Минор и эстетика эпохи классицизма. Почему его было мало? - Страница 2 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 5«12345»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Минор и эстетика эпохи классицизма. Почему его было мало?
Минор и эстетика эпохи классицизма. Почему его было мало?
MalamuteДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 14:12 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Ну, что же. тогда вот самый общий обывательский аргумент. Как говорится, главнее тот, кто без другого проживет. Натуральный мажор самодостаточен. Пресный же натуральный минор для обострения ладовых тяготений нуждается в мажорной доминанте. :)

Grrr...Wough!
 
21kolizeyДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 14:47 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
violin

Добавлено (09 Декабрь 10, 14:47)
---------------------------------------------
piano

 
АврелийДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 15:36 | Сообщение # 18
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
21kolizey выступил на форуме впервые, но, на мой взгляд, весьма удачно! Я полностью поддерживаю его убедительное в своей наглядности сообщение!!! :)

Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
 
FurtwanglerДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 19:58 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Malamute)
В любом случае утверждение о более богатых свойствах минора слеюдовало бы подкрепить аргументами, и тогда можно было бы привести контраргументы в пользу мажора. »

Из натуральных ладов 3 мажорных и 4 минорных.Это не случайное обстоятельство.Большая выразительность минорных ладов заключена в большей силе ладовых тяготений и больших возможностях к альтерациям.Композиторы прекрасно это знали и романтики переключились на минор не только с точки зрения его большей гармонической и мелодической выразительности,но ещё и потому,что большинсву инструментов стало доступно исполнение минорных ладов.Скажем, на довентильных валторнах и трубах не было вообще минорной терции,поэтому их использование в оркестре классиков было ограничено чаще всего лишь золотыми ходами по мажорным трезвучиям.На большинстве деревянных инструментов также были свои проблемы с исполнением большого количества альтераций.И не будем забывать,что равномерно темперированный строй окончательно утвердился лишь в начале 19 века,как раз совпав с зарёй эпохи романтизма.Минор в неравномерно темперированном строе был большой проблемой для настройщиков,поэтому кстати у классиков вы не найдёте как правило музыку в тональностях больше чем с 3-4 знаками.У романтиков же вошли в обиход все 24 тональности.

Добавлено (09 Декабрь 10, 19:58)
---------------------------------------------

Quote (Malamute)
Пресный же натуральный минор для обострения ладовых тяготений нуждается в мажорной доминанте. »

Неправда Ваша.В русской народной музыке практически отсутствуют мажорные доминанты,а всегда все обходится плагальными субдоминантовыми оборотами,а субдоминанта в миноре минорная.Более того и мажор расцвечивают нередко 6й минорной ступенью,так называемый прерванный оборот.Кстати минорность это общее свойство славянской музыки,а не только русской,но и чешской, например.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 09 Декабрь 10, 20:00
 
MalamuteДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 20:28 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Да, это серьезно.
В своей шутке я имел в виду не русскую народную мкзыку. а обычный гармонический минор. А если взять мелодический, то и субдоминанта будет мажорной. :)


Grrr...Wough!
 
FurtwanglerДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 21:24 | Сообщение # 21
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Malamute)
В своей шутке я имел в виду не русскую народную мкзыку. а обычный гармонический минор. »

Взамен Вам предлагаю пониженные вторую и четвёртую ступени,которые так любил Д.Д, и которые оминоривают минор настолько,что дальше некуда,никаким мажором не замажешь.

Добавлено (09 Декабрь 10, 21:24)
---------------------------------------------

Quote (Malamute)
я имел в виду не русскую народную мкзыку. »

Хорошо,из 7ми симфоний Чайковского - 5 в миноре,из 4х (три плюс Танцы) Рахманинова - все,из 15 Шостаковича - 11. А ведь это уже не народная музыка.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 09 Декабрь 10, 21:21
 
MalamuteДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 21:42 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
А что это за 7-я Симфония Чайкковского? Ранняя или поздняя вроде "10-й" Бетховена?
(Но финалы-то, кроме 6-й, мажорные.)


Grrr...Wough!
 
FurtwanglerДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 21:46 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Malamute)
А что это за 7-я Симфония Чайкковского? »

"Манфреда" забыли?

Quote (Malamute)
Но финалы-то, кроме 6-й, мажорные. »

Это ничего не меняет.Его финалы совсем не радостная музыка.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
MalamuteДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 21:48 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Да-да! :)

Как, а Журавель!


Grrr...Wough!
 
FurtwanglerДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 21:49 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Как, а Журавель! »

Я имею ввиду начиная с 4й,до этого его кучкисты терроризировали.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ЗемляДата: Четверг, 09 Декабрь 10, 23:02 | Сообщение # 26
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Online
А вообще, товарищи, не пора ли нам обратить внимание на семантику самих слов. "Мажор" - это значит "старший", "больший". А "минор" - это "младший", "меньший". Вот и получается, что в эпоху барроко люди ещё ТЁМНЫе были и не допонимали этого. Но вот пришёл Вольтер, Дидро пришёл, и ещё пришли с ними и объяснили собравшимся кто-где современникам: ваше время кончилось, господа - мажора должно быть больше! на то он и "мажор", понимаешь!
Так с тех пор и повелось, товарищи.


Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 09 Декабрь 10, 23:03
 
TrompeteДата: Пятница, 10 Декабрь 10, 01:29 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Если говорить посерьезнее, то в статье Музыка эпохи барокко (Википедия) есть интересная историческая статистика по зарождению мажора и минора:

Музыковед Роберт В. Виенпал (англ. Robert W. Wienpahl) провёл исследование более 5000 сочинений периода с 1500 по 1700 год, и составил таблицу, показывающую переход композиторов от модальной к тональной гармониям. (Те части произведений, где нельзя чётко отделить модальность от тональности, он помечал как смешанный мажор, или смешанный минор )

Процент произведений, написанных в определённом виде гармонии

Годы.....................1500—1540 1540—1580 1580—1620 1620—1660 1660—1700

Модальная гармония.....61,5...........34,4.........7,9..........1,4.............3,9

Смешанный мажор........16,7...........15,5........18,9..........6,9.............4,8
Смешанный минор.........12,7...........23,5........24,7..........7,9............ 8,5

Мажор........................ 6,9............11,9........25,9........48,1............50,7
Минор......................... 2,2........... 14,7........22,6........35,7........... 32,1

В частности, видно что к концу 17-го века мажор и минор установились в пропорции 5/3.

 
legoruДата: Пятница, 10 Декабрь 10, 04:33 | Сообщение # 28
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Вот ещё статья, очень научная
Некоторые люди считают, что мажорные гаммы звучат весело, а минорные — грустно. В таком случае приготовьте носовой платок: весь этот урок посвящен "грустным" минорным гаммам.
http://musicaldoctor.narod.ru/muzmed/gammi2.htm

Интерсный факт из близкого всем Погруженцам мира эстрады - все русские блатные песни, которые превращают страну в зону написаны в миноре. Любит наш человек пить горе стаканами :D

Добавлено (10 Декабрь 10, 04:33)
---------------------------------------------

Quote
Одна женщина - преподаватель муз. литературы высказала интересную штуку: дескать в искусстве есть пары гениев, один из которых "мажорный", а другой как-бы противопоставление - "минорный", что они рождались примерно в одно время и жили и творили параллельно. "Мажорный" - по мироощущению, по творчеству в целом, и также "минорный". Привожу ее примеры-пары:

мажорные минорные
Гендель ---------------------------Бах
Гайдн------------------------------Моцарт
Лист-------------------------------Шопен
Глинка----------------- ------------Даргомыжский
Бородин----------------------------Мусогрский
Римский-Корсаков------------------Чайковский
Скрябин-------------- --------------Рахманинов
Прокофьев--------------------------Шостакович
Пушкин-----------------------------Лермонтов
Толстой-------------- --------------Достоевский

Вот такие дела. Не всем нашлись пары. Сразу возник вопрос - а почему Моцарт в минорных? Она сказала - а назовите самые известные его сочинения. Ну назвали 40-ю симфонию, Реквием, еще что-то, и как оказалось, они в миноре. Я немало думал над этим, и пришел к выводу, что эта идея не такая уж и бредовая, есть немало похожего. В целом конечно не соглашусь с ней, но вот кое с чем - вполне! Что вы скажете, форумчане?!!

В "минорные" я бы еще записал однозначно Брамса, Бетховена, если исходить из этой логики.

Не могу согласиться насчет Моцарта и Бетховена, что они "минорные". Тут вот какое дело - эпоха классицизма в лице Гайдна, Моцарта и Бетховена сама по себе предполагает мажор, мажорное мироощущение. И Моцарт - один из самых светлых, солнечных композиторов. Бетховен конечно - драматизм, сила, трагизм! Но - он никогда не сдается! И почти все финалы его произведений - мажорные, и часто ликующие, победные, триумфальные. Эпоха же романтизма - наоборот, сама по себе минорная. Но тут тоже "не все гладко". Вот и получаются несоответствия.



Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
FurtwanglerДата: Пятница, 10 Декабрь 10, 06:26 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (legoru)
Некоторые люди считают, что мажорные гаммы звучат весело, а минорные — грустно. »

Это всеобщее,вернее нередкое заблуждение,о котором и говорить мне казалось лишним.Достаточно вспомнить "Badinerie" Баха, написанную в миноре или арию "Che faro senza Euridice" Глюка, написанную в мажоре.По логике всё должно быть с точностью до наоборот.А минорный "Революционный" этюд Шопена? Да и 40я симфония Моцарта,совсем не грустное сочинение.Она драматическая,даже трагическая,но не грустная. Таких примеров сколько угодно в мировой музыке. Мажор это не всегда весело,а минор не всегда грустно.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
MalamuteДата: Пятница, 10 Декабрь 10, 08:14 | Сообщение # 30
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Если говорить посерьезнее »

То эта тема требует серьезного исследования. Даже из данных м-ра Винпала мы видим, что мажор и минор - явления исторически ограниченные. Когда-то их не было, сейчас они применяются ограниченно, а лет через триста их, может быть, опять не будет. Поэтому требуется обращение к источникам. Кажется, теория тогот времени трактовала минор, как подчиненный и неустойчивый лад (и, по-моему, это правильно, чему есть и физическое объяснение). Большинство минорных циклических произведений того времени имеет одноименные мажорные финалы или, по крайней мере, завершается трезвучием одноименного мажора, как фуги Баха. Таким образом в широком плане малая терция рассматривалась всего лишь, как задержание к большой. (Интересную трактовку этой идеи можно найти в некоторых музыкальных текстах Шнитке.)

Quote (Furtwangler)
Мажор это не всегда весело,а минор не всегда грустно »

Грустная Сказка и Веселая сказка Шостаковича, похоронные марши Генделя, 5-я Симфония Бетховена.
Кстати пара: Бетховен - Шуберт почему-то не указана преподавателем музыки. :)


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Пятница, 10 Декабрь 10, 08:27
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Минор и эстетика эпохи классицизма. Почему его было мало?
Страница 2 из 5«12345»
Поиск: