 |
|
Недооценённые и забытые композиторы
| |
| прохорыч | Дата: Четверг, 18 Августа 11, 18:13 | Сообщение # 211 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 368
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Вы знаете,на этом Вашем признании »
Ваши формулировки совершенно удивительны, я пока еще не вижу за Вами права играть роль прокурора, которому обязаны "признаниями". Также я не очень понимаю, каким образом "субъективность" которую Вы так стремитесь отстоять дает право кому-либо выступать в качестве окончательного судьи, а эту роль Вы на себя очень часто берете, причем свое личное мнение подтверждаете неким среднестатистическим общепринятым. Вы хотите замыкаться в обозначенных Вами пределах, расставив любимых героев на пьедесталы, так это Ваше право, но Вы также пытаетесь замкнуть в этих пределах и пьедесталах окружающих, причем утверждая что Ваша субъективность вкупе с общепринятой субъективностью (опять же кем, где, когда и как установленной) объективней всего остального. Позвольте напомнить, что разговор начался, когда Вы вдались в рассуждение о получении по заслугам для композиторов и распространили это утверждение на весь мир. Это значит, что помнить надо только Пирогова и Сеченова, а многих других врачей, честно делавших свое дело, спасавших жизни, Вы "заслуженно" обрекаете на забвение. Это по статистике кто сколько жизней спас следует определить коэффициент справедливости забвения? Это по меньшей мере бестактно. То же и с музыкой, где Вы априорно объявляете что если кого-то забыли, то туда тому и дорога. Были поколения честно делавших свое дело композиторов, даже если Вы не считаете их работу абсолютными шедеврами, или считаете даже эти произведения ниже Вашего достоинства, то невозможно отрицать что поколения эти подготовили дорогу до признанных Вами шедевров, подготовили как удачами, так и неудачами, и иногда значение последней может оказаться важнее первой. Поэтому мне Ваша позиция, как музыканта глубоко чужда и непонятна. Более того, считаю такую позицию с точки зрения преподавания опасной. Вы ходите по хоженым дорогам и все, что вне пределов этих дорог, то воспринимается с подозрением, а может и предвзято. Хорошо ли скажется это на кругозоре и творческой инициативе учеников которые будут рассматривать музыку Вашими глазами, не знаю. Но в это я не вдаюсь. Далее вынужден Вас процитировать.
Quote (Furtwangler) Это означает лишь одно - белое всегда можно назвать чёрным и наоборот. »
Так бывало и не раз, причем вполне общепризнанно. Потом мне кажется что только этими двумя цветами Вы ограничиваетесь в понимании музыки.
Quote (Furtwangler) Во-первых,хотя бы потому,что встав на Вашу позицию не принимаю Ваше субъективное мнение за объективную реальность. »
Я не настаивал чтобы Вы вставали на мою точку зрения и не выдаю свое мнение как объективную реальность. Но не вижу ни одной причины и Вашу (и тысячи других также) точку зрения рассматривать как таковую. Мне доводилось видеть много музыкальных иконостасов в разных географических широтах и в разные времена, чтобы составить мнение о их несостоятельности. Да хотя бы на одном нашем сайте, я не вижу ничего что в принципе отличало бы Вашу классификацию величия композиторов (в целях охранения первозданной чистоты классики) от утверждений борцов за величие барокко.
Quote (Furtwangler) Я плохо себе представляю композитора,который совершенно не понимает что значит сочинять хорошо или плохо. »
Судя по тому скольких Вы определили в "заслуженно недооцененные", то позвольте здесь с Вами не согласиться, потому что невольно создается впечатление что большинство композиторов Вы именно в таком виде и представляете, т.е. ничего не понимающими и не понимавшими, за немногими исключениями.
Quote (Furtwangler) всё время должны будут себе твердить - я не могу объективно доказать »
Почему он должен это себе твердить? Это утрирование и крайности. Надо делать свое дело предельно честно, надо стараться иметь широкий взгляд на вещи, или хотя бы на музыку, но это однако не мешает музыканту понимать, что его субъективность не есть последнее слово и не является абсолютным и неизменным мерилом.
Quote (Furtwangler) "ходят туда не знают куда". »
До известной степени так и есть. Даже широко известное и изученное (а также заигранное до неузнаваемости) произведение есть Терра Инкогнита. Однако если субъективность давала бы гарантию идеальному исполнению, у нас спасенья бы не было от гениальных исполнений и мы бы как сыр в масле катались. А этого я не замечаю. Поэтому и восхваления субъективности возносить не поспешу. И вообще не понятно, как заранее исполнитель выходит на сцену и говорит - я сейчас сыграю хорошо, я представляю как это сделать." Этими добрыми намерениями... Надо стараться сделать свое дело как можно лучше в данный момент и стараться прыгнуть выше головы. Но быть убежденным что сиюминутное понимание этого "хорошо" будет "хорошим" навсегда - это стагнация. Да и не бывает такого. У любого интерпретация с годами меняется даже если себе в этом и не признаются. Меняется с этим и это самое "хорошо".
Последний Ваш абзац я не очень понимаю. Это разве сам Матфей признается что он Баха попутал, так что ли? При объективном знании еще неизвестно будет ли существовать вообще такая категория "что такое хорошо и что такое плохо", будь то по Furtwangler'у, будь то по Прохорычу, будь то по кому бы то ни было. Это все из серии "если бы да кабы".
Однако согласен, что дальнейшее продолжение этого разговора имеет мало смысла, поскольку, как я понимаю, все уже сказано, и возможно в дальнейшем мы займемся лишь препирательствами.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Четверг, 18 Августа 11, 21:50 | Сообщение # 212 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Сдавайтесь, Константин. Признайтесь, что у вас есть хотя бы одно любимое непопулярное сочинение - запирательство только усугубит вашу вину 
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Пятница, 19 Августа 11, 00:05 | Сообщение # 213 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Статус: Offline
| Интересно было почитать. Маленький пример. Есть одно произведение, общепризнанно гениальное, которое во всех известных мне исполнениях для меня звучит неубедительно настолько, что я невзлюбила самую музыку. Не представляла, как ей следует звучать, и думала, что иначе сыграть нельзя. А в этих исполнениях она для меня надрывна и напыщенна - притом местами: одна тема гениальна, другая невыносима. Нашелся один исполнитель, который сыграл "невыносимую" тему в другой динамике и в другом, песенном, жанре. Сразу все произведение обрело гармоничность и целостность, теперь оно для меня одно из самых сокровенных - все, до единой ноты. И вот не пойму я, что тут происходит с объективностью: многие исполнители играли объективно-неубедительно, а один субъективно попал в яблочко или многие не могли найти объективные достоинства музыки, а один интуитивно нашел самую что ни на есть объективность? И теперь пишу и чувствую, как подсчитываю чертей на кончике иглы. Какая разница, если я слушаю произведение в своем любимом исполнении и оно доходит до сердца? И потом - какая может быть объективность, если до сердца?
Это не для дискуссии, просто реплика.
Галина
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 19 Августа 11, 07:22 | Сообщение # 214 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (legoru) Признайтесь, что у вас есть хотя бы одно любимое непопулярное сочинение »
Олег,так разве я говорил,что я люблю только то,что обязательно считается общепризнанным или гениальным? Скажем я второй концерт Чайковского люблю больше первого,главным образом из-за замечательной второй части. Люблю 4ю "Базельскую" симфонию Онеггера гораздо более заигранных 3й или 2й. О более экзотических примерах надо подумать.Не очень люблю Прокофьева,несмотря на всю его относительную популярность.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 19 Августа 11, 11:22 |
| |
| |
| legoru | Дата: Пятница, 19 Августа 11, 14:27 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Я тоже, кстати 2й люблю - по крайней мере без отвращения слушаю  И Базельскую недавно открыл - редкий пример традиционного фр. импрессионизма у Онеггера
Скрипичный концерт Кшенека вам ещё вроде нравился, потому что видимо стиль близок 
Незаслуженно забытая вещь - 20е годы, местами звучит как Шнитке. По сути Кшенек в том же ключе, что и Шостакович, приёмы практически те же, но наскольки их пути разошлись. Разные меры таланта, не мог Кшенек мелодичней писать, избегал явных цитат итп - может это сознательный выбор автора...сложно сказать
http://mshare.ru/441000377
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Пятница, 19 Августа 11, 14:27 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 19 Августа 11, 16:33 | Сообщение # 216 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (legoru) Скрипичный концерт Кшенека вам ещё вроде нравился »
Да,по вашей наводке познакомился,а так быть может руки (уши) ещё долго до него не добрались.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Пятница, 19 Августа 11, 23:51 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Те, кто понимает по испански могут насладиться фильмом о незаслуженно забытом окситанском композиторе Деода де Севераке (1872-1921) - современнике и друге Равеля, одного из наиболее самобытных музыкантов своего поколения из французского Лангедока.
http://files.mail.ru/7HCZ3V
Деода де Северак - "Купальщицы на солнце"
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Джорджий | Дата: Понедельник, 05 Марта 12, 00:26 | Сообщение # 218 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Quote (legoru) Quote Смелость и новизна музыки Яна Дисмаса Зеленки отчасти объясняют, почему этот выдающийся композитор был недооценен современниками, а вскоре после смерти был предан полному забвению. Это правда, насчёт смелости и новизны? Из за этого можно забыть? Вот Бетховена же не забыли. »
А кто записал Бетховена в новаторы? Зеленка, Бек, Фоглер, Краус, Враницкий, Рейха - новаторы, а Бетховен - вторичен!
Гоша, он же Жора...
|
| |
| |
| igor120765 | Дата: Понедельник, 05 Марта 12, 15:03 | Сообщение # 219 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Моцарта и Бетховена - на свалку истории!  
Сообщение отредактировал igor120765 - Понедельник, 05 Марта 12, 15:05 |
| |
| |
| консерватор | Дата: Понедельник, 05 Марта 12, 20:26 | Сообщение # 220 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Статус: Offline
| Есть еще одно имя - Алькан. Только недавно начали его играть. А ведь форт. музыка очень и очень интересна. Третий из трех гранд-этюдов совершенная вещь. Чисто алькановская вещь. Сувениры, особенно вторая, классные опусы. Виртуозные, динамичные, оригинальные и по-своему красивые. С чисто листовским размахом написанные, но с несомненно алькановской печатью. Я уже не говорю про Allegro barbaro. А ведь это имя гремело в свое время. Но вроде потихоньку начали проявлять интерес к этому незаурядному композитору, что радует. Добавлено (05 Март 12, 20:26)
---------------------------------------------
Я бы еще добавил одну подтему: много произведений известных композиторов незаслуженно забыты. Например, практически не играют фантазию для оркестра, хора и фортепиано Бетховена, а вещь нисколько не хуже чем 9-я симфония. 1-я форт. соната Рахманинова как-то не в почете у пианистов. Форт концерт Дебюсси вообще днем с огнем не сыщещь на афишах. Фантазия для форт. и оркестра Чайковского категорически не играют, а зря. По красоте, виртуозности, размаху ничем не уступает другим форт. концертам. И т.д.
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Понедельник, 05 Марта 12, 21:57 | Сообщение # 221 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (Джорджий) А кто записал Бетховена в новаторы? Зеленка, Бек, Фоглер, Краус, Враницкий, Рейха - новаторы, а Бетховен - вторичен! »
За такое надо в тюрьму сажать.
|
| |
| |
| Miguel__ | Дата: Понедельник, 05 Марта 12, 22:25 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
| Большое спасибо за ссылку на Деода Де Северака. Он уже давно у меня в числе любимейших композиторов.
Вместе с Андре Капле, и др.
А столпы вроде прославляемых на все лады ... (не буду перечислять, т.к. это на самом деле гениальные композиторы)
Так вот столпы были нужны в до-интернетовую эпоху, т.к. тогда слушатель просто был обязан на чем-то сосредоточиться. ПО рупь 45 не больно-то наслушаешься музыки.
Теперь в эпоху интернета все резко переменится, талантливая молодежь несомненно позабудет про хаус и гараж с амбиентом и бросится слушать красивую академическую музыку.
(шучу - это у меня юмор такой)
Но все равно градус интеллекта цивилизации неминуемо повысится.
Огромное спасибо Кассису за десятки "забытых" композиторов современников Моцарта. Особенно забавно, что в старые добрые времена были слегка известны многие "не очень" талантливые композиторы 2-й звездной величины.
Но Бек, Кожелух, Ригель , Ребель, Кампра и мн. другие несомненно величайшие гении.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 05 Марта 12, 23:40 | Сообщение # 223 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Miguel__, таки пожалуйста!
Попрошу участников без экстремизма. Одно дело освобождать от пыли и пребывающих на полках композиторов и доносить их до широких масс, а другое самим заниматься очернением. Этак мы от академистов не будем отличатся!
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| m1kk73 | Дата: Вторник, 06 Марта 12, 05:49 | Сообщение # 224 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| 
Сообщение отредактировал m1kk73 - Воскресенье, 03 Июня 12, 11:13 |
| |
| |
| amor | Дата: Вторник, 06 Марта 12, 15:26 | Сообщение # 225 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| забытые композиторы? великий Франческо Кавалли! всеми забыт...Гендель товарищи тоже забыт, все его Бахом закрывают, а я скажу товарищи что этот Бах мне вообще не нравится Quote (m1kk73) А относиться к Баху, как непреложному дитактизму..есть превеликое заблуждение »
нет, не нравится мне Бах, у него в этих прелюдиях и фугах жизни нету, а вот у Генделя товарищи есть, и страсть, и жизнь, и всё что хочешь, и даже больше! а вот еще великий композитор забытый всеми, это Вивальди, у него тоже всё что хочешь в музыки можно найти как и у Генделя! а вот еще, де ля Герр, всеми забытая великая женщина композитор, а вот еще тоже замечательный композитор, великий композитор, Барбара Строцци товарищи! тоже забыли ее к большому сожалению...а то пишут везде Бах то, Бах сё, прям на Бахе свет клином и тому подобное товарищи...Бах, Бах, Бах, только и знают все академисты что Бах и Генделя кстати они играют также, по Баховски, без страсти, не по Генделевкси...а меня от Баха товарищи уже всё, того.... 
Добавлено (06 Март 12, 15:26)
---------------------------------------------
а вот еще вспомнил великих композиторов инструменталистов которых забыли к большому сожалению! И. К. Ф. Фишер, И. Кригер, Фрескобальди, Г. Бём, И. Кунау, И. Пахалебель, Циполи .... 
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Вторник, 06 Марта 12, 15:27 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
