаётся Моцарту). И как тут человеку объяснить,что основа классицистской эстетики и состояла в том,чтобы сделать сложнейшие вещи очень простыми для восприятия. Но как быть если человек не хочет или не может заставить себя слышать за этой мнимой простотой глубины космического масштаба? Некоторые считают,что для постижения авангардных течений нужна интеллектуальная подготовка. На мой взгляд весь авангард по сравнению с тем же Моцартом - детский лепет на лужайке,простой и предсказуемый,погрязший в поисках новых саундов,как будто именно в них и состоит сила музыкального искусства.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 20:49 | Сообщение # 318 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Согласен. По-моему, очень точно выражена суть.
Сообщение отредактировал Аврелий - Среда, 21 Декабря 11, 21:06 |
| |
| |
| Gulbesheker | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 21:15 | Сообщение # 319 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 434
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Думается вывод должен быть несколько иной,чем у Вас. Восприятие музыки романтизма требует от слушателя главным образом эмоциональной отзывчивости. Восприятие барокко фактически того же,с той только разницей,что музыка барокко ещё и звучит более гармонично,чем романтика. А вот классицизм требует от слушателя не только,а может и не столько чувственного восприятия,сколько интеллектуального постижения. А кому хочется слушая музыку сидеть и думать что да почему.
Тоже соглашусь. И акт самоидентификации существенно упрощается. Давным-давно в одной из тем была высказана мысль о том, что эстрадная музыка по структуре ближе всего к эпохе барокко, потому обе так популярны во всех смыслах.
Quote (Furtwangler) И как тут человеку объяснить,что основа классицистской эстетики и состояла в том,чтобы сделать сложнейшие вещи очень простыми для восприятия.
Алгеброй гармонию? 
Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 22:28 | Сообщение # 320 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Ну только вкус может дать услышать космос в Моцарте и Гайдне наверно... Добавлено (21 Декабрь 11, 21:51)
---------------------------------------------
Расслышать полутона и нюансы... Добавлено (21 Декабрь 11, 22:28)
---------------------------------------------
Во многих струнных квартетах Гайдна менуэт практически трагическое анданте...удивительно...
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 22:35 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Gulbesheker) эстрадная музыка по структуре ближе всего к эпохе барокко, потому обе так популярны во всех смыслах. »
Я думаю популярность барокко в широких слоях населения очень сомнительна,а тем более в сравнении с эстрадой.
Дело не в этом. Довольно тонкое замечание - Quote (Контрапункт) Расслышать полутона и нюансы... »
Объяснять же как Моцарт строит форму, какие использует смелые модуляции, насколько выразительна его аскетичная инструментовка итд итп для тех кто слышит не нужно,тем кто нет - бессмысленно.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 22:49 | Сообщение # 322 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| аскетичная инструментовка во времена Моцарта в общем никого удивлять не должна, большие оркестры появились позже
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| r_igor | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 22:59 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Уважаемый Furtwangler, простите, если спрашиваю чушь. Я, разумеется, любитель. Стаж приобщения к классической музыке мал. Лет пять. Уверен - пришел бы к ней гораздо раньше, если бы классику можно было где-нибудь услышать случайно. Я же искал наощупь, потому что музыка, которую слушал раньше(арт-рок, позже джаз), перестала эмоционально насыщать. До сих пор делаю открытия. Стыдно сказать - Баха пол-года, как открыл для себя. Но зато, как зрелая любовь - "до дней последних донца". Суть вопроса: воспринимаемая мною музыка заканчивается Пуччини. После него(во времени) - Рахманинов. Все.Ни Прокофьев(за единичными исключениями), ни Шостакович никакого отклика не находят. О последующих вообще умолчу. У Аврелия прочитал бахово: музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. Не знаю хвалит ли музыка последних упомянутых Господа, но души моей она не касается - определенно. Будто их музыка не рождается, а конструируется. Музыкальное искусство развивается. Может я недостаточно "подкован" - пока - и меня еще ждут открытия? Или такое временное деление нормально? Говорит что-нибудь опыт? Если мелю дилетантскую белиберду-простите.
А впереди одна старость и обмен веществ(с). Моя жена
|
| |
| |
| Gulbesheker | Дата: Четверг, 22 Декабря 11, 06:05 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 434
Статус: Offline
| r_igor, я, наверное, не ошибусь, если скажу за многих обитателей Погружения, что они с Вами солидарны. Музыка второй половины 20-го века с трудом находит себе столь же ревностных почитателей, чем те произведения, которые были созданы ранее.
Quote (Furtwangler) Объяснять же как Моцарт строит форму, какие использует смелые модуляции, насколько выразительна его аскетичная инструментовка итд итп для тех кто слышит не нужно,тем кто нет - бессмысленно.
Ну почему же? К той или иной музыке можно идти по-разному: интеллектуально, эмоционально. Посоветуйте качественную музыковедческую книгу о творчестве Моцарта, пожалуйста.
Quote (Furtwangler) Я думаю популярность барокко в широких слоях населения очень сомнительна,а тем более в сравнении с эстрадой.
Такого не утверждаю. Сопоставлялась любовь к барокко у приверженцев классики с массовой любовью к эстраде у широких слоев населения.
Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 22 Декабря 11, 08:19 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Cassis) аскетичная инструментовка во времена Моцарта в общем никого удивлять не должна, большие оркестры появились позже »
Дело не в количестве оркестрантов,а в способах инструментовки. О том как развивался оркестр, поверьте, я знаю не хуже Вас. Дело в том,что именно Моцарту очень часто "достаётся" за не слишком броский оркестровый стиль. Некоторым (хотел написать глупцам,но потом передумал,хотя всё равно глупцам) всё время не хватает в музыке Моцарта чего-то вычурного. Для меня подобные претензии ассоциируются с любовью сорок ко всему блестящему. Впрочем,сравните инструментовку в поздних симфониях Моцарта и его современника Гайдна. Разница,что называется,налицо. Один и тот же состав инструментов,а какой разительный контраст в подходах в его использовании. Гайдн упивается сопоставлением и противопоставлением тембров,регистров,групп, постоянно шутит и придумывает какие-то, на первый взгляд, забавные сочетания. А у Моцарта ничего этого нет и в помине. А причина очень проста. Дело в том,что подобные штучки-дрючки для музыки Моцарта абсолютно НЕ НУЖНЫ,а для Гайдна абсолютно необходимы. Но это совсем не означает,что Моцарт в этом смысле "ущербнее" чем Гайдн. Оркестровка Гайдна и Моцарта находится в абсолютной гармонии с их музыкой. Просто надо слышать разницу. И вот тут без определённых интеллектуальных усилий не обойтись,чтобы осознать почему это именно так как есть,а не так как мне хотелось бы.
Quote (r_igor) Не знаю хвалит ли музыка последних упомянутых Господа, но души моей она не касается - определенно. »
Во-первых,я думаю,что абсолютно нормально не любить вообще всю музыку. Я не верю в заявления о всеядности. Как говаривал Шостакович:"Я люблю всю музыку,от Баха до Оффенбаха",но при этом он не выносил Пуччини,Дебюсси,Рахманинова и Скрябина и бесконечно любил Малера. Я думаю не стоит переживать по поводу того,что у Вас какая-то музыка не находит отклика. Другое дело,что насильно заставлять себя слушать нелюбимое это тоже не выход,но невозможно полюбить что-то не знакомясь с ним. Поэтому я думаю,что нужно идти к постижению любой музыки постепенно. В вашем случае метод погружения может только навредить.
Могу предложить такой вариант. Послушайте какую-нибудь симфонию Гайдна,а следом 9ю симфонию Шостаковича. Я не думаю,что такое сопоставление вызовет в Вас активное неприятие. Надеюсь, наоборот,Вы услышите много параллелей. Если 9я у Вас "пройдёт" нормально обратитесь к 6й,далее 15й,ну а потом если Ваша сущность не будет сопротивляться можно поговорить о том,что слушать дальше. Из собственного опыта могу сказать,что почти не встречал людей кто в равной степени относился бы к любителям Шостаковича и Прокофьева. Они антиподы и если человеку нравится музыка одного,то второй гораздо менее любим. Я отношу себя к клану Шостаковича. Прокофьев мне не близок.
Quote (Gulbesheker) Посоветуйте качественную музыковедческую книгу о творчестве Моцарта, пожалуйста. »
Может и не совсем музыковедческая или даже совсем не музыковедческая,но почитать стоит книгу Чичерина. Для первичного,так сказать, ознакомления лучше не найти. Никакой теоретической зауми,при этом мысли Чичерина достойны величия Моцарта.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Четверг, 22 Декабря 11, 09:38 | Сообщение # 326 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Ну то,что Шуман запечатлел в музыке свою неврастению ещё не делает его выше Бетховена.
Первые признаки болезни у него в 36 лет появились, когда он уже самые смелые свои вещи сочинил, позже стал академичней. Остаётся только порадоваться, что он не закончил как его старшая сестра, покончившая с жизнью в 19 лет 
Quote Шопен - это далеко не только национальное явление.
Ну пусть. Всё равно я Листа больше люблю 
Quote Если отбросить устоявшуюся периодизацию и стили...то Бах-величайший романтик в истории
Я думаю, некоторые здешние барочники не будут возражать. Баха они почему-то не любят 
Quote Просматривая темы и тексты о барокко, классицизме и романтизме, понимаю, что романтизм и барокко имеют на Погружении значительно больше приверженцев, нежели классицизм, несмотря на отточенность формы и прочие многочисленные достоинства последнего. Любопытно... Напрашивается вывод о том, что тип социальной чувствительности, выраженный барочной и романтической музыкой - ближе современному человеку, чем классицистская космическая гармония.
Это откуда такая статистика? И вроде Бетховен, которого все любят, тоже у нас венский классик. Да и других...обоих..многие любят - кто (попродвинутей) Гайдна, кто-то другой Моцарта 
Quote Восприятие музыки романтизма требует от слушателя главным образом эмоциональной отзывчивости. Восприятие барокко фактически того же,с той только разницей,что музыка барокко ещё и звучит более гармонично,чем романтика. А вот классицизм требует от слушателя не только,а может и не столько чувственного восприятия,сколько интеллектуального постижения. А кому хочется слушая музыку сидеть и думать что да почему.
Quote Но как быть если человек не хочет или не может заставить себя слышать за этой мнимой простотой глубины космического масштаба?
Так это проблема исполнителя, не слушателя. Слушатель во что угодно поверит, пусть только исполнитель преподнесёт гаммобразную тему как глубокофилософскую
Вот о Моцарте хорошая статья. Апологетикам сложности Моцарта понравится. Вся проблематика по теме - философ или не философ, прост или непрост. Натянули
http://www.independent-academy.net/science/library/vanslov_kniga/mozart.html
Quote Может я недостаточно "подкован" - пока - и меня еще ждут открытия? Или такое временное деление нормально? Говорит что-нибудь опыт?
Не в подкованности дело. Просто все люди делятся на две категории - одни врубаются, другие нет. Последних больше. Отнеситесь с юмором Если серьёзно - вашу проблему можете решить только вы сами. Слушайте больше, никого не слушайте, идти на ощупь - самое интересное, спасает от разочарований.
Quote Посоветуйте качественную музыковедческую книгу о творчестве Моцарта, пожалуйста.
http://intoclassics.net/news/2010-08-07-17827
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Четверг, 22 Декабря 11, 09:42 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 22 Декабря 11, 11:28 | Сообщение # 327 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (r_igor) Ни Прокофьев(за единичными исключениями), ни Шостакович никакого отклика не находят. »
Не знаю как у вас, но меня очень простой метод - благо музыка в записи всегда под рукой.
Слушаю в первый раз. Что-то малопонятно. Ну и пусть. Можно даже не особо напрягаться, слушать вполуха.
Слушаю ту же вещь через день-два. Что-то начинает прорисовываться. Гм, интересно. Появляется любопытство.
На третий-четвертый раз будто падает завеса и вдруг открывается реальная, живая картина сочинения. Возникает впечатление маленького открытия - как же я раньше этого не понимал.
Дальше проще. За одним сочинением "малопонятного" композитора потянутся другие.
Признаюсь, одним из самых трудных орешков для меня был Мессиан. Но даже он таким подходом, если не стал любимым, но все равно "ожил", стал реально ощущаемым.
Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 22 Декабря 11, 11:33 |
| |
| |
| legoru | Дата: Четверг, 22 Декабря 11, 12:27 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Пытался освоить раннего романтика Шпора, очень мною нелюбимого ещё по скрипичным концертам
Оказывается ещё и 10 симфоний написал. Местами даже ничего, хоть и в салон заносит. А названия то какие
№4 – Святость звуков (1832), № 6 Историческая (1839) - постмодернисткая вещь в духе Шнитке, № 7 Земное и божественное в жизни человека (1841), № 9 Времена года (1850)
Кто там хотел космоса в престо. Получите
http://www.youtube.com/watch?v=5OOOAO72wJU
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 22 Декабря 11, 12:45 | Сообщение # 329 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (legoru) Местами даже ничего, хоть и в салон заносит. »
Салон такая вещь, что дело в количестве. Если немного, то не страшно. Можно простить. У всех свои недостатки.
Бывают оченно сурьезные композиторы (чаще из "второго ряда"), которых периодически заносит в скуку. Тоже ведь не возмущаемся, терпим. 
Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 22 Декабря 11, 13:16 |
| |
| |
| legoru | Дата: Четверг, 22 Декабря 11, 13:14 | Сообщение # 330 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Есть ещё и очень громкие композиторы
Вот, например Керубини ещё не вспоминали. Им даже Глинка вдохновлялся в Руслане
http://www.youtube.com/watch?v=8u1DvnBD-60
Обожаю начало - бамс Такие штучки-дрючки по мне Добавлено (22 Декабрь 11, 13:14)
---------------------------------------------
Тоже, кстати симфонии писал. хотя увертюры интереснее
http://intoclassics.net/news/2010-08-08-17849
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Четверг, 22 Декабря 11, 13:04 |
| |
| |
|
|
