классическая музыка и так называемая эстрада - Страница 17 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 17 из 30«1215161718192930»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » классическая музыка и так называемая эстрада (надо ли уважать эту самую эстраду?)
классическая музыка и так называемая эстрада
FurtwanglerДата: Вторник, 14 Декабрь 10, 12:08 | Сообщение # 241
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Интересно, когда все-таки началось это роковое разделение на классику и эстраду? »

Началось всё гораздо раньше чем с 19 века, с разделения на профессиональную и народную музыкальные традиции.Происходило это с эпохи средневековья.В последствии эти традиции почти не пересекались,несмотря на то,что народная традиция всегда была основой профессионального творчества,но за исключением тех случаев когда профессиональные композиторы брались за обработки народных песен.Есть целые сборники подобных обработок и у Бетховена, и у Гайдна, и у Брамса итд.Перечисленные Вами

Quote (Malamute)
Ланнера, И.Штрауса, Оффенбаха, Кальмана »
не принадлежат к эстраде 19 века.Это отдельный "лёгкий",развлекательный жанр академической музыки сродни барочным Tafelmusik или классицистским дивертисментам,серенадам и кассациям. "Маленькая ночная музыка" Моцарта абсолютный пример такого стиля и фактически ничем не отличается от "Голубого Дуная" Штрауса.А оперетта не что иное как маленькая опера.

Никому же не придёт в голову cчитать Шуберта,написавшего более 600 песен и которые исполнялись чуть не каждый вечер в Вене на Liederabend эстрадным композитором.

Эстрада выросла из народной традиции,из городского фольклора,зачастую автор и исполнитель был одним и тем же лицом,собственно как нередко и в более поздние времена.С течением времени появилась отдельная профессия как эстрадный композитор.Удивительно не то,что эстрадные композиторы берясь за сочинений академической музыки терпят фиаско,но что композиторы академисты,среди которых немало гениев также ничего достойного в жанре эстрадной музыки не создали,быть может за очень редкими исключениями.

Принципиальное отличие эстрадной и академической песни как основных жанров для сравнения является нарочитая упрощённость первой.В первую очередь мелодическая,дабы любой мог её насвистеть или намычать.Скажем,сложно себе представить человека напевающего себе под нос "Лесного царя".Поэтому даже если кому-то кажется,что эстрада хоть каким-то образом сопоставима с академической музыкой,то мне это сопоставление кажется вообще невозможным.По какому критерию можно сравнивать "Во поле берёзонька стояла" и Симфонию №4 Чайковского,в финале которой она цитируется?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Вторник, 14 Декабрь 10, 13:08
 
ЗемляДата: Среда, 15 Декабрь 10, 02:57 | Сообщение # 242
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Швейцарская эстрадная музыка середины 70-х, товарищи:



Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 28 Декабрь 10, 12:42
 
MalamuteДата: Среда, 15 Декабрь 10, 09:25 | Сообщение # 243
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Понял. Значит в моем С.179 на стр.12 звучала английская эстрадная музыка 1381 г. :)

Grrr...Wough!
 
FurtwanglerДата: Среда, 15 Декабрь 10, 10:28 | Сообщение # 244
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Malamute)
Значит в моем С.179 на стр.12 звучала английская эстрадная музыка 1381 г. »

Вполне возможно,что именно так оно и есть.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
MalamuteДата: Среда, 15 Декабрь 10, 14:52 | Сообщение # 245
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Вот еще интересный вопрос: считать ли композиторов, чья музыка популярна у широкой публики эстрадными? В США многие критики только по этой причине отказывают некоторым композиторам в звании академических. (Так же до сих пор идут споры, считать ли Унесенных Ветром М.Митчелл серьезной литературой или нет.)



Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Среда, 15 Декабрь 10, 14:58
 
GulbeshekerДата: Понедельник, 27 Декабрь 10, 00:50 | Сообщение # 246
Группа: Пользователи
Сообщений: 435
Статус: Offline
С большим интересом прочла пост Фуртвенглера (спасибо Вам за Ваши мегаинформативные и концептуальные посты!)

Malamute, меня тоже этот вопрос интересует. Я так его для себя понимаю. Основными критериями разделения музыки на эстрадную и академическую являются:

1) близость/далекость музыки к неким архетипическим музыкальным моделям (скажем, тоника-доминанта-субдоминанта; "крест", о котором много рассуждали в одной из тем) и в связи с этим нарочито упрощенная работа с музыкальным материалом;
2) заезженность/оригинальность музыкальных приемов и та близость к фольклору ("блатняку", как вариант, "рэповость"), о которой писал Фуртвенглер. Причем обычно источник заимствования легко вычисляется публикой с самым разным культурным уровнем сознательно или бессознательно, так же, как легко опознается пресловутый "блатняк";
3) отсутствие так наз. второго плана в музыке (писали в теме о Моцарте) - то есть наряду с яркой запоминающейся музыкальной темой должна присутствовать глубина, содержательность;
3) простота исполнения и запоминания - обеспечивает быстрое признание у широкой публики, но песенка столь же легко выходит из моды. Те же песни Шуберта, один раз услышанные слушателем с посредственной музыкальной памятью, запомнятся гораздо менее четко, чем какая-нибудь попсовая песенка (или даже песни "Битлз");
4) вечная ценность / жесткая привязка к своей эпохе (год прошел - песню напрочь забыли);
5)наконец, массовое признание - его все же стоит включить, но как вторичный критерий.

Расположила в порядке убывания значимости. По отдельности каждый из перечисленных критериев относителен, но, взятые вместе, они, наверное, могут претендовать на некую объективность суждения.
И еще одна не вполне оформившаяся мысль. Если академическое музыкальное произведение претендует на то, чтобы создать оригинальную модель мира, раскрывающую некоторые его качества, истины, что ли, то эстрада создает образ-симулякр, отсылающий не к миру, а к самому себе; не раскрывает сущностные особенности действительности, а маскирует их, подменяет штампом.

Добавлено (27 Декабрь 10, 00:50)
---------------------------------------------

Quote (Земля)
Где Вы услышали атональщину в музыке для кин и эстрады? Тут наоборот, можно сказать, полне засилье баррокко, только по-новому - в более, так сказать, упрощённой и грубой форме, как мне кажется. Всё те же аккорды, всё те же гармонии, и никакой полифонии даже! Это как раз наоборот -19 век сех достал своим психологизмом с субъективизмом. А между тем, люди хотели революцию.

Очень понравилась эта мысль Земли. Земля, Вы не могли бы ее развить? Мысль о том, что эстрадная музыка ближе к барокко, чем к музыке 19-го века. (Можно ли то же сказать об эстраде и классицизме? Барокко отождествляется с объективностью? А классицизм?)


Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
 
ЗемляДата: Понедельник, 27 Декабрь 10, 03:44 | Сообщение # 247
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Слушали сегодня интервью Познера на 1-м со Стингом? Познер допрашивал Стинга и на эту тему. Мол, вот Вы - представитель попсы. Вы собираете стадионы. В чём такая притягательность попсы? Почему стадионы не собирают Бах и т. п.? Стинг ответил так:

- Да. Бах и вобще серьёзная музыка не могут собрать стадионы. Потому что мозг человека состоит как бы из нескольких частей, отвечающих за разные функции и уровни восприятия-понимания. Попса строится на очень простых правилах композиции и стихосложения - самых простых - даже примитивных зачастую. За восприятие-понимание такой музыки и слов отвечает одна часть мозга. Она у всех одинаково развита. Для восприятия же серьёзной музыки, где используются уже другие усложнённые, а то и просто как можно наиболее сложные правила композиции и поэзии стихосложения, задействуется другая часть человеческого мозга, которая изначально у человека от рождения, как правило, неразвита, нерасркрыта, а для расрытия её нужно обучение, самообучение и, главное, много терпения. Вот поэтому те люди, у которых эта часть мозга не раскрыта, реагируют на сложность серьёзной музыки так, словно они слышат что-то безобразное, что-то ужасное, невыносимое.
... Кстати (продолжил Стинг), я хотя всё время стою как бы обеими ногами на территории попсы, всё время стараюсь делать те или иные шаги в ту или иную сторону усложнения - пытаюсь расширить горизонты воприятия обычного слушателя, несу таким вот образом некую учительскую миссию.

И это правда, товарищи.

Добавлено (27 Декабрь 10, 03:44)
---------------------------------------------
Что касается барокко, классицизма и близости или неблизости того и другого к современной эстраде... Барокко сближает с современной эстрадой следующее:
- некая несдержанность в экспрессии проявления чувств (а также отмеченная уже где-то давненько в обсуждениях на нашем форуме ув. Trompete искренность), причём эти проявления имеют некие композиторские формулы-штампы, которые современная эстрада (ввиду простоты этих формул-штампов как для сочинительства, так и для восприятия) с удовольствием перенимает и применяет: это и кварто-кинтовые нисходящие гармонические последовательности, это и последововательности, основанные на нисходящем остинато в басу - либо по основным тонам гаммы, либо хроматически - по полутонам, это и мелкая цикличность (квадратность) в гармонической основе с наложением на неё бесчисленных вариаций голосов, аранжировки,
- нечурание музыки бароко неких бросаний в эксперимент в малом, в деталях, служащих яркости передачи экспрессии; вообще, склонность музыки бароко к терпкости, эффектности, яркости звучания - к тому, что заводит слушателя уже с одной ноты, с одного аккорда; все эти средства воздействия на слушателя как раз доступны эстрадным исполнителям, зачастую небольшим мастерам в технике владения инструментами, а то и вовсе дилетантам-самоучкам.
...
А что классицизм? Классицизм - это уже выхолощенное, очищенное, осветлённое, выбеленное бароко. Современному непродвинутому любителю эстрады он слышится как нечто неестественное, фальшивое, "не из этой жизни", почти нецепляющее. Потому что классицизм выбросил "избыточную" экспрессию бароко, отказался от массового использования минора, от ставших ходульными, наверное, на тот момент излюбленных бароком гармонических последовательностей, хроматизмов. Классицизм возвысился над бароко, стал использовать иные более простые, чем в бароко, гармонические последовательности и в то же время иные в чём-то более сложные формы композиции, уже не так затрагивающие современного неподготовленного слушателя.

Далее классицизм стал усложняться уже совсем другим способом, нежели то было в бароко. Из него вышел романтизм, продолживший путь усложнения ещё дальше от бароко. Эта сложность профессиональной музыки и спровоцировала появление эстрадной музыки - музыки достигающей такой же степени воздействия и такими же простыми средствами, как то было в музыке бароко.

Конечно, только что изложенные соображения-обобщения повторяют уже высказанные выше мысли других дискуссантов, с одной стороны, а с другой - очень и очень примерны, схематичны и очень неточны.

Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 28 Декабрь 10, 12:56
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 27 Декабрь 10, 07:04 | Сообщение # 248
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Земля)
Попса строится на очень простых правилах композиции и стихосложения - самых простых - даже примитивных зачастую. »

О чём я самого начала писал,но меня вы же тов.Земля завалили роликами из ютуба с изображением каких-то нечёсанных длинноволосых дикоорущих товарищей пытаясь доказать всю прелесть и значимость этой музыки или (как вариант) дабы в очередной раз постебаться.Теперь же вы цитируете Стинга,который говорит тоже самое, что и я.Более того, он говорит это не как человек со стороны,а изнутри эстрады признавая примитивность этого жанра.Опять вы попались на непоследовательности своих взглядов.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ЗемляДата: Понедельник, 27 Декабрь 10, 09:15 | Сообщение # 249
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Должно быть, всё не так просто, как нам кажется, товарищи. Раз мы не хотим согласиться с этим до конца.

(дискуссия - продолжается!)

Сообщение отредактировал Земля - Понедельник, 27 Декабрь 10, 09:39
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 27 Декабрь 10, 10:33 | Сообщение # 250
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Земля)
Должно быть, всё не так просто, как нам кажется, товарищи. »

Именно,так же как и с фа-диез минором.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
InkognitoДата: Понедельник, 27 Декабрь 10, 11:25 | Сообщение # 251
Группа: Проверенные
Сообщений: 763
Статус: Offline
Земля, Спасибо за Стинга. flower2
 
tadmorДата: Понедельник, 27 Декабрь 10, 13:14 | Сообщение # 252
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Статус: Offline
Quote (Земля)
дискуссия - продолжается!

Дискуссия продолжается, а засилие ютьюба заканчивается. Стинг и барокко - тема плодотворная. crazy Хеви метал и Вагнер хорошо бы осветить. good

Но без ютьюба. По крайней мере, достопочтенный ютьюб не должен присутствовать в таких количествах. Все знают этот замечательный всеядный ресурс.

К тов. Земле просьба не превращать сайт в рассадник попсизьма-ленинизьма. Но пасаран!
Начинаю произвольную чистку форума. Дабы не закрывать тему, поскольку тема-то жжОт! lol

P.S. Тов. Земле: конечно, все эти ютьюбовцы лучше приснопамятных Тичин и даже, не побоюсь этого слова, SBB. И не хуже тов. Ленина с его марксистско-энгельсовско-сталинским ЦК. Найдите нам в ютьюбе этих господ пусть и в попсово-рокнрольном репертуаре!.. yahoo

P.Р.S. Нам уже Диму Маликова выложили сегодня в разделе "видео", клип со ссылкой на ютьюб. %)

 
alyoshaДата: Понедельник, 27 Декабрь 10, 15:06 | Сообщение # 253
Группа: Модераторы
Сообщений: 1502
Статус: Offline
Да, уважаемые участники, пожалуйста, не нужно размещать в своих сообщениях более 2- 3 - х ютьюб-роликов. Если хотите больше, - то только в виде обычных ссылок.
 
JenkaДата: Понедельник, 27 Декабрь 10, 16:43 | Сообщение # 254
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Я вот не могу только одного понять. Ну ладно не популярна классика, но есть масса качественной популярной музыки. А у нас все повально слушают «блатной» шансон. И причем в основном молодежь. И это в XXI веке, когда практически любой альбом можно купить в магазине или скачать в инете (если денег жалко). Не пойму, как можно слушать то что и музыкой то назвать сложно, когда кругом столько качественной музыки :(
 
AIДата: Понедельник, 27 Декабрь 10, 17:35 | Сообщение # 255
Группа: Заблокированные
Сообщений: 152
Статус: Offline
Quote (Jenka)
И это в XXI веке, когда практически любой альбом можно купить в магазине или скачать в инете (если денег жалко). Не пойму, как можно слушать то что и музыкой то назвать сложно, когда кругом столько качественной музыки »

К сожалению, далеко не все из классики можно купить в магазине. Да и цены, мягко говоря, кусаются. О репертуаре и исполнителях концертов в Москве говорить без слез вообще нельзя. В Питере чуть лучше, но тоже далеко, например, от Лондона. А если "вдруг" появляется заезжая "звезда", то цены на билеты становятся совсем дикими. Я просто не понимаю цен в 200-300 евро на галерке. А как прививать любовь к классике, если не на концертах и спектаклях? Даже телевизор и ютьюб может дать больше пользы, чем записи на дисках. В любом случае, нужен "толчок", который у нас получить очень трудно.

P.S. Я, наверное, всем надоел со своим Лондоном. Просто там у меня было время погулять по магазинам. Вот я все время думал, почему у них новая книга Бэнкса стоит 1 фунт, а у нас в самом дешевом варианте - 200р? И обычное пианино тоже в несколько раз дешевле московского. Короче, "за державу обидно".

 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » классическая музыка и так называемая эстрада (надо ли уважать эту самую эстраду?)
Страница 17 из 30«1215161718192930»
Поиск: