|
Минор и эстетика эпохи классицизма. Почему его было мало?
| |
Malamute | Дата: Четверг, 09 Декабря 10, 14:12 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Ну, что же. тогда вот самый общий обывательский аргумент. Как говорится, главнее тот, кто без другого проживет. Натуральный мажор самодостаточен. Пресный же натуральный минор для обострения ладовых тяготений нуждается в мажорной доминанте.
Grrr...Wough!
|
|
| |
21kolizey | Дата: Четверг, 09 Декабря 10, 14:47 | Сообщение # 17 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Добавлено (09 Декабрь 10, 14:47) ---------------------------------------------
|
|
| |
Аврелий | Дата: Четверг, 09 Декабря 10, 15:36 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| 21kolizey выступил на форуме впервые, но, на мой взгляд, весьма удачно! Я полностью поддерживаю его убедительное в своей наглядности сообщение!!!
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/ От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
|
| |
Furtwangler | Дата: Четверг, 09 Декабря 10, 19:58 | Сообщение # 19 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Malamute) В любом случае утверждение о более богатых свойствах минора слеюдовало бы подкрепить аргументами, и тогда можно было бы привести контраргументы в пользу мажора. » Из натуральных ладов 3 мажорных и 4 минорных.Это не случайное обстоятельство.Большая выразительность минорных ладов заключена в большей силе ладовых тяготений и больших возможностях к альтерациям.Композиторы прекрасно это знали и романтики переключились на минор не только с точки зрения его большей гармонической и мелодической выразительности,но ещё и потому,что большинсву инструментов стало доступно исполнение минорных ладов.Скажем, на довентильных валторнах и трубах не было вообще минорной терции,поэтому их использование в оркестре классиков было ограничено чаще всего лишь золотыми ходами по мажорным трезвучиям.На большинстве деревянных инструментов также были свои проблемы с исполнением большого количества альтераций.И не будем забывать,что равномерно темперированный строй окончательно утвердился лишь в начале 19 века,как раз совпав с зарёй эпохи романтизма.Минор в неравномерно темперированном строе был большой проблемой для настройщиков,поэтому кстати у классиков вы не найдёте как правило музыку в тональностях больше чем с 3-4 знаками.У романтиков же вошли в обиход все 24 тональности. Добавлено (09 Декабрь 10, 19:58) --------------------------------------------- Quote (Malamute) Пресный же натуральный минор для обострения ладовых тяготений нуждается в мажорной доминанте. » Неправда Ваша.В русской народной музыке практически отсутствуют мажорные доминанты,а всегда все обходится плагальными субдоминантовыми оборотами,а субдоминанта в миноре минорная.Более того и мажор расцвечивают нередко 6й минорной ступенью,так называемый прерванный оборот.Кстати минорность это общее свойство славянской музыки,а не только русской,но и чешской, например.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 09 Декабря 10, 20:00 |
|
| |
Malamute | Дата: Четверг, 09 Декабря 10, 20:28 | Сообщение # 20 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Да, это серьезно. В своей шутке я имел в виду не русскую народную мкзыку. а обычный гармонический минор. А если взять мелодический, то и субдоминанта будет мажорной.
Grrr...Wough!
|
|
| |
Furtwangler | Дата: Четверг, 09 Декабря 10, 21:24 | Сообщение # 21 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Malamute) В своей шутке я имел в виду не русскую народную мкзыку. а обычный гармонический минор. » Взамен Вам предлагаю пониженные вторую и четвёртую ступени,которые так любил Д.Д, и которые оминоривают минор настолько,что дальше некуда,никаким мажором не замажешь. Добавлено (09 Декабрь 10, 21:24) ---------------------------------------------
Quote (Malamute) я имел в виду не русскую народную мкзыку. » Хорошо,из 7ми симфоний Чайковского - 5 в миноре,из 4х (три плюс Танцы) Рахманинова - все,из 15 Шостаковича - 11. А ведь это уже не народная музыка.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 09 Декабря 10, 21:21 |
|
| |
Malamute | Дата: Четверг, 09 Декабря 10, 21:42 | Сообщение # 22 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| А что это за 7-я Симфония Чайкковского? Ранняя или поздняя вроде "10-й" Бетховена? (Но финалы-то, кроме 6-й, мажорные.)
Grrr...Wough!
|
|
| |
Furtwangler | Дата: Четверг, 09 Декабря 10, 21:46 | Сообщение # 23 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Malamute) А что это за 7-я Симфония Чайкковского? » "Манфреда" забыли? Quote (Malamute) Но финалы-то, кроме 6-й, мажорные. » Это ничего не меняет.Его финалы совсем не радостная музыка.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
|
| |
Malamute | Дата: Четверг, 09 Декабря 10, 21:48 | Сообщение # 24 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Да-да! Как, а Журавель!
Grrr...Wough!
|
|
| |
Furtwangler | Дата: Четверг, 09 Декабря 10, 21:49 | Сообщение # 25 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Я имею ввиду начиная с 4й,до этого его кучкисты терроризировали.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
|
| |
Земля | Дата: Четверг, 09 Декабря 10, 23:02 | Сообщение # 26 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| А вообще, товарищи, не пора ли нам обратить внимание на семантику самих слов. "Мажор" - это значит "старший", "больший". А "минор" - это "младший", "меньший". Вот и получается, что в эпоху барроко люди ещё ТЁМНЫе были и не допонимали этого. Но вот пришёл Вольтер, Дидро пришёл, и ещё пришли с ними и объяснили собравшимся кто-где современникам: ваше время кончилось, господа - мажора должно быть больше! на то он и "мажор", понимаешь! Так с тех пор и повелось, товарищи.
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 09 Декабря 10, 23:03 |
|
| |
Trompete | Дата: Пятница, 10 Декабря 10, 01:29 | Сообщение # 27 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Если говорить посерьезнее, то в статье Музыка эпохи барокко (Википедия) есть интересная историческая статистика по зарождению мажора и минора: Музыковед Роберт В. Виенпал (англ. Robert W. Wienpahl) провёл исследование более 5000 сочинений периода с 1500 по 1700 год, и составил таблицу, показывающую переход композиторов от модальной к тональной гармониям. (Те части произведений, где нельзя чётко отделить модальность от тональности, он помечал как смешанный мажор, или смешанный минор ) Процент произведений, написанных в определённом виде гармонии Годы.....................1500—1540 1540—1580 1580—1620 1620—1660 1660—1700 Модальная гармония.....61,5...........34,4.........7,9..........1,4.............3,9 Смешанный мажор........16,7...........15,5........18,9..........6,9.............4,8 Смешанный минор.........12,7...........23,5........24,7..........7,9............ 8,5 Мажор........................ 6,9............11,9........25,9........48,1............50,7 Минор......................... 2,2........... 14,7........22,6........35,7........... 32,1 В частности, видно что к концу 17-го века мажор и минор установились в пропорции 5/3.
|
|
| |
legoru | Дата: Пятница, 10 Декабря 10, 04:33 | Сообщение # 28 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Вот ещё статья, очень научная Некоторые люди считают, что мажорные гаммы звучат весело, а минорные — грустно. В таком случае приготовьте носовой платок: весь этот урок посвящен "грустным" минорным гаммам. http://musicaldoctor.narod.ru/muzmed/gammi2.htm Интерсный факт из близкого всем Погруженцам мира эстрады - все русские блатные песни, которые превращают страну в зону написаны в миноре. Любит наш человек пить горе стаканами Добавлено (10 Декабрь 10, 04:33) ---------------------------------------------
Quote Одна женщина - преподаватель муз. литературы высказала интересную штуку: дескать в искусстве есть пары гениев, один из которых "мажорный", а другой как-бы противопоставление - "минорный", что они рождались примерно в одно время и жили и творили параллельно. "Мажорный" - по мироощущению, по творчеству в целом, и также "минорный". Привожу ее примеры-пары: мажорные минорные Гендель ---------------------------Бах Гайдн------------------------------Моцарт Лист-------------------------------Шопен Глинка----------------- ------------Даргомыжский Бородин----------------------------Мусогрский Римский-Корсаков------------------Чайковский Скрябин-------------- --------------Рахманинов Прокофьев--------------------------Шостакович Пушкин-----------------------------Лермонтов Толстой-------------- --------------Достоевский Вот такие дела. Не всем нашлись пары. Сразу возник вопрос - а почему Моцарт в минорных? Она сказала - а назовите самые известные его сочинения. Ну назвали 40-ю симфонию, Реквием, еще что-то, и как оказалось, они в миноре. Я немало думал над этим, и пришел к выводу, что эта идея не такая уж и бредовая, есть немало похожего. В целом конечно не соглашусь с ней, но вот кое с чем - вполне! Что вы скажете, форумчане?!! В "минорные" я бы еще записал однозначно Брамса, Бетховена, если исходить из этой логики. Не могу согласиться насчет Моцарта и Бетховена, что они "минорные". Тут вот какое дело - эпоха классицизма в лице Гайдна, Моцарта и Бетховена сама по себе предполагает мажор, мажорное мироощущение. И Моцарт - один из самых светлых, солнечных композиторов. Бетховен конечно - драматизм, сила, трагизм! Но - он никогда не сдается! И почти все финалы его произведений - мажорные, и часто ликующие, победные, триумфальные. Эпоха же романтизма - наоборот, сама по себе минорная. Но тут тоже "не все гладко". Вот и получаются несоответствия.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
|
| |
Furtwangler | Дата: Пятница, 10 Декабря 10, 06:26 | Сообщение # 29 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (legoru) Некоторые люди считают, что мажорные гаммы звучат весело, а минорные — грустно. » Это всеобщее,вернее нередкое заблуждение,о котором и говорить мне казалось лишним.Достаточно вспомнить "Badinerie" Баха, написанную в миноре или арию "Che faro senza Euridice" Глюка, написанную в мажоре.По логике всё должно быть с точностью до наоборот.А минорный "Революционный" этюд Шопена? Да и 40я симфония Моцарта,совсем не грустное сочинение.Она драматическая,даже трагическая,но не грустная. Таких примеров сколько угодно в мировой музыке. Мажор это не всегда весело,а минор не всегда грустно.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
|
| |
Malamute | Дата: Пятница, 10 Декабря 10, 08:14 | Сообщение # 30 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Если говорить посерьезнее » То эта тема требует серьезного исследования. Даже из данных м-ра Винпала мы видим, что мажор и минор - явления исторически ограниченные. Когда-то их не было, сейчас они применяются ограниченно, а лет через триста их, может быть, опять не будет. Поэтому требуется обращение к источникам. Кажется, теория тогот времени трактовала минор, как подчиненный и неустойчивый лад (и, по-моему, это правильно, чему есть и физическое объяснение). Большинство минорных циклических произведений того времени имеет одноименные мажорные финалы или, по крайней мере, завершается трезвучием одноименного мажора, как фуги Баха. Таким образом в широком плане малая терция рассматривалась всего лишь, как задержание к большой. (Интересную трактовку этой идеи можно найти в некоторых музыкальных текстах Шнитке.) Quote (Furtwangler) Мажор это не всегда весело,а минор не всегда грустно » Грустная Сказка и Веселая сказка Шостаковича, похоронные марши Генделя, 5-я Симфония Бетховена. Кстати пара: Бетховен - Шуберт почему-то не указана преподавателем музыки.
Grrr...Wough!
Сообщение отредактировал Malamute - Пятница, 10 Декабря 10, 08:27 |
|
| |
|
|