 |
|
классическая музыка и так называемая эстрада
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 02:01 | Сообщение # 61 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Эстрада - это вульгарное слово. Например, на днях у Сати Спиваковой на "Культуре" в "Нескучной классике" изъяснялся оперный певец (фамилию забыла) - толстяк такой известный. Он нам, зрителям, в массе своей известен не по опере, где он успешно выступает по всему миру и в лучших составах, а по субботней (или пятничной) юмористической эстрадной концертной программе Петросяна на канале "Россия", где он играет свою роль этакого непонятного оперного тенора-толстяка. Поёт, вроде бы, классику всегда. Но в контексте юмористического концерта и юмористического же сценария всё это выглядит именно эстрадно. На вопрос Сати "зачем же он это делает?" он ответил, что, во-первых, он всегда был дружен с Петросяном и ещё давно обещал ему помочь, а тут Петросян и позвал - неудобно было отказывать другу, а во-вторых, ему это всё очень понравилось, потому что только на этой эстрадной сцене он смог спеть то, что никогда в жизни не смог бы даже подумать спеть на сцене оперной. В общем, они с Сати друг друга поняли. Давайте ж и мы, товарищи!
Сообщение отредактировал Земля - Понедельник, 22 Ноября 10, 02:02 |
| |
| |
| oleggureev | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 02:11 | Сообщение # 62 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Статус: Offline
| Quote (Земля) Давайте ж и мы, товарищи! » Есть у меня ощущение, товарищи, а также дамы и господа, что со взаимопониманием тут у нас – всё в полном порядке! 
— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 02:32 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| И вообще, Вы говорите не об эстраде, а об попсе, наверное. А "эстрада" - это, действительно, какое-то условное и надуманное слово. На пластинках писали раньше: "Эстрада". Это, как правило, означало музыку для отдыха и для танцев. ВАльсы И. Штрауса были для своего времени (да и для нашего порой) именно такой вот "эстрадой". Дивертисменты Моцарта, сюиты Люлли - тоже. Но они же, одновременно, являются и классикой. Точно также и многое у "Битлз" и т. п.. Чётких смыслов нет. Их привносим мы, когда хотим что-то доказать или показать. Для кого-то слово "эстрада" при этом носит уничижительный характер. Для друго - лёгкий, светлый и, возможно, даже некий "шиковый", т. е. "качественный, особого высокого качества", как, например, эстрадная музыка эстрадных оркестров Поля Мориа и Джеймса Ласта и их многочисленных последователей.
Возьмите, например, музыку Дунаевского - его знаменитую увертюру к фильму "Дети капитана Гранта". Исполняет эстрадно-симфонический оркестр. Музыка по взволнованному характеру и мелодичности напоминает 40-ю Моцарта и 1-ю Калинникова. Классика ли это? Вроде бы да. Но - эстрадно-симфонического жанра. По сути - классика эстрадной музыки.
Примерно то же и так же обстоит дело с операттой, наверно. Она - и классика, она - и эстрада одновременно.
А популярность тут или непопулярность музыки - роли не играет. Например, в "Неуловимых мстителях" герой фильма исполняет определённо нечто в эстрадном жанре своего времени, и публика его слушает. Его творчество - эстрадный жанр, и оно популярно в том времени и месте, где оно было показано в этом фильме. Но оно же не популярно нигде сегодня. Перестало ли оно от этого быть эстрадным? Нет. Добавлено (22 Ноябрь 10, 02:18)
---------------------------------------------
Или вот давайте возьмём Шаляпина, его творчество. Кто он? Классик или эстрадник? Конечно же, то и другое в одном флаконе, товарищи! Ибо пел он и песни народные, пел он и песни кабацкие, пел он и партию царя в опере, а консерваторий, кажется, не кончал. И никто им не командовал: что петь можно, а что не следует, где эстрада, а где нет. Вот и получился такой вот феномен, товарищи: как говорится, ни вашим, ни нашим - сплошной беспредел. Добавлено (22 Ноябрь 10, 02:32)
---------------------------------------------
Или давайте попробуем дать ярлык ежесубботней передаче на "Культуре" под названием "Романтика романса". Что это? - классика? эстрада? ... Если подумать, то получится у нас, что и то, и это, и не то, и не это, и, в общем, не знаем что, но вроде бы как... Т. е.... Кто ведёт передачу? Ведут передачу представители, скажем так, "классического фронту" - товарищ Казарновская до недавнего времени (пока к мужу в Швейцарию в отпуск не уехала и так и не вернулась ещё), а с недавнего времени - наш самый классический комментатор классики, товарищ всем известный и любимый - Бэлза Станислав. ... (или не Станислав?... ...Эх, память, память... Что с тобою!.. ...Ну, да ладно - дальше поехали...) И о чём же они (Бэлза с Казарновской) там рассказывают, товарищи? А о всяком. И главным образом, отнюдь, не о об оперных ариях, не о речитативах к ним, не об ансамблях после, а всё о низком, низком, о простом - о романсах, о песнях - об "эстрадном" всё, как наверняка выразились бы вы тут и в данный момент, товарищи. Вот не дале как вчера они сопровождали выступление (кого бы вы думали?) ... правильно: выступление товарища Рената Ибрагимова. И что нам пел товарищ Ренат Ибрагимов? Романсы? Арии из опер? ... Нет, нет и ещё раз нет, товарищи! ... Товарищ Ренат Ибрагимов пел нам ПЕСНИ. Причём не какие-нибудь, а самые разные - в основном же песни времён войны и после неё о ней же пел. И люди в зале просто отдыхали - душою отдыхали... ну, и телом тоже...
А некоторые у нас тут, "слишком серьёзные" которые, наверняка вертелись в это время на стуле, когда смотрели это всё по телевизору, и ёрзались - возмущались рийторическим вопросом в заэкранье, то есть: "Как же так можно? Как же так можно-то? Кто-нибудь может мнам объяснить, товарищи?"
Вот и дождались: объясняем тут. Короче. Всё понятно, товарищи? Вопросы ещё имеюца?
Сообщение отредактировал Земля - Понедельник, 22 Ноября 10, 03:13 |
| |
| |
| oleggureev | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 03:10 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Статус: Offline
| Quote (Земля) не об эстраде, а об попсе » Как правильнее сказать – творог или творог? Говорил я не о популярности как факте, а о "популярности как жанре". То есть – нечто лёгкое, развлекательное, изначально призванное "не грузить" 
— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 03:28 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| ...и доставить приятное своим удобоваримым (уже переваренным) видом. Ну, это примерно, как домашнее задание, уже кем-то выполненное: его остаётся только отнести учителю для того, чтобы тот проставил жирную пятерку под ним - к обоюдному удовольствию ученика и учителя.
А что такое классика в академическом смысле, товарищи? Это такая задачка, это такой ... это РЕБУС такой ... кубик-рубик... что чтобы за него хотя бы четвёрку получить, нужно не один вечер над тетрадкой сидеть и всю свою жизнь в памяти по кирпеичикам да косточкам пребеирать да перемалывать. И то - неизвестно ещё, выйдет ли толк с того самого!Добавлено (22 Ноябрь 10, 03:28)
---------------------------------------------
Кстати, товарищи!
Вивальди - это, по-вашему, как - эстрада или классика? Вот что-то мне подсказывает, что коли все его уже любят почти что наперёд, не дослушавши, то это, получается, уже почти что как эстрада есть!.. А ежели к нему ещё и всякие штучки-трючки приделать - тогда уж точно: "эстрадой от барроко", адаптированной к современности, называть Вивальди можно!
И наоборот: взять какую-нибудь разэстрадную мелодию дня сегодняшнего - разпопулярнейшую - положить из неё шестиголосную фугу на 2-х клавесинах единовременно. Останется ли от той эстрады хоть одно перо популярности после этого? Боюсь, что не останется. Общипают вещь до нитки господа контрапунктисты - так, что ни станцевать, ни спеть ту эстраду уже никому невозможно станется.
|
| |
| |
| Jenka | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 04:11 | Сообщение # 66 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 295
Статус: Offline
| Quote (Земля) Вивальди - это, по-вашему, как - эстрада или классика? »
Земля, Вы сейчас в своих рассуждениях придете к тому что и вовсе академической музыки как таковой нет. Вивальди уже стал эстрадным композитором, кто следующий? 
Не удивлюсь, что вывод из всего этого будет каким-то образом связан с творчеством великого вождя, а пути решения всех проблем будут упираться в перечитывание ПСС.
Вы меня конечно удивили причислением Вивальди к эстрадным композиторам 
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 06:11 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| А кто же он? Вы думаете он сочинял музыку в расчёте на будущие поколения, которые потом когда-то дорастут до понимания его музыки? Нет. Он писал для современников. Писал так, чтобы им его музыка сразу же была понятна, понравилась и была куплена ими у него. Он писал кантату за кантатой, оперу за оперой, концерт за концертом, именно преследуя вышеперечисленные цели - то есть точно так, как теперь это же самое делают композиторы, трудящиеся на ниве эстрады. Это у них теперь называется "чёс". А теперь взгляните на то, как писал свои концерты Моцарт в конце жизни. Издатель ещё в 1788 году ему говорит: "Пиши, брат Моцарт, как попроще. Тогда твои ноты будут покупать". А Моцарт не захотел как проще. Поэтому его концерты - не эстрада. А Вивальди писал. Писал как проще. И у него это здорово получалось. Это очень заметно на фоне переработок его концертов Бахом. Бах везде внёс чисто академические штрихи к эстрадному потрету рыжего священника. Получилось уже нечто малоэстрадное. А вы что думаете: эстраду изобрели только в 20-м веке? Это вы зря так думаете. Ещё в Древней Греции в амфитиатрах играли древне-греческие комедии. И это был уже эстрадный жанр. В отличие от академического - древне-греческой трагедии. Добавлено (22 Ноябрь 10, 06:11)
---------------------------------------------
В конце-концов, если вы мне не верите (по идейным соображениям), спросите Дениса Куталёва - он хоть Ленина и не читает, а любит из Вивальди попсу разную на воду чистую выводить. ... А попробовал бы он вот точно так же с Хиндемитом поступить! Вряд ли у него что получилось бы. Хиндемит - это вам не эстрада. А вот Вивальди - совсем другой разговор. (Что с Лениным, что без) Оп чём и речь.
Сообщение отредактировал Земля - Понедельник, 22 Ноября 10, 06:14 |
| |
| |
| Jenka | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 06:21 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 295
Статус: Offline
| Quote (Земля) Писал так, чтобы им его музыка сразу же была понятна, понравилась и была куплена ими у него. »
Ну это уже слишком. Если уж Вивальди стал композитором трудящимся только ради денег (причем еще довольно примитивно писал), то я даже боюсь спросить Ваше мнение о творчестве композиторов второго плана, как их сейчас модно именовать «незаслуженно забытыми» композиторами.
Я не могу это комментировать, так как это какая-то «ересь». Извините меня за столь грубую оценку, но у меня просто слов нет.
Quote (Земля) А вы что думаете: эстраду изобрели только в 20-м веке? Это вы зря так думаете. Ещё в Древней Греции в амфитиатрах играли древне-греческие комедии. И это был уже эстрадный жанр. В отличие от академического - древне-греческой трагедии. »
Вы забываете что помимо популярности есть еще и качественная оценка. Эстрада предполагает легкий жанр, а следуя Вашей логике, то и реквием Моцарта можно назвать эстрадой, т.к. 1)писался он по заказу, 2)сейчас имеет популярность (судя по кол-ву исполнений и записей), 3)стал больше исполняться со «сцены» и не выполняет свою первичную функцию (как заупокойная месса) Добавлено (22 Ноябрь 10, 06:21)
---------------------------------------------
Quote (Jenka) В конце-концов, если вы мне не верите (по идейным соображениям) »
Идейные соображения не играют никакой роли, это так, шутки ради. 
Сообщение отредактировал Jenka - Понедельник, 22 Ноября 10, 06:25 |
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 07:05 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Конечно, и в Реквием Моцарта прокрадывается что-то эстрадное, когда его даже у нас в Бобруйске своими силами испольнять со сцены начали. Но полное переориентирование его в эстрадное русло вряд ли кому удастся. Ибо слишком много минорного в нём. (У нас все плакали просто...) А вот, если взять, к примеру, Реквием Уэббера или такой же Карла Дженкинса - тут уже другой расклад получится: уже наполовину эстрадное сочинение у них у обоих из Реквиема получилося. И почему? А потому что так и писалося: для людей. А Моцарт для кого писал? Для людей? Никак нет. Для себя, товарищи. Поэтому так и получилось у него: печально очень (аж до слёз).
Но вернёмся к Вивальди.
- Исполняли ли его на улице?
- Да.
- В саду?
- Да.
- В парке?
- Тоже да.
- Отдыхали ли под него люди? Получали ли наслаждение?
- Да. Да. И ещё три раза Да.
- Ну? Что и требовалось доказать: Вивальди был эстрадным композитором от бога. Просто родился прежде того веку, когда об этом можно было бы сказать прямо и открыто - не опасаясь нарушить приличия общественного порядку.
Просто в эпоху Вивальди люди ещё не осознавали возможности свободного труда на благо общества. Ибо общество ещё не пробудилось. Не родился в нём ещё тот гений человечества, что указал бы им верный путь к светлому будущему коммунизма, товарищи.
Но теперь, разобравшись что к чему, мы с вами понимаем уже: кто был в то беспробудное время уже как эстрадный композитор, а кто - как вполне из себя академический (на вроде Хиндемита).Добавлено (22 Ноябрь 10, 07:05)
---------------------------------------------
А Дениса Куталёвы Вы всё-таки спросите. Он Вам скажет. Ещё как скажет. ... Да.
|
| |
| |
| Jenka | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 07:19 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 295
Статус: Offline
| Quote (Земля) Конечно, и в Реквием Моцарта прокрадывается что-то эстрадное »
Без комментариев
Quote (Земля) Не родился в нём ещё тот гений человечества, что указал бы им верный путь к светлому будущему коммунизма, товарищи. »
Жаль что позже родился... Но это совсем другая история
Quote (Земля) Но теперь, разобравшись что к чему, мы с вами понимаем уже: кто был в то беспробудное время уже как эстрадный композитор, а кто - как вполне из себя академический (на вроде Хиндемита) »
Я Вам могу предложить закрепить этот успех написанием книги «Новый взгляд на академическую музыку или когда зародилась попса». Кстати среди людей увлекающихся комунизьмом это в почете, закрепить свои мысли на бумаге.  Добавлено (22 Ноябрь 10, 07:19)
---------------------------------------------
Вы знаете, что-то мне как-то перехотелось кого-либо спрашивать. 
А если серьезно... Ведь правда, ведь Вы просто для шутки этот все писали?
Сообщение отредактировал Jenka - Понедельник, 22 Ноября 10, 07:16 |
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 08:18 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (Jenka) Ведь правда, ведь Вы просто для шутки этот все писали? »
Нет. Для будущих поколений. Они поймут.
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 08:46 | Сообщение # 72 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Совершенно согласен с вами! Композитор - это такая же профессия, как и все остальные, -только более редкая, - и деньги играют в ней далеко не последнюю роль. Хиндемит, конечно, вполне академический композитор, но и он хорошо учитывал конъюнктуру рынка. Писал бытовую музыку, часто предназначавшуюся для исполнения любителями. Можно вспомнить, например, Траурную Музыку, оперативно написанную на смерть Георга V.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Jenka | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 09:07 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 295
Статус: Offline
| Quote (Malamute) Композитор - это такая же профессия, как и все остальные, -только более редкая, - и деньги играют в ней далеко не последнюю роль »
Ну таким образом можно любого композитора обвинить в том что он трудился ради денег. Странно было бы другое, если бы композитор работал не желая иметь от своей работы какое-то вознаграждение.
Вопрос же в другом, что считать эстрадой
Истоки Эстрады — в выступлениях бродячих артистов (скоморохов, жонглёров, шпильманов и др.) главным образом на народных гуляньях, а с середины 18 в. и в балаганах.
Поэтому делаем вывод что творчество труверов, трубадуров и им подобных еще не эстрада, а лишь начало пути
Другим источником Эстрады стали Дивертисменты — концерты после основного оперно-балетного или драматического спектакля, в которых исполнялись арии из опер, отрывки из балетов, народные песни и танцы.
Здесь мы и приходим к самому главному, а именно к тому что эстрада - вид искусства. Включает т. н. малые формы драматургии, драматического и вокального искусства, музыки, хореографии, цирка и др. В концертах отдельные законченные номера объединены конферансом или несложным сюжетом…
Поэтому назвать Моцарта или Вивальди эстрадным композитором в корне не верно.
Можно конечно сказать что Моцарт писал дивертисменты и тому подобное, но все-таки в историю музыки Моцарт попал не благодаря этим произведениям.
В любом случае вопрос был как относиться к эстрадной музыке. И тут я все-таки придерживаюсь той мысли, что если что-то нравиться, то это надо слушать, а не заморачиваться на всяких терминах и прочих вопросах
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 09:15 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Эстрада - это возвышение, сцена, подмостки, платформа (или, как вам угодно) на которой выступают артисты, в т.ч. симфонического оркестра или развлекательного жанра. 
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Jenka | Дата: Понедельник, 22 Ноября 10, 09:23 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 295
Статус: Offline
| Quote (Malamute) Эстрада - это возвышение, сцена, подмостки, платформа (или, как вам угодно) на которой выступают артисты, в т.ч. симфонического оркестра или развлекательного жанра. »
Quote (Jenka) Обычно дают два определения. Первое – описанное Вами, а второе – искусство малых форм, пение, танцы и т.д. являющихся отдельными законченными выступлениями одного или нескольких артистов. Как-то так »
А в БСЭ (http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Эстрада/ не знаю насколько точная копия, так как в бумажном виде не имею) вообще про сцену ни слова
|
| |
| |
|
|
