 |
|
Классицизм
| |
| nibelung | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 01:47 | Сообщение # 301 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) Шуберт тоже великий, гениальный композитор, но сходство его с Моцартом во многом кажущееся. Он совсем другой, принципиально... »
Сходство у них в том, что они гении. Ну а сходство 2-го рода, это чувство первооткрывательства. Новизна идей. Мелодическое богатство. Оригинальное, свободное и пафосное мышление. Сходство третьего рода - то, что они из Вены, со всеми вытекающими подробностями.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 01:48 | Сообщение # 302 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| К тому-же, у "академических исполнителей" и "признанных мастеров прошлого (они-же - вершины исполнительства)" обычно не спешные трактовки
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 01:52 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Cassis) К тому-же, у "академических исполнителей" и "признанных мастеров прошлого (они-же - вершины исполнительства)" обычно не спешные трактовки »
Можно это назвать правилом. Но из него будет много исключений. Бывает, что темп необходимая краска. Пульс музыки. Недавно слушал немецкие танцы Бетховена с Лейбовицем. Он выбрал удивительно медленный темп. Это было очень интересно. Но потом я прослушал то же с Шерхеном. Это был бурлеск! При этом я считаю ОБА темпа правильными. Просто музыка имеет ...много лиц.
Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 21 Декабря 11, 01:57 |
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 01:56 | Сообщение # 304 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Сходство у них в том, что они гении. Ну а сходство 2-го рода, это чувство первооткрывательства. Новизна идей. Мелодическое богатство. Оригинальное, свободное и пафосное мышление. Сходство третьего рода - то, что они из Вены, со всеми вытекающими подробностями. »
Тут я снова полностью согласен с Вами.
Но всё же медленные части фортепианных концертов, как и многое другое у Моцарта - это не романтизм. Это совсем другое. Больше того - мне кажется, что романтический взгляд на Моцарта не способен проникнуть в его глубину, уводит в сторону...
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 02:01 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) мне кажется, что романтический взгляд на Моцарта не способен проникнуть в его глубину, уводит в сторону... »
А романтический взгляд на Баха куда уводит? Не раскрывает ли он его? И что такое - романтизм? Может кто-то дать широко обощённое определение? не узко-искусствоведческое?
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 02:09 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (nibelung) А романтический взгляд на Баха куда уводит? Не раскрывает ли он его? И что такое - романтизм? Может кто-то дать широко обощённое определение? не узко-искусствоведческое? »
На Баха - тоже уводит.
Для меня главное в романтизме - его субъективизм, поставленный во главу угла. Тогда как у Моцарта, в ещё большей степени – у Баха во главе угла нечто совсем иное, объективное, не зависящее от них самих, то, что вокруг них и над ними.
Может быть, моё определение неверное (и уж точно не искусствоведческое), но я понимаю романтизм и музыку, предшествующую ему именно так.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 02:16 | Сообщение # 307 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) Но всё же медленные части фортепианных концертов, как и многое другое у Моцарта - это не романтизм. Э »
Конечно, это намеренное запутывание ясных вещей. У романтизма или классицизма конечно есть философская подоплека, но в искусстве - это прежде всего стиль и сопутствующий ему выразительный язык.
Иначе будет сплошная каша: дескать, Шуман - романтик, ну и Моцарт - романтик, а тогда уж и Перселл - тоже романтик, и даже Гийом де Машо, если вслушаться, тоже чем не романтик.
Или в живописи Делакруа - романтик, и давайте Караваджо тоже объявим романтиком.
Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 21 Декабря 11, 02:19 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 02:22 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Назвав главным свойством романтизма субъективизм, мы остаёмся в мире абстрактных слов. Объективизм - что-то пошлое, отдающее филистерством. Нет, не то всё это. Нужны более точные определения.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 02:33 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Моцарт когда писал свой 9-ый концерт для фортепиано вряд-ли сильно задумывался о философии в 21 год, у меня создалось впечатление, что философией он и перед смертью себя не обременял, писал как тогда было принято, в масоны вступил, потому что так было принято, со временем сам стал задавать моду в музыке, но философской базы под этим не заметно, если она и есть, то выступает естественным фоном. Добавлено (21 Декабрь 11, 02:33)
---------------------------------------------
Насчёт субъективизма соглашусь с Аврелием, если погружаться в философию, то у классицистов есть Просвещение с мощным позитивным философским импульсом нашедшим проявление во многих аспектах искусства и быта, что есть у романтистов кроме крушения идеалов Просвещения?
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 03:02 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Иначе будет сплошная каша: дескать, Шуман - романтик, ну и Моцарт - романтик, а тогда уж и Перселл - тоже романтик, и даже Гийом де Машо, если вслушаться, тоже чем не романтик. Или в живописи Делакруа - романтик, и давайте Караваджо тоже объявим романтиком. »
Романтизм как понятие был разработан в жанре литературы. Уход от реальности. Разочарование в идеях просвещения, всего этого разумного-доброго-вечного после революций и войн. Дальше, когда мы пытаемся распространять это на другие жанры искусства, идёт каша. Все эти деления на барокко-классицизм-романтизм - попытка ранжирования РАЗНОРОДНЫХ явлений в живописи, архитектуре, музыке и литературе. Должен ли романтик быть мистиком? Вроде да. Но и Бах мистик, и Шютц мистик, и Палестрина мистик. Эль Греко мистик в квадрате. И Михаэль Гайдн если не мистик, но точно на религии повёрнутый. Отчего ж они не романтики? Ага, тогда тоже были войны. И разочарования. Всё, запутались. Личное, индивидуальное начало как свойство романтизма. А где его нет? Моцарт разве не индивидуалист? Гендель не индивидуалист? С другой стороны, Шопен, Лист - индивидуалисты? Вроде нет, в свете сидят, пишут салонные пьески. Шуберт - вроде тоже не индивидуалист. Шубертиады посещает. Пиво пьёт с друзьями. Запутались. О! Ирония! Свойство романтизма. А Куперен не ироничен? Рамо? Моцарт бесконечно ироничен. И Гайдну не чужда ирония. Сюжеты про рыцарей, романтическую любовь? Но про это все пишут. Люлли пишет, Гендель пишет. Гайдн про Орландо-паладина пишет. Всё идёт по кругу и не подчиняется кустарным искусствоведческим схемам.Добавлено (21 Декабрь 11, 03:02)
---------------------------------------------
Quote (Cassis) что есть у романтистов кроме крушения идеалов Просвещения? »
Крушение идеалов - это такой штамп. Общее место. У всех что-то крушится. Притом всё очень индивидуально. Каждый человек на протяжении своей жизни может быть последовательно революционером, мистиком, приспособленцем, и это слабо зависит от жизни обществ и сильно зависит от обстоятельств жизни самого человека.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 04:09 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| А Беллини про Орландо уже не пишет! Просвещение ещё в эпоху барокко быстро набирало темпы, можно сказать, что классицизм родился в результате эволюции, романтизм - в результате революции. Кризисы бывают разные, бывают циклические "как у всех", а бывают системные", когда меняется парадигма. Романтизм как раз родился в результате смены парадигмы.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 09:39 | Сообщение # 312 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| О чём вы все спорите? Романтизм был продолжением классицизма. Можно сказать, что классицизм стремился к романтизму. Но романтики отобрали из него только, то что соотвествовало мироощущению человека той эпохи. Штурм унд дранг, Баха, Моцарта, Бетховена. Шуберт, Мендельсон всё-таки ещё не настоящие романтики, много у них классицистких черт
Единственный настоящий гениальный романтик - Шуман. Таких контрастов, обострённого психологизма, как у него даже у Бетховена не было. Берлиоз, Лист и Вагнер - те, вообще авангардисты своего времени. Впервые было заявлено о приоритете искусства перед остальными формами знания, в возможность музыки изменить мир, человека, серую реальность, к чему классицисты не стремились. А самое главное - в музыке наконец-то появились национальные школы - Шопен увековечил польские народные мелодии, наши тоже проснулись - можно поговорить о русской музыке итп
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 09:59 | Сообщение # 313 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (legoru) Шуберт, Мендельсон всё-таки ещё не настоящие романтики, много у них классицистких черт »
Они с лишком рано умерли. Я думаю "настоящий" Шуберт начался с "Зимнего пути",а это сугубо романтическое сочинение.Quote (legoru) Единственный настоящий гениальный романтик - Шуман. Таких контрастов, обострённого психологизма, как у него даже у Бетховена не было. »
Ну то,что Шуман запечатлел в музыке свою неврастению ещё не делает его выше Бетховена.
Quote (legoru) Впервые было заявлено о приоритете искусства перед остальными формами знания, в возможность музыки изменить мир, человека, серую реальность, к чему классицисты не стремились. »
То,о чём вы пишете романтики, мягко говоря, позаимствовали о Бетховена. Он первым заявил о том,что музыка искусство способное изменить мир.
О "романтичности" Моцарта могу сказать,что он не был романтиком в музыке,но он был субъективистом. Его человек интересовал больше чем космос,Бог или что то ещё надсубъективное. Поэтому его музыка очень "личностна" в отличие от Гайдна или вообще всех его современников и предшественников, и именно эту "личностность" нередко принимают за черты романтичности.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 10:08 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (legoru) Единственный настоящий гениальный романтик - Шуман. Шопен увековечил польские народные мелодии.... »
Шопен - это далеко не только национальное явление. По мне романтизм реально обособился от прямого наследия прошлого не только в гениальном Шумане, но и не менее гениальном Шопене. Если у вас есть критические статьи Шумана, интересно почитать его заметку о 2-й сонате Шопена, где он иронически изображает страдания филистера, который наивно приобрел ее ноты, купившись на старый-добрый заголовок "соната".
Шуман и Лист неоднократно писали о гениальности Шопена, и я с ними полностью согласен.
С остальными вашими оценками солидарен.
Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 21 Декабря 11, 10:10 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 15:38 | Сообщение # 315 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Ранняя романтическая музыка...Гуммель,Бетховен,чешские мастера ...как раз уникальна вот этой пограничностью своей.)Еще живы были некоторые контрапунктические формы,композиция была цельная как монолит,ни одной лишней ноты...Полная гармония пропорций...И добавление романтического порыва к счастью,к вечности...стало началом новой музыкальной эпохи в Европе...Один из интереснейших периодов в истории музыки...
Мендельсон,Шуберт и Шопен гораздо ближе к стилю Гуммеля...Линию Бетховена продолжили Брамс и Шуман...Весьма своеобразно,но все же...Ну и Лист...Так вообще...главный бетховенианец эпохи.
Добавлено (21 Декабрь 11, 15:28)
---------------------------------------------
Quote (nibelung) Романтизм как понятие был разработан в жанре литературы. Уход от реальности. Разочарование в идеях просвещения, всего этого разумного-доброго-вечного после революций и войн. Дальше, когда мы пытаемся распространять это на другие жанры искусства, идёт каша. Все эти деления на барокко-классицизм-романтизм - попытка ранжирования РАЗНОРОДНЫХ явлений в живописи, архитектуре, музыке и литературе. Должен ли романтик быть мистиком? Вроде да. Но и Бах мистик, и Шютц мистик, и Палестрина мистик. »
У Тrompete отношение к романтизму как к стилевой парадигме,а не духу самой музыки...Есть просто некоторые параметры общепризнанные в музыкознании,которые позволяют выделить особенности музыкального языка...Если отбросить устоявшуюся периодизацию и стили...то Бах-величайший романтик в истории музыки.Органные токкаты-это пульсация страсти...Фуги-попытка вырваться из тленной телесности...Просто у него это не носило оттенка личностно-психологического кризиса,который мучил,например,Шумана.Но интерпретировать Баха можно и таким образом.)Добавлено (21 Декабрь 11, 15:36)
---------------------------------------------
Есть еще один нюанс...Любого барочника можно исполнить романтически на фортепиано..Любую музыку,совершенно...Поэтому в 20-м веке это даже стало некоторым мерилом пошлости для композиторов,они стремились вырваться из романтизма. Добавлено (21 Декабрь 11, 15:38)
---------------------------------------------
А уж тем более классициста...поддабавить стаккато,педали побольше...нервного ритма...
Сообщение отредактировал Контрапункт - Среда, 21 Декабря 11, 15:31 |
| |
| |
|
|
