Музыкальные эпохи и стили в России - Страница 23 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 23 из 25«122122232425»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Музыкальные эпохи и стили в России (Вопросы для дискуссии)
Музыкальные эпохи и стили в России
ДжорджийДата: Пятница, 25 Март 11, 00:33 | Сообщение # 331
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Статус: Offline
Quote (legoru)
У композитора Ярунского, например есть ведическая симфония № 4, и это не шутка »

Да вот же она: http://files.mail.ru/WWQZ9H - "Кощуна" (Ведическая) называется.
По сути - это "кощуны" (песни), творимые ведунами в "священных" рощах. Думаю, не для кого не секрет, что Ярунский (псевдоним от Имени "Ярун" и посёлка Ярунь, где он родился) - язычник, занимающий радикальную мировоззренческую позицию, за которую и был исключён из союза композиторов в 1998 году.

Quote (nixelle)
Что сие значит? С каких это пор ведические(!) руны стали украинским жанром? »

На Руси, до авантюрного появления так называемой "кириллицы" было несколько разновидностей письменности (не менее четырёх). Было также и руническое "письмо" :D

Добавлено (25 Март 11, 00:29)
---------------------------------------------

Quote (Furtwangler)
Вот видите. Не Моцарт Вам ноты переворачивал, а Вы ему. Всё закономерно. »

Ага. Вас там точно не было ;)

Quote (Malamute)
Я не знаю. Никогда не интересовался такими вещами. Мне достаточно музыки. Если Моцарт действительно принимал участие в создании соль мажорной симфонии М.Гайдна, то он действовал совершенно правильно. Редактируя чужую работу, часто возникает желание все зачеркнуть и написать все с нуля самому. Моцарт же этого не сделал, написав вступление совершенно в духе остальной музыки, потому что понимал, что роскошный галстук на дешевом костюме будет смотреться странно. »

Моцарт не принимал участия в создании этой симфонии. Он переписал её собственноручно, присочинив короткую вступительную интродукцию и отправил партитуру в Вену, где она была исполнена как "моцартовская". appl

Добавлено (25 Март 11, 00:33)
---------------------------------------------

Quote (legoru)
Был бы у нас на форуме резкий и едкий Бетховен, не признающий авторитетов - из банов бы не вылезал »

"Забанить" можно только раз! Чик - и нету Бетховена %)
Фуртвенглер бы не нарадовался B)


Гоша, он же Жора...

Сообщение отредактировал Джорджий - Пятница, 25 Март 11, 00:37
 
nixelleДата: Пятница, 25 Март 11, 00:41 | Сообщение # 332
Группа: Проверенные
Сообщений: 1379
Статус: Offline
Quote (Джорджий)
На Руси, до авантюрного появления так называемой "кириллицы" было несколько разновидностей письменности (не менее четырёх). Было также и руническое "письмо" »

Вы песни с письмом путаете.
 
ДжорджийДата: Пятница, 25 Март 11, 00:50 | Сообщение # 333
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Статус: Offline
Quote (nixelle)
Вы песни с письмом путаете. »

Да ну... что Вы? Ничего я не путаю. Руны есть в нашем фольклоре, в том числе и на "вышиванках". А это железобетонный аргумент!

"... между ареалом расселения германо-скандинавских племён и тюрками Сибири располагались как раз древние славяне, перемешанные с угорскими племенами. И об этих славянах черноризец Храбр писал, что они "пишут чертами и резами". (А. Дугин "К вопросу о славянских рунах")

Интересное - протошумерское! - письмо было у скифов. Оно есть у развалин "Каменной могилы" вблизи Запорожья...


Гоша, он же Жора...
 
nixelleДата: Пятница, 25 Март 11, 00:57 | Сообщение # 334
Группа: Проверенные
Сообщений: 1379
Статус: Offline
Я кое-что читала об этом. Назовите хоть одну славянскую руну-песню. Только на г-га Дугина не ссылайтесь, он в музыке (мягко говоря) не специалист. "Вышиванки" - это песни? Что это за жанр такой? Пример, пожалуйста. Свалили всё в одну кучу - письмена, песни, черты, резы, сочинения г-на Дугина, "вышиванки" и ареал расселения. Вы сами-то понимаете о чём разговор ведёте? Рассказ пастора из "Пирушки с привидениями" Джерома получается...В каждой строке новое положение, никак не связанное с предыдущими. Такую логику обычно женской называют :) Извините.
 
AmendmentXXIДата: Пятница, 25 Март 11, 01:15 | Сообщение # 335
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
Quote (Джорджий)
Моцарт не принимал участия в создании этой симфонии. Он переписал её собственноручно, присочинив короткую вступительную интродукцию и отправил партитуру в Вену, где она была исполнена как "моцартовская". appl »

Пожалуйста, ссылку на источник. Автор. Издание. Страница.
Вы, как спец. по письменности, осознаете, что использование кавычек (иначе, чем для цитирования) отменяет прямой смысл слов, которые взяты в кавычки?
То есть, в данном случае cледует читать так :

<< где она была исполнена как НЕ моцартовская. >>

Итак, ссылка? Где, когда, кем было засвидетельствовано, что 25я симфония М. Гайдна с коротким вступлением Моцарта была исполнена в Вене как симфония МОЦАРТА (без кавычек) ????

Добавлено (25 Март 11, 01:15)
---------------------------------------------

Quote (Джорджий)
за которую и был исключён из союза композиторов в 1998 году. »

После чего он мгновенно поседел. Но не сдался. Освоил трипольскую магию и, в конце концов, воспользовавшись ею, сумел восстановить членство в спилке.
(Синопсис думы о козаке Ярунском для кнабен сопрано, магнитофонной ленты и Harmoniemusik, автор продолжает желать оставаться неизвестным )


Сообщение отредактировал AmendmentXXI - Пятница, 25 Март 11, 09:49
 
ДжорджийДата: Пятница, 25 Март 11, 02:31 | Сообщение # 336
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Статус: Offline
Quote (nixelle)
Такую логику обычно женской называют :) Извините. »

Ага. Вот оно что...за "ником" Джорж скрывается женщина? :D
%)


Гоша, он же Жора...
 
FurtwanglerДата: Пятница, 25 Март 11, 05:36 | Сообщение # 337
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Джорджий)
за "ником" Джорж скрывается женщина »

За примером далеко ходить не будем.Хоть и не Джорж,а Жорж,но всё-таки Санд уже в истории была.Судя по Вашей истеричной и непоследовательной манере дискутировать можно предположить и такое.Впрочем,вы настойчиво игнорируете желание общественности услышать Вашу музыку.Тут два вывода напрашивается - либо Вы вообще не композитор,а так ляпнули это чтобы себя превознести,либо Ваша музыка настолько беспомощна,что Вы боитесь её демонстрировать.При этом второе гораздо показательнее,поскольку критика Моцарта из уст композитора-неудачника выглядит уж совсем смешно.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 25 Март 11, 05:53
 
MalamuteДата: Пятница, 25 Март 11, 09:40 | Сообщение # 338
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
критика Моцарта из уст композитора-неудачника »

Из многих высказываний многих композиторов о Моцарте мне запомнилось высказывание Россини, композитора далеко не неудачливого. Не ручаюсь сейчас за точность цитаты, но звучит оно примерно так: Моцпрт восхищал меня в юности, ПРИВОДИЛ В ОТЧАЯНИЕ в зрелые годы. а сейчас служит утешением моей старости. :)

Добавлено (25 Март 11, 09:40)
---------------------------------------------

Quote (Джорджий)
отправил партитуру в Вену, где она была исполнена как "моцартовская" »

А с какой целью?


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Пятница, 25 Март 11, 09:21
 
AmendmentXXIДата: Пятница, 25 Март 11, 11:21 | Сообщение # 339
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
Во
Quote (Furtwangler)
За примером далеко ходить не будем.Хоть и не Джорж,а Жорж,но всё-таки Санд уже в истории была.Судя по Вашей истеричной и непоследовательной манере дискутировать можно предположить и такое.Впрочем,вы настойчиво игнорируете желание общественности услышать Вашу музыку.Тут два вывода напрашивается - либо Вы вообще не композитор,а так ляпнули это чтобы себя превознести,либо Ваша музыка настолько беспомощна,что Вы боитесь её демонстрировать.При этом второе гораздо показательнее,поскольку критика Моцарта из уст композитора-неудачника выглядит уж совсем смешно. »

Извините, Furtwangler, но в Ваших настойчивых попытках свести характер высказываний Джорджия о Моцарте к непризнанности первого как композитора Вы, честно говоря, недалеко ушли от Джорджия в плане логики. Не секрет, что в истории музыки есть композиторы, не принимавшие Моцарта полностью или частично. Дебюсси называл моцартовские концерты (впрочем, как и бетховенские) отвратительными ("heartily detestable", см Nicholas Slonimsky Lexicon of Musical Invective)

В плане этики. Каждый из нас здесь представлен своими текстами, а не полом, характером, пятой графой, консерваторским дипломом, справкой от психиатра и/или характеристикой месткома. Мне представляется, что оставаясь в рамках хорошего тона, следует обсуждать лишь тексты, а не мотивы их авторов, обусловленные теми или иными личными чертами, особенностями характера, детскими травмами, записями в трудовой книжке и тп. Иначе это называется переход на личность (argumentum ad homini)

В плане стилистики это тоже пахнет не очень свежо: чтобы заслужить сравнение с Сальери, нужно немало постараться. :) Так же нужно кое-что еще, но тут не место для подробного анализа Пушкинской маленькой трагедии.

Сообщение отредактировал AmendmentXXI - Пятница, 25 Март 11, 12:58
 
TrompeteДата: Пятница, 25 Март 11, 11:53 | Сообщение # 340
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (AmendmentXXI)
Итак, ссылка? Где, когда, кем было засвидетельствовано, что 25я симфония М. Гайдна с коротким вступлением Моцарта была исполнена в Вене как симфония МОЦАРТА (без кавычек) ???? »

Из того того, что я читал. В 18-м веке еще не было практики авторских концертных программ. Новые сочинения автора обычно исполнялись в одном концерте с сочинениями других авторов. Моцарт исполнил симфонию М. Гайдна как концертное дополнение к своей новой "Линцской" симфонии, которой музыковеды дали № 36. Сам Моцарт свои симфонии не нумеровал, и вряд ли четко помнил, сколько чего и в каком жанре понаписал в детстве и отрочестве.
Готовя симфонию Гайдна к исполнению, он, переписывая партитуру, досочинил медленное вступление и подкорректировал оркестровку. Свою фамилию он при этом никуда не вставлял. Если в этом что-то нехорошее по морали того же времени? Так же делали Бах, Джеминиани, и многие другие композиторы 18-го, да и 19-го века. Есть свидетельства того как Лист и другие виртуозы обращались в концертах с сонатами Бетховена, как Мендельсон переделал Страсти по Матфею, Шуман - Страсти по Иоанну и сонаты для скрипки соло Баха и т. д.
:) Ближе к теме форума. По лит. свидетельствам немецкий композитор Пальшау, работавший как и Гесслер в России, исполнял Баха "как настоящий русский цензор".


Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 25 Март 11, 12:30
 
MalamuteДата: Пятница, 25 Март 11, 12:24 | Сообщение # 341
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Похвальные слова м-ра Джорджия в адрес А.Розетти возбудили любопытство, и я, наконец, познакомился с некоторыми образцами его музыки. (Благодаря Погркжению мы имеем такую возможность. :) ) Это были Квартеты соч.6 ##1 и 3 ля и ре мажор, Симфония соль минор и ф-п Концерт соль мажор. Должен сказать, что ожидания не оправдались. Это хороший мастер, но слишком уж честно, откровенно и в лоб он все делает. Эта музыка была бы очень хороша, если бы у нас не было образцов для сравнения в лице Моцарта и Иосифа Гайдна. Правда, может быть, указанные произведения не являются его лучшими дастижениями, и нужно послушать что-нибудь еще. Может быть, специалисты по Розетти помогут?

Grrr...Wough!
 
AmendmentXXIДата: Пятница, 25 Март 11, 12:53 | Сообщение # 342
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Моцарт исполнил симфонию М. Гайдна как концертное дополнение к своей новой "Линцской" симфонии »

Дорогой Trompete, мне кажется, что для Вас, как человека ученого, мой вопрос об источнике (точной цитате) не должен оставаться пустым звуком booze

Quote (Trompete)
Своей фамилии он при этом отнюдь не приписывал. »

Вот, если не воспринимать слова Джорджия как шутку, он-то как раз и утверждал, что Моцарт исполнил симфонию Гайдна как свою!
Но прежде всего, я бы хотел узнать об акдемии или какой-то другой оказии где Моцарт исполнял эту симфонию

 
MalamuteДата: Пятница, 25 Март 11, 13:11 | Сообщение # 343
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Trompete, спасибо за разъяснение этой детективной истории! Логика говорила, что Моцарту не было никакого смысла выдавать чужое сочинение за свое, но узнать подробности очень интересно.

Grrr...Wough!
 
TrompeteДата: Пятница, 25 Март 11, 13:39 | Сообщение # 344
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Наиболее подробный источник http://www.mozartforum.com/Lore/article.php?id=085
(http://www.mozartforum.com/index.htm - это форум, ведущийся исследователями и знатоками Моцарта).

K444 Symphony #37
Dennis Pajot

Many times the question comes up that someone has a recording of the complete Mozart Symphonies, or the later Mozart Symphonies and #37 is missing. Here is an explanation for the omission.

Michael Haydn's Symphony in G-major P.16 is dated May 23, 1783. It was put together and composed for festivities accompanying the consecration of Nikolaus II Hofmann as Abbot of Michelbeurn in May. The first movement served as the Sinfonia of the Applausus-Cantata for this occasion, the second movement originally was an Aria that was sung at the Abbot's confirmation. Charles Sherman believes the Finale also somehow figured in the celebrations because of its mood of boisterous good cheer. The autograph of Michael's Haydn's P.16 is in the Esterhazy Archive, National Museum, Budapest. It was edited and published in 1968 by Charles Sherman.

Mozart copied out the Allegro and half of the Andante and a copyist completed the Andante and Finale. [Neal Zaslaw incorrectly includes a Menuet & Trio, but there are only 3 movements to the symphony. K6 states Mozart's autograph breaks off in the middle of the first allegro. The work is not printed yet in NMA.] This copy was among Mozart's possessions after his death [this autograph is now in Jagillonska Library, Krakow], and listed by Köchel as K444 and printed in the AMA as Symphony Nr.37. In 1907 Luther Perger. and Georges de Saint Foix published the symphony and an article showing the Symphony was by Michael Haydn [without the introduction].

The best article on K444/425a is in Neal Zaslaw's Mozart Symphony book (page 392). Condensed it states Johann Andre believed K444 was the symphony Mozart wrote "at break neck speed" in Linz. By the time the true Linz Symphony was identified (K425) the myth was born that K444 was also written at this time. Alan Tyson's paper studies show the paper was that used in Vienna in February to April 1784. Zaslaw shows how Mozart was in need of symphonies for his concerts in Vienna. In a letter of May 15, 1784, Mozart states he actually possessed 3 of Haydn's newest symphonies. It has always been thought Mozart was referring to the 3 jottings of incipits of Joseph Haydn's symphonies #75, 47 and 62 (Anh A59). However Zaslaw feels they are more probably 3 MICHAEL Haydn symphonies, and the 3 newest would have been P.16 in G, P.17 in Eb and P.18 in Bb. Thus Mozart would have had a copy of P.16 from a dishonest Salzburg copyist. Zaslaw does not try to explain if Mozart had a copy from a dishonest copyist, why he would copy out the first movement and half of the second. St. Foix believed Mozart received the symphony from Michael Haydn "as a souvenir of past times", as either Mozart needed it for one of his Vienna concerts or for the Linz concert.

The question of why Mozart added the slow introduction is not addressed by Zaslaw. St. Foix felt Mozart regarded a slow introduction "as almost indispensable" for the opening of a "grand symphony". However a paragraph later he calls the symphony "infinitely simpler and more archaic" than what Mozart was composing at the time; and the Adagio maestoso was "by no means entirely in key with the movement it is intended to prepare". [I have a feeling this sentence is somehow a bad translation of the original French.] Robert Dearling hypothesized perhaps Count Thun expressed a liking for slow introductions. Dearling believes Mozart's Adagio maestoso tends to outweigh Haydn's Allegro con spirito because orchestras take Haydn's movement much too fast. Marius Flothuis, also believing the symphony was used in Linz, questioned why Mozart--being rushed for time--would take the time to add a slow introduction. He believes the reason may have been that in Mozart's view the symphony was still not ready, it started too much "ex abrupto". Thus the introduction is not solely an ornament, but rather a composition correction.

Mozart's autograph comprises 4 pages with 7 1/2 written sides. Michael Haydn's symphony is scored for 2 Violins, Viola, Bass, Flute (in the second movement), 2 Oboes, 2 Bassoons and 2 Horns; while the AMA scores it for Violins, Viola, 2 Oboes, 2 Horns, Cello, Bass and Flute (in the 2nd movement).

The AMA Mozart Symphony #37 reduces the colla parte writing in the winds overall and eliminates altogether the important Bassoon solo that is the heart of the second movement (along with some other wind passages). Lesser changes of dynamics and phrasing are found throughout the symphony.

Christopher Hogwood's recording of K444/425a in his Complete Symphonies on L'Oiseau Lyre (also the recording on Naxos) includes the Michael Haydn Bassoon solo, so does not actually reflect what was considered to be Mozart's Symphony Nr.37. I have an old recording by Leslie Jones conducting the Little Orchestra of London that plays the movement without the Bassoon solo.

См. также http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony_No._37_(Mozart) и данный там список источников.

Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 25 Март 11, 14:00
 
AmendmentXXIДата: Пятница, 25 Март 11, 13:57 | Сообщение # 345
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Trompete, спасибо за разъяснение этой детективной истории! Логика говорила, что Моцарту не было никакого смысла выдавать чужое сочинение за свое, но узнать подробности очень интересно. »

Так какое же разъяснение?
:) Вопрос (об исполнении в частности) остается открытым!

К сожалению, я не нашел пока цитаты в инете из текста современноо профессионального музыковеда, которая прояснила бы ситуацию. Попробую узнать о современном состоянии вопроса у Павла Луцкера. А пока вот, что пишет на сей счет некто Гэри Смит на http://www.mozartforum.com
Не будучи профессионалом г-н Смит ошибается в идентификации симфонии Гайдна (Symphony No. 25 in G major, MH 334, Perger 16, K. 444, 1783), называя ее 26й и 26й же по Пергеру.

Another, more involved example would be that of Mozart’s Symphony #37 K.444 which is really by Haydn, mostly. As with many composers of the time, Haydn often selected various movements from finished works and recycled them into newer compositions of different formats. With Symphony # 26 (Perger 26), he assembled the first two movements from music he had composed to honor the election of Nikolas Hofmann as abbot of the Benedictine monastery at Michaelbeuern, near Salzburg. The first movement was taken from the sinfonia of a cantata in honor of Hofmann; the second was from a vocal aria sung at the abbot’s confirmation. When Mozart and his wife were in Salzburg in 1783, it is very possible that they heard this new work by Haydn. In any case, Mozart obtained a copy of it. However, what has come down to us is not just a copy. Mozart added a slow, somewhat stark introduction to the opening Allegro, producing a marked contrast to Haydn’s somewhat boisterous beginning. Further, Mozart appears to have reduced the colla parte writing in the winds throughout the work, as well as eliminating the important bassoon solo that is the heart of the middle movement. The result is that nearly all recordings of this work are of Mozart’s version. It has only been in that last 20 years that Haydn’s version has come forth.

To what end, then, did Mozart require this symphony by Haydn? There are reports that Mozart had it performed at a concert in Linz on the way to Vienna from Salzburg (the same concert at which the « Linz » Symphony in C, K.425 was premiered at). As well, Mozart is supposed to have used it at his concerts in Vienna. However, there appears to be no parts made from this score in either city, and no first person evidence of any performances. Artaria in Vienna did release two symphonies, but P.26 was not either of them. Mozart wrote to his father later on how quickly he was able to obtain copies of Haydn’s recent symphonies, so there must have been a demand for these types of works from him. In fact, there are theories that Mozart was responsible in some manner for Artaria publishing these works, even darker theories that he acquired the symphonies and sold them to Artaria himself, cutting Haydn out of the money. There is no basis for these points and certainly Mozart’s regard for Haydn would be a strong factor against such actions.

PS. Было написано до знакомства с последним сообщением Trompete
PPS. (после знакомства с последним сообщением Trompete) Как я предполагал никаких доказательств исполнения Моцартом симфонии Гайдна не приведено. Разумеется, то что кто-то и современных исследователей believes в то что симфония была исполнена в линцском концерте Моцарта, остается не более чем гипотезой

Сообщение отредактировал AmendmentXXI - Пятница, 25 Март 11, 14:09
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Музыкальные эпохи и стили в России (Вопросы для дискуссии)
Страница 23 из 25«122122232425»
Поиск: