Минор и эстетика эпохи классицизма. Почему его было мало? - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 512345»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Минор и эстетика эпохи классицизма. Почему его было мало?
Минор и эстетика эпохи классицизма. Почему его было мало?
TrompeteДата: Среда, 08 Декабрь 10, 21:14 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
К большому сожалению некоторых современных слушателей :) эпоха европейского классицизма подавляет господством мажора. У Гайдна, Моцарта и всех их современников процент минорных сочинений был строго ограничен. Даже у Бетховена (в вестибюле романтизма) опусов в миноре не так уж и много.
Интересно, почему это было так?
Если взглянуть на предшествующую эпоху барокко, то там было совсем по-другому. Возьмите у Баха ХТК, Партиты, Фр. и Англ. сюиты - мажор и минор 50/50. И среди больше 200 его кантат тоже предостаточно минора. Для статистики можно взять и многочисленные концерты Вивальди, Альбинони и др. Процентов 30 минорных сочинений уж точно наберется.
Но вот отшумело межвременье "sturm & drang", и все круто изменилось. Пришла мода на мажор? Или вопрос глубже, и это как-то связано с базовыми установками эстетики классицизма. Типа классическое искусство не должно распускать нюни и сопли, а должно быть замешано на твердости, жизнерадостности и оптимизме?
Интересно, затрагивалась ли эта тема у музыковедов, склонных к проблемам исторической и стилевой эстетики?


Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 08 Декабрь 10, 21:17
 
MalamuteДата: Среда, 08 Декабрь 10, 21:42 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Мне кажется, тут нет загадки. Мажорное трезвучие более устоййчиво и боле естественно, так как состоит из первых обертонов натурального ряда. Поэтому и большинство минорных пьес Баха тоже заканчивается мажорным трезвучием. Иначе получается несолидно. :)

Grrr...Wough!
 
legoruДата: Среда, 08 Декабрь 10, 22:14 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
В эпоху барокко вселенская скорбь в моде была, некая ограниченность, позже люди стали более ценить полноту бытия и вообще реалистичней на вещи смотреть, с лёгкой печалью :) , если и был минор в классицизме - тот же 'штурм и дранг' (который я очень ценю, особенно у Гайдна), то это всего лишь обида - нормальная реакция на превратности судьбы

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Среда, 08 Декабрь 10, 22:15
 
TrompeteДата: Среда, 08 Декабрь 10, 22:30 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Возможно еще, что эпоха барокко была под сильным влиянием христианства и его евангельской драмы. Во второй половине века расцветает рационализм, появляются энциклопедисты, Вольтер, насмешливое отношение к церкви, возникает деизм, очищенный культ Высшего существа, масонство. Все это отразилось и на искусстве.
 
legoruДата: Среда, 08 Декабрь 10, 22:32 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Вообще, почему люди больше тянутся к минору -к Баху вместо Гайдна или к Шостаковичу вместо Прокофьева?, просто им нравится страдать :) , самоистязаниями заниматься, такая музыка им о собственных проблемах напоминает. Мажор не напоминает, потому и раздражает и кажется легковесным. А как о проблемах забываешь, то сразу постигаешь всю прелесть мажорного классицизма, не всегда удаётся. Жизнь - хорошая штука, но не у всех и не всегда

Добавлено (08 Декабрь 10, 22:32)
---------------------------------------------

Quote
Возможно еще, что эпоха барокко была под сильным влиянием христианства и его евангельской драмы.

Да и это тоже, религия мешала радоваться жизни и до сих пор мешает...Даёшь Вольтера, товарищи! :D


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Среда, 08 Декабрь 10, 22:33
 
АврелийДата: Среда, 08 Декабрь 10, 23:55 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (legoru)
В эпоху барокко вселенская скорбь в моде была, некая ограниченность, позже люди стали более ценить полноту бытия и вообще реалистичней на вещи смотреть »

Ха-ха! То, что Олег написал в двух своих последних сообщениях на редкость неудачно. Всё с точностью до наоборот. В эпоху барокко люди всё еще умели ценить мир и жизнь в их целостности и полноте. Со второй же половины века, с расцветом рационализма и насмешливого отношения не только к церкви, но и ко всем высшим ценностям бытия, люди лишились большей половины мира - они стали жить попросту под "пустыми небесами" (как выразился один критик) со всеми вытекающими из этого плачевными для их жизни последствиями. Возможно, в музыке это должно было найти компенсацию и подкрепление в виде мажора.

Добавлено (08 Декабрь 10, 23:55)
---------------------------------------------

Quote (legoru)
Даёшь Вольтера, товарищи »

Ха! :D Не случайно этого "злобного старика" перекидывали (то хоронили в Пантеоне, то с позором оттуда выбрасывали) "с кладбища на кладбище", как писал Пушкин, сначала под влиянием лицейского образования ценивший Вольтера, но потом постепенно ставший его ярым идейным противником.


Сообщение отредактировал Аврелий - Пятница, 10 Декабрь 10, 00:49
 
vesnaДата: Среда, 08 Декабрь 10, 23:56 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 300
Статус: Offline

Quote (Trompete)
Интересно, затрагивалась ли эта тема у музыковедов, склонных к проблемам исторической и стилевой эстетики?

Насколько я помню, А. Н. Мясоедов писал о преобладании минора (как более богатого по своим свойствам лада, чем мажор) в русской музыке по сравнению с западноевропейской. Trompete, если интересно, я поищу где это я у него читала.


Весна как трель серебряного смеха (А.Ахматова)
 
TrompeteДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 00:34 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (vesna)
А. Н. Мясоедов писал о преобладании минора (как более богатого по своим свойствам лада, чем мажор) в русской музыке по сравнению с западноевропейской. »

Интересно, про какой материал он говорил конкретно. Возможно, народные песенные мелодии, которые впитывались композиторами. К ситуации второй половины 18-го века это, мне кажется, подходит, если сравнивать хоровую музыку Бортнянского и Березовского с аналогичной хоровой музыкой Галуппи и других иностранцев, еще раньше начавших писать духовные хоровые концерты при русском дворе (очень профессионально, но менее тонко, более прямолинейно).

(В эпоху романтизма вообще все сложнее, да еще поднимают голову с собственным своеобразием другие славяне (поляки, чехи) - и не русские, и не западно-европейцы.)

Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 09 Декабрь 10, 12:41
 
ЗемляДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 08:17 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Неужели композиторы классицизма так были заражены идеями Просвещения, Вольтером, какой-то там насмешливостью? Вряд ли. Тем более те же доминирующие и задающие всем тон итальянцы. Мода была в том, что всё должно быть "политкорректным" (простым, доступным пониманию, изысканым) и (главное!) ПРИЯТНЫМ (развлекающим и доставляющим удовольствие, ублажающим слух). Т. е. утверждающим аристократию в её самоощущении благополучия, царственного блистания в лёгкой и в высшей степени приятной жизни. Прочие сословия вторили аристократии, стремясь хоть в этом достичь её высоты.

Но вот пришёл Бетховен. И сочинил первую свою сонату. В миноре. И произошла революция. ... Но почему же эту сонату никто (никто, даже сам Рихтер!) не очет иполнять так, чтобы всем стало ясно, что музыка - это вам не шутки какие-нибудь, товарищи??! ... И опять мы вынуждены заключить, товарищи, что идея политкорректности жива и продолжает жить... Даже в академических кругах. Что ещё раз даёт нам повод подумать о новой революции, товарищи... >(

 
MontgomeryДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 08:25 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Статус: Offline
А по моему всё понятно, в галантную эпоху всё было веселым и легким, достаточно вспомнить указ герцога орлеанского: "запрещенно всё что мешает удовольствию", никто просто не хотел грустить:) И хорошо что в истории музыки не всё было столь печальным, как в эпоху борокко.
 
MalamuteДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 08:37 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (vesna)
минора (как более богатого по своим свойствам лада, чем мажор) »

Не могу с этим согласиться. Мажор выразительней, разнообразней, более удобен технически и дает гораздо больше возможностей для выражения композиторской индивидуальности. Если учесть, что музыкальное искусство в целом движется от унификации к индивидуализации, то становится понятным, почему мажор постепенно вытесняет минор, который в 20 веке становится раритетом и встречается только у отдельных "композиторов-пессимистов" в сильно модифицированном виде, как, например, гиперфригийские лады со всеми пониженными ступенями у Шостаковича.


Grrr...Wough!
 
АврелийДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 10:59 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (Montgomery)
в галантную эпоху всё было веселым и легким, достаточно вспомнить указ герцога орлеанского: "запрещенно всё что мешает удовольствию", никто просто не хотел грустить:) И хорошо что в истории музыки не всё было столь печальным, как в эпоху борокко. »

Вы, похоже, странным образом галантную эпоху увязываете с классицизмом, а барокко считаете всего лишь печальным преддверием этой эпохи. На деле же всё обстояло совершенно иначе. Регентство герцога Орлеанского (1715 – 1721) – это как раз хронологический ЭПИЦЕНТР эпохи БАРОККО. Следовательно «галантный век» ассоциируется как раз с этой музыкой в первую очередь (в живописи в это же время творили певцы «галантных празднеств» – Ватто, Ланкре и многие другие). Ранний же классицизм напротив обозначил начало осени «галантного века», а вскоре в эпоху зрелого классицизма галантная эпоха и вовсе была похоронена в результате Французской революции.

Добавлено (09 Декабрь 10, 10:59)
---------------------------------------------

Quote (Malamute)
Мажор выразительней, разнообразней (...) и дает гораздо больше возможностей для выражения композиторской индивидуальности. »

Спорное утверждение. И если тенденция к увеличению доли мажора по сравнению с минором действительно имела место, то не по указанной Маламутом причине, а, может быть, из-за большего соответствия мажора характеру новейших времен.


Сообщение отредактировал Аврелий - Четверг, 09 Декабрь 10, 22:52
 
MontgomeryДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 11:54 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Аврелий)
Вы, похоже, странным образом галантную эпоху увязываете с классицизмом, а барокко считаете всего лишь печальным преддверием этой эпохи...
я даже начал сомневаться, но решил проверить
Quote (Wiki)
Гала́нтный Век - условное обозначение эпохи охватывающей временной отрезок 1661—1789, то есть от начала самостоятельного правления Людовика XIV до Великой Французской революции.
Всё правильно. Да и от куда им черпать вдохновение как не от туда, со свойственным только ей "вольным легкомыслием". Герцог Орлеанский сумел дать точную характеристику всей эпохе и не так важно когда он жил, в начале, конце или середине.


Сообщение отредактировал Montgomery - Четверг, 09 Декабрь 10, 11:55
 
MalamuteДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 12:32 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
В любом случае утверждение о более богатых свойствах минора слеюдовало бы подкрепить аргументами, и тогда можно было бы привести контраргументы в пользу мажора. :)

Grrr...Wough!
 
АврелийДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 13:55 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (Montgomery)
Герцог Орлеанский сумел дать точную характеристику всей эпохе и не так важно когда он жил, в начале, конце или середине »

Очень даже важно. Выработка идеологии галантного века и его полный расцвет приходятся аккурат на эпоху барокко в музыке, а приход классицизма совпадает с началом заката "галантного века", его расцвет - с окончательным закатом и почти полным упадком его эстетики.

Добавлено (09 Декабрь 10, 13:55)
---------------------------------------------

Quote (Malamute)
слеюдовало бы подкрепить аргументами, и тогда можно было бы привести контраргументы »

Маламут, я искренне уважаю Ваш квалифицированный подход к музыке (в этом Вы очень правы), а сам не готов (признаюсь) с Вами спорить на таком уровне. Ваше утверждение мне показалось "спорным" - так я и написал в порядке обсуждения. Есть такой метод - анализировать тенденции "из общих соображений". Это я и сделал, тем более, что я не единственный и не первый, кто на этих страницах оценивает тенденции из исторических, философских, эстетических, идейных и прочих соображений. Всё это тоже важно, хотя - Вы правы - это не должно подменять и заслонять чисто музыкальный высокопрофессиональный анализ. :)
(Свои музыкальные аргументы на этот счет у меня, конечно, тоже есть, но я не хотел бы залезать в эти дебри, в которых не чувствую себя с должной степенью уверенности...)


Сообщение отредактировал Аврелий - Четверг, 09 Декабрь 10, 14:44
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Минор и эстетика эпохи классицизма. Почему его было мало?
Страница 1 из 512345»
Поиск: