Классицизм - Страница 21 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 21 из 35«1219202122233435»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Классицизм (плавно переходящий в Романтизм:))
Классицизм
nibelungДата: Среда, 21 Декабрь 11, 01:47 | Сообщение # 301
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (Аврелий)
Шуберт тоже великий, гениальный композитор, но сходство его с Моцартом во многом кажущееся. Он совсем другой, принципиально... »

Сходство у них в том, что они гении. Ну а сходство 2-го рода, это чувство первооткрывательства. Новизна идей. Мелодическое богатство. Оригинальное, свободное и пафосное мышление. Сходство третьего рода - то, что они из Вены, со всеми вытекающими подробностями.
 
CassisДата: Среда, 21 Декабрь 11, 01:48 | Сообщение # 302
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
К тому-же, у "академических исполнителей" и "признанных мастеров прошлого (они-же - вершины исполнительства)" обычно не спешные трактовки

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nibelungДата: Среда, 21 Декабрь 11, 01:52 | Сообщение # 303
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (Cassis)
К тому-же, у "академических исполнителей" и "признанных мастеров прошлого (они-же - вершины исполнительства)" обычно не спешные трактовки »

Можно это назвать правилом. Но из него будет много исключений. Бывает, что темп необходимая краска. Пульс музыки. Недавно слушал немецкие танцы Бетховена с Лейбовицем. Он выбрал удивительно медленный темп. Это было очень интересно. Но потом я прослушал то же с Шерхеном. Это был бурлеск! При этом я считаю ОБА темпа правильными. Просто музыка имеет ...много лиц.


Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 21 Декабрь 11, 01:57
 
АврелийДата: Среда, 21 Декабрь 11, 01:56 | Сообщение # 304
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (nibelung)
Сходство у них в том, что они гении. Ну а сходство 2-го рода, это чувство первооткрывательства. Новизна идей. Мелодическое богатство. Оригинальное, свободное и пафосное мышление. Сходство третьего рода - то, что они из Вены, со всеми вытекающими подробностями. »

Тут я снова полностью согласен с Вами.
Но всё же медленные части фортепианных концертов, как и многое другое у Моцарта - это не романтизм. Это совсем другое. Больше того - мне кажется, что романтический взгляд на Моцарта не способен проникнуть в его глубину, уводит в сторону...
 
nibelungДата: Среда, 21 Декабрь 11, 02:01 | Сообщение # 305
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (Аврелий)
мне кажется, что романтический взгляд на Моцарта не способен проникнуть в его глубину, уводит в сторону... »

А романтический взгляд на Баха куда уводит? Не раскрывает ли он его? И что такое - романтизм? Может кто-то дать широко обощённое определение? не узко-искусствоведческое?
 
АврелийДата: Среда, 21 Декабрь 11, 02:09 | Сообщение # 306
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (nibelung)
А романтический взгляд на Баха куда уводит? Не раскрывает ли он его? И что такое - романтизм? Может кто-то дать широко обощённое определение? не узко-искусствоведческое? »

На Баха - тоже уводит.
Для меня главное в романтизме - его субъективизм, поставленный во главу угла. Тогда как у Моцарта, в ещё большей степени – у Баха во главе угла нечто совсем иное, объективное, не зависящее от них самих, то, что вокруг них и над ними.
Может быть, моё определение неверное (и уж точно не искусствоведческое), но я понимаю романтизм и музыку, предшествующую ему именно так.
 
TrompeteДата: Среда, 21 Декабрь 11, 02:16 | Сообщение # 307
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (Аврелий)
Но всё же медленные части фортепианных концертов, как и многое другое у Моцарта - это не романтизм. Э »

Конечно, это намеренное запутывание ясных вещей. У романтизма или классицизма конечно есть философская подоплека, но в искусстве - это прежде всего стиль и сопутствующий ему выразительный язык.

Иначе будет сплошная каша: дескать, Шуман - романтик, ну и Моцарт - романтик, а тогда уж и Перселл - тоже романтик, и даже Гийом де Машо, если вслушаться, тоже чем не романтик.
Или в живописи Делакруа - романтик, и давайте Караваджо тоже объявим романтиком.


Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 21 Декабрь 11, 02:19
 
nibelungДата: Среда, 21 Декабрь 11, 02:22 | Сообщение # 308
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Назвав главным свойством романтизма субъективизм, мы остаёмся в мире абстрактных слов. Объективизм - что-то пошлое, отдающее филистерством. Нет, не то всё это. Нужны более точные определения.
 
CassisДата: Среда, 21 Декабрь 11, 02:33 | Сообщение # 309
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Моцарт когда писал свой 9-ый концерт для фортепиано вряд-ли сильно задумывался о философии в 21 год, у меня создалось впечатление, что философией он и перед смертью себя не обременял, писал как тогда было принято, в масоны вступил, потому что так было принято, со временем сам стал задавать моду в музыке, но философской базы под этим не заметно, если она и есть, то выступает естественным фоном.

Добавлено (21 Декабрь 11, 02:33)
---------------------------------------------
Насчёт субъективизма соглашусь с Аврелием, если погружаться в философию, то у классицистов есть Просвещение с мощным позитивным философским импульсом нашедшим проявление во многих аспектах искусства и быта, что есть у романтистов кроме крушения идеалов Просвещения?


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nibelungДата: Среда, 21 Декабрь 11, 03:02 | Сообщение # 310
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Иначе будет сплошная каша: дескать, Шуман - романтик, ну и Моцарт - романтик, а тогда уж и Перселл - тоже романтик, и даже Гийом де Машо, если вслушаться, тоже чем не романтик.
Или в живописи Делакруа - романтик, и давайте Караваджо тоже объявим романтиком.
»

Романтизм как понятие был разработан в жанре литературы. Уход от реальности. Разочарование в идеях просвещения, всего этого разумного-доброго-вечного после революций и войн. Дальше, когда мы пытаемся распространять это на другие жанры искусства, идёт каша. Все эти деления на барокко-классицизм-романтизм - попытка ранжирования РАЗНОРОДНЫХ явлений в живописи, архитектуре, музыке и литературе. Должен ли романтик быть мистиком? Вроде да. Но и Бах мистик, и Шютц мистик, и Палестрина мистик. Эль Греко мистик в квадрате. И Михаэль Гайдн если не мистик, но точно на религии повёрнутый. Отчего ж они не романтики? Ага, тогда тоже были войны. И разочарования. Всё, запутались. Личное, индивидуальное начало как свойство романтизма. А где его нет? Моцарт разве не индивидуалист? Гендель не индивидуалист? С другой стороны, Шопен, Лист - индивидуалисты? Вроде нет, в свете сидят, пишут салонные пьески. Шуберт - вроде тоже не индивидуалист. Шубертиады посещает. Пиво пьёт с друзьями. Запутались. О! Ирония! Свойство романтизма. А Куперен не ироничен? Рамо? Моцарт бесконечно ироничен. И Гайдну не чужда ирония. Сюжеты про рыцарей, романтическую любовь? Но про это все пишут. Люлли пишет, Гендель пишет. Гайдн про Орландо-паладина пишет. Всё идёт по кругу и не подчиняется кустарным искусствоведческим схемам.

Добавлено (21 Декабрь 11, 03:02)
---------------------------------------------

Quote (Cassis)
что есть у романтистов кроме крушения идеалов Просвещения? »

Крушение идеалов - это такой штамп. Общее место. У всех что-то крушится. Притом всё очень индивидуально. Каждый человек на протяжении своей жизни может быть последовательно революционером, мистиком, приспособленцем, и это слабо зависит от жизни обществ и сильно зависит от обстоятельств жизни самого человека.
 
CassisДата: Среда, 21 Декабрь 11, 04:09 | Сообщение # 311
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
А Беллини про Орландо уже не пишет! Просвещение ещё в эпоху барокко быстро набирало темпы, можно сказать, что классицизм родился в результате эволюции, романтизм - в результате революции. Кризисы бывают разные, бывают циклические "как у всех", а бывают системные", когда меняется парадигма. Романтизм как раз родился в результате смены парадигмы.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
legoruДата: Среда, 21 Декабрь 11, 09:39 | Сообщение # 312
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
О чём вы все спорите? Романтизм был продолжением классицизма. Можно сказать, что классицизм стремился к романтизму. Но романтики отобрали из него только, то что соотвествовало мироощущению человека той эпохи. Штурм унд дранг, Баха, Моцарта, Бетховена. Шуберт, Мендельсон всё-таки ещё не настоящие романтики, много у них классицистких черт
Единственный настоящий гениальный романтик - Шуман. Таких контрастов, обострённого психологизма, как у него даже у Бетховена не было. Берлиоз, Лист и Вагнер - те, вообще авангардисты своего времени. Впервые было заявлено о приоритете искусства перед остальными формами знания, в возможность музыки изменить мир, человека, серую реальность, к чему классицисты не стремились. А самое главное - в музыке наконец-то появились национальные школы - Шопен увековечил польские народные мелодии, наши тоже проснулись - можно поговорить о русской музыке итп


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
FurtwanglerДата: Среда, 21 Декабрь 11, 09:59 | Сообщение # 313
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (legoru)
Шуберт, Мендельсон всё-таки ещё не настоящие романтики, много у них классицистких черт »


Они с лишком рано умерли. Я думаю "настоящий" Шуберт начался с "Зимнего пути",а это сугубо романтическое сочинение.
Quote (legoru)
Единственный настоящий гениальный романтик - Шуман. Таких контрастов, обострённого психологизма, как у него даже у Бетховена не было. »


Ну то,что Шуман запечатлел в музыке свою неврастению ещё не делает его выше Бетховена.

Quote (legoru)
Впервые было заявлено о приоритете искусства перед остальными формами знания, в возможность музыки изменить мир, человека, серую реальность, к чему классицисты не стремились.»


То,о чём вы пишете романтики, мягко говоря, позаимствовали о Бетховена. Он первым заявил о том,что музыка искусство способное изменить мир.

О "романтичности" Моцарта могу сказать,что он не был романтиком в музыке,но он был субъективистом. Его человек интересовал больше чем космос,Бог или что то ещё надсубъективное. Поэтому его музыка очень "личностна" в отличие от Гайдна или вообще всех его современников и предшественников, и именно эту "личностность" нередко принимают за черты романтичности.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
TrompeteДата: Среда, 21 Декабрь 11, 10:08 | Сообщение # 314
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (legoru)
Единственный настоящий гениальный романтик - Шуман. Шопен увековечил польские народные мелодии....»

Шопен - это далеко не только национальное явление. По мне романтизм реально обособился от прямого наследия прошлого не только в гениальном Шумане, но и не менее гениальном Шопене. Если у вас есть критические статьи Шумана, интересно почитать его заметку о 2-й сонате Шопена, где он иронически изображает страдания филистера, который наивно приобрел ее ноты, купившись на старый-добрый заголовок "соната".
Шуман и Лист неоднократно писали о гениальности Шопена, и я с ними полностью согласен.

С остальными вашими оценками солидарен.


Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 21 Декабрь 11, 10:10
 
КонтрапунктДата: Среда, 21 Декабрь 11, 15:38 | Сообщение # 315
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
Ранняя романтическая музыка...Гуммель,Бетховен,чешские мастера ...как раз уникальна вот этой пограничностью своей.)Еще живы были некоторые контрапунктические формы,композиция была цельная как монолит,ни одной лишней ноты...Полная гармония пропорций...И добавление романтического порыва к счастью,к вечности...стало началом новой музыкальной эпохи в Европе...Один из интереснейших периодов в истории музыки...

Мендельсон,Шуберт и Шопен гораздо ближе к стилю Гуммеля...Линию Бетховена продолжили Брамс и Шуман...Весьма своеобразно,но все же...Ну и Лист...Так вообще...главный бетховенианец эпохи.

Добавлено (21 Декабрь 11, 15:28)
---------------------------------------------
Quote (nibelung)
Романтизм как понятие был разработан в жанре литературы. Уход от реальности. Разочарование в идеях просвещения, всего этого разумного-доброго-вечного после революций и войн. Дальше, когда мы пытаемся распространять это на другие жанры искусства, идёт каша. Все эти деления на барокко-классицизм-романтизм - попытка ранжирования РАЗНОРОДНЫХ явлений в живописи, архитектуре, музыке и литературе. Должен ли романтик быть мистиком? Вроде да. Но и Бах мистик, и Шютц мистик, и Палестрина мистик. »


У Тrompete отношение к романтизму как к стилевой парадигме,а не духу самой музыки...Есть просто некоторые параметры общепризнанные в музыкознании,которые позволяют выделить особенности музыкального языка...Если отбросить устоявшуюся периодизацию и стили...то Бах-величайший романтик в истории музыки.Органные токкаты-это пульсация страсти...Фуги-попытка вырваться из тленной телесности...Просто у него это не носило оттенка личностно-психологического кризиса,который мучил,например,Шумана.Но интерпретировать Баха можно и таким образом.)

Добавлено (21 Декабрь 11, 15:36)
---------------------------------------------
Есть еще один нюанс...Любого барочника можно исполнить романтически на фортепиано..Любую музыку,совершенно...Поэтому в 20-м веке это даже стало некоторым мерилом пошлости для композиторов,они стремились вырваться из романтизма.

Добавлено (21 Декабрь 11, 15:38)
---------------------------------------------
А уж тем более классициста...поддабавить стаккато,педали побольше...нервного ритма...

Сообщение отредактировал Контрапункт - Среда, 21 Декабрь 11, 15:31
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Классицизм (плавно переходящий в Романтизм:))
Страница 21 из 35«1219202122233435»
Поиск:
Доброе утро!