В.Казарова:"Моцарт это для меня трагично, но как солнце" - Страница 2 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 8«123478»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » В.Казарова:"Моцарт это для меня трагично, но как солнце" (Какое солнце у трагедий?)
В.Казарова:"Моцарт это для меня трагично, но как солнце"
ФорФорДата: Пятница, 15 Январь 10, 22:34 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
Quote (yrast)
А какие там великие композиторы?

Вопросом на вопрос, значить.... ;)
Вы полагаете европейские более великие?
Так у китайцев наверняка есть свои великие. Но не европейские.
Да и ..разве классика, это только великие композиторы?
Вы увязываетете именно так?

А если индиец скажет Вам, а где Ваши великие композиторы? Где те, которые хотя бы близко приблизились к нашим? Которые имели такую духовную силу и просветлённость, что создавали музыку для каждой чакры и их комбинаций?
Где у вас произведения равные, например Hariprasad Chaurasia. Nada (Live in Jerusalem) ?
Вы же идете по тупиковому вектору. А там не может быть величия.
Идите к свету, с нами :)

Такое Вы исключаете?
..............................................................
Упомянутая музыка есть на "Погружение в классику"
Hariprasad Chaurasia. Nada (Live in Jerusalem).

Харипрасад Чаурасия. Нада.
Содержание (две раги):
Raga Suddha Sarang (послеполуденная)
Raga Bageshri (ночная)

"Музыка – это йога звука. Различные музыкальные ноты имеют свои соответствующие тонкие каналы в чакрах и музыка вызывает ответную вибрацию в этих каналах, очищает их и пробуждает психические и духовные силы, скрытые в них. Очищение психических сил не только обеспечивает гармонию и счастливое состояние ума, но также имеет большое влияние на духовную практику, помогая стремящемуся в достижении цели жизни. Самое чудесное здесь то, что во время звучания музыки очищается ум не только исполнителя, но и слушателей. Они становятся спокойными и умиротворенными."

.........................
Однако какова разница!! Или нет?

 
yrastДата: Пятница, 15 Январь 10, 22:55 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Quote (ФорФор)
Так у китайцев наверняка есть свои великие. Но не европейские.

И именно поэтому в Китае и Японии сейчас настоящий бум на западноевропейскую классическую музыку. :D
 
CassisДата: Пятница, 15 Январь 10, 22:57 | Сообщение # 18
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Там своих никогда не забывали, у них интереснейшая музыкальная традиция, мне в этом плане нравятся японцы 20-го века, кроме Такемицу и Ко.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
igoralДата: Пятница, 15 Январь 10, 23:05 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
ФорФор, зачем Вы туфту гоните? Вы уже сделали свой выбор, хотя бы запустив эту тему. Трагедия есть там где личность и свобода. Трагедия и есть невозможность свободы для личности. Христианство трансцедирует трагедию: личность и есть свобода. Последнюю большую цитату у Вас про йогу музыки кто сказал? НИКТО. На Востоке нет ни личности, ни свободы, ни трагедии,ни... ну понятно. И не надо спорить про авторство - все достаточно просто (но трудно). Ни к чему ложная многозначительность, правда, sirdragon?
 
sirdragonДата: Пятница, 15 Январь 10, 23:15 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Quote (igoral)
Ни к чему ложная многозначительность, правда, sirdragon?

Я лишь указал одну из причин, по которой страдание в искусстве доставляет удовольствие. Я не сказал, что это единственная причина, однако и отрицать именно эту причину - глупо. И я не совсем понимаю, почему вы заговорили о многозначительности, обращаясь ко мне. И ещё раз - одна из причин - "потому что не с нами" - потому что это (страдание) происходит не с нами. Оно виртуально, понарошку.


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド

Сообщение отредактировал sirdragon - Пятница, 15 Январь 10, 23:54
 
CassisДата: Пятница, 15 Январь 10, 23:24 | Сообщение # 21
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
igoral, к чему отсутствие многозначности, это устарелый аргумент, нет истины

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
ЗемляДата: Пятница, 15 Январь 10, 23:38 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
По-моему, вы заблудились в известном. Страдание - это то, что ведёт к катарсису. Это известно со времён древне-греческой трагедии и комедии. Комедию смотрели ,чтобы повеселиться и отвлечься, отвлечься настолько, чтобы увидеть свои проблемы с неожиданной, свободной, смешной стороны. Трагедию - чтобы пройдя чувствами через баню страданья, выйти из неё обновлёнными и как бы очищенными духовно - готовыми к новым жизненным трудностям и испытаниям. По принципу "тяжело в трагедии - легко в жизни". Так оно и по сей день. И тут не только христианство роль играет. Тут не меньшую роль играет и Возрождение, т. е. гумманизм культуры древнего мира.
Страдание не может приносить удовольствие само по себе. Если это так, то это ненормальность, болезнь. Удовольствие возникает лишь как обмен - как обмен за понесённую жертву, принесение своего благополучия (временно) в жертву. Жертаенность - это тема древней культуры, и Христос тут не открыл ничего нового. И до него жертвы приносили и получали за это "удовлетворение" (шуткой говоря).

(к сожалению, должна прерваться на этом)

 
igoralДата: Суббота, 16 Январь 10, 00:06 | Сообщение # 23
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
Да, тяжела земля - опять ни личности, ни свободы: сплошное "ты мне, я тебе"
 
valuy7780Дата: Суббота, 16 Январь 10, 03:27 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
Мне кажется, это будет очень по теме и немного развлечет "погруженцев". Разрешите привести небольшую выдержку из введения совершенно замечательной книжки психотерапевта Пола Вацлавика "Как стать несчастным без посторонней помощи?" С текстом всей книги желающие могут познакомиться здесь:
http://ki-moscow.narod.ru/litra/med/pvaclavik/kakstatneschastnim.htm
Итак "«...Чего же можно ожидать от человека?.. Да осыпьте его всеми земными благами, утопите в счастье совсем с головой, так, чтобы только пузырьки вскакивали на поверхности счастья, как на воде; дайте ему такое экономическое довольство, чтоб ему совсем уж ничего больше не оставалось делать, кроме как спать, кушать пряники и хлопотать о непрекращении всемирной истории, так он вам и тут,— человек-то, и тут,— из одной неблагодарности, из одного пасквиля мерзость сделает. Рискнет даже пряниками и нарочно пожелает самого пагубного вздора, самой неэкономической бессмыслицы, единственно для того, чтобы ко всему этому положительному благоразумию примешать свой пагубный фантастический элемент. Именно свои фантастические мечты, свою пошлейшую глупость пожелает удержать за собой...» (Достоевский Ф. М. Полы. собр. соч. в 30-ти томах Т. 5. Л., «Наука», 1973, с. 116—117.)
Эти слова принадлежат человеку, которого Фридрих Ницше считал величайшим из психологов,— Федору Михайловичу Достоевскому. И все же эту мысль можно свести к банальности, известной еще с незапамятных времен, а именно что человек весьма плохо приспособлен к тому, чтобы сносить абсолютное блаженство.
Пожалуй, давно уже настало время расстаться с бабушкиными сказками насчет того, что, дескать, удача, счастье и удовлетворение — это все, чего следует желать от жизни. Слишком долго нам твердили — а мы наивно верили,— будто погоня за счастьем так или иначе ведет к счастью.
Это утверждение выглядит особенно абсурдно, когда мы обнаруживаем, что не в состоянии даже точно определить, что же, в сущности, означает это самое пресловутое слово «счастье». «В чем состоит счастье — вот вопрос, который еще с незапамятных времен не перестает волновать умы,— пишет философ Роберт Шпеман в своем эссе о счастливой жизни.— Варрон*, а вслед за ним и Августин** насчитали ни более ни менее, как двести восемьдесят девять различных точек зрения на счастье. Всякое человеческое существо желает быть счастливым». И здесь Шпеман приводит мудрый еврейский анекдот о сыне, который сообщает отцу о своем желании жениться на девице по фамилии Кац. Отец возражает, ведь у девицы Кац нет никакого приданого. Сын настаивает, он может быть счастливым только с ней одной. «Быть счастливым? — изрекает отец.— А что ты от этого будешь иметь?»***
(*Варрон (116—27 г. до н.э.) —римский философ, историк и ученый-энциклопедист.— Прим. пер.
**Августин Блаженный (354—430) — христианский теолог и церковный деятель.— Прим. пер.
***Spaemann, Robert. Philosophie als Lehre vom glucklichen Leben. "Neue Zurcher Zeitung", 260, 1977, 66.)
Чтобы возбудить у нас подозрения, достаточно хотя бы краткого экскурса в мировую литературу. Всякие ужасы, трагедии, преступления, грехи, безумия, опасности — вот что издавна служило исходным материалом для великих литературных творений. Ведь в своем «Аде» Данте проявил куда больше изобретательности, чем в «Рае». То же самое можно сказать и о «Потерянном рае» Мильтона*, рядом с которым его «Возвращенный рай» выглядит по меньшей мере пресным. Первая часть «Фауста» вызывает у нас слезы, вторая — зевоту. '(*Мильтон Джон (1608—1674) — известный английский поэт и политический деятель.— Прим. пер.)
Так что хватит дурачить самих себя всякими красивыми историями. Настала пора честно и прямо поставить вопрос: к чему бы мы все пришли и во что бы превратились, не будь у нас наших несчастий? Они нам просто чертовски, в полном смысле слова чертовски, необходимы.
Не в лучшем положении оказались и наши теплокровные собратья из царства зверей. Вы только посмотрите, к каким катастрофическим последствиям приводит укрытие и содержание этих прекрасных созданий в зоопарках, где им не грозит голод, они надежно защищены от опасностей и болезней, включая даже зубную боль. В результате всех этих забот мы превращаем их в некие звериные подобия человеческих психопатов и неврастеников.
Наш мир уже буквально наводнен бесчисленными руководствами, советами и рецептами, которые на все лады учат нас, как стать счастливыми. Пора бросить спасательный круг и тем обездоленным, кто стремится стать несчастным. До каких пор психологи и психиатры будут ревностно хранить за семью печатями столь необходимые этим людям знания о тех процессах и механизмах, которые приведут их к вожделенному ощущению несчастья?
Следует признать, что на свете существует достаточно много людей, от природы наделенных талантом самостоятельно мастерить свой маленький персональный ад. Но ведь еще больше тех, кто нуждается в помощи и поддержке. Вот для них-то и предназначается эта книга, в надежде, что она послужит им не только вводным курсом, но и практическим руководством.
Но не надо думать, будто мною движут исключительно альтруистические побуждения, мой труд продиктован также и соображениями политического и экономического характера. То же самое, что в весьма скромных масштабах практикуют директора зоопарков, пытаются на общенациональном уровне осуществить и наши современные правительства — ведь и они хотят, чтобы жизнь их сограждан была застрахована от любых невзгод и пронизана счастьем от колыбели до могилы. Достижение этой благородной цели требует, среди всего прочего, систематического и неустанного воспитания граждан, направленного в сторону непрерывного повышения уровня их социальной беспомощности. Так что стоит ли удивляться, что во всем мире все более и более астрономические суммы тратятся на здравоохранение и прочие многочисленные социальные проекты.
Приведем лишь несколько примеров. Общенациональные расходы на здравоохранение в Соединенных Штатах возросли с 12,7 млрд. долларов в 1950 году до 247,2 млрд. в 1980 году, причем расходы только на медикаменты и различные товары медицинского назначения увеличились за тот же период с 3,7 млрд. долларов до 19,2. Не менее головокружительный взлет претерпели и расходы на социальные нужды — они подскочили с 23,5 млрд. долларов в 1950 году до 428,4 млрд. в 1979 году1. Современная статистика Западной Германии — просто чтобы привести хотя бы один европейский пример — показывает, что ежедневные расходы на систему здравоохранения составляют 450 млн. западногерманских марок, то есть в три раза больше, чем в 1950 году. Та же статистика утверждает, что в любой наугад взятый момент времени в Федеративной Республике Германии можно насчитать 10 млн. больных людей и среднестатистический житель этой страны заглатывает на протяжении своей жизни 30 тыс. таблеток. (U. S. Bureau of Census. Statistical Abstracts of the United States, 102nd ed. Washington, D. C., 1981. )
Теперь представим себе на минутку, что со всеми нами будет, если эти цифры перестанут расти столь головокружительными темпами или — упаси господь! — чего доброго еще начнут сокращаться. Окажутся под угрозой уничтожения целые министерства и другие чудовищные бюрократические образования, потерпят банкротство огромные отрасли промышленности, и миллионы людей останутся без работы."


Сообщение отредактировал valuy7780 - Суббота, 16 Январь 10, 03:27
 
FurtwanglerДата: Суббота, 16 Январь 10, 11:53 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Земля)
Христос тут не открыл ничего нового. И до него жертвы приносили и получали за это "удовлетворение" (шуткой говоря).

Разница в том,что не он приносил в жертву,а его Отец Небесный принёс в жертву Его самого.И тут уж шутки не уместны.А вообще,опять какая-то абсолютно бестолковая тема.Перманентное состояние счастья,или скажем отсутсвие страданий - это состояние в медицине имеет определённый термин (кажется, идиотизм).Сомневаюсь, что буддист способен жить без страданий,даже если он их так и не вопринимает. Человек рождается и чаще всего умирает в страданиях,да и живёт с надеждой на "Спаси и Сохрани".И потом, если вы христианин,то вам должно быть плевать на чакры и прочие буддистские и индуистские штучки.Совсем не потому, что они бесмысленны или не важны,но вам только кажется, что вы способны послушав рагу просветлиться до такой степени, что сможете оторваться от земли. Типичное, описанное в литературе самовнушение.Слушая рагу вы убеждаете себя что просветляетесь,нежели это происходит на самом деле.Европейская музыка написана для европейской цивилизации.Если вы индус,то тогда у вас есть шанс прочувствовать эту музыку,а так это всего лишь игра. Кто-то здесь правильно написал,что одни и те же ноты в разных музыкальных традициях несут совершенно разный смысл. Скажем, слово "fast" по-немецки - "почти",а по-английски "быстро".Так же и ноты. И почему вы решили что европеец способен понять и или почувствовать музыкальный язык например индусов на том основании, что не способен вопринимать музыку Моцарта?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ФорФорДата: Суббота, 16 Январь 10, 13:05 | Сообщение # 26
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
Quote (yrast)
И именно поэтому в Китае и Японии сейчас настоящий бум на западноевропейскую классическую музыку.

Насколько я знаю, в ущерб своей, самобытной.
И по причине не художественной, а политической. В Китае (это говорил один знатный китаевед в "Школа злословия") уже появился чуть ли не стыд, за исконное китайское искусство. И китайцы изо всех сил пытаются выглядеть европейцами, как будто это единственное мерило. Но....китайцы вряд ли всегда правы.
Они же и Тибет оккупируют и убивают его древнейшую культуру. И с культурной революцией отличились.
Это больше СОВРЕМЕННЫЙ Китай, нежели Китай :)
Quote (igoral)
Трагедия и есть невозможность свободы для личности.

Знание хотя бы основ буддизма избавит Вас от этих , чисто европейских заблуждений.
Quote (Земля)
Страдание - это то, что ведёт к катарсису. Это известно со времён древне-греческой трагедии и комедии.

Известно кому? Европейскому уму.
Но! Он не единственно правильный и верный.
Не надо мерять всю жизнь европейским аршином.

Я это уж сколько раз в этой теме акцентировал. ;)

Добавлено (16 Январь 10, 13:05)
---------------------------------------------
....................................................................................................

Quote (Земля)
По-моему, вы заблудились в известном. Страдание - это то, что ведёт к катарсису. Это известно со времён древне-греческой трагедии и комедии.

Это я заблудился?! Мдаа...как всё запущено...с этим однозначно-европейским подходом. Ох уж эти нервные европейские крики. "Я! Я! Вот глядите, это Я в центре всего!! Всё вокруг меня! Есть Я, и есть остальные!!"
Пфф........: - )

Медитация ведёт к катарсису. Мантры ведут к катарсису. Простирания ведут к катарсису.
Это известно ещё со времен третьего Будды, принца Шакьямуни.

Сюрприз? :D

 
FurtwanglerДата: Суббота, 16 Январь 10, 13:51 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (ФорФор)
В Китае (это говорил один знатный китаевед в "Школа злословия") уже появился чуть ли не стыд, за исконное китайское искусство. И китайцы изо всех сил пытаются выглядеть европейцами, как будто это единственное мерило.

Вам и таким как вы видимо стыдно быть русским (европейцем,хотя русские не европейцы),им китайцами.Так что всё в мире находится в балансе.Китайцы скоро станут настоящими русскими,по крайней пере по прописке,а вы поезжайте в Китай для сохранения равновесия в мире и прочищайте там чакры себе и окружающим сколько угодно.А мы уж тут как-нибудь без медитации будем через страдания познавать Моцарта. Ну не хочу я быть индусом.Не хочу медитировать,не хочу чтобы восточные мировоззрения,как и сектантство любого разлива насаждались на Руси,не хочу чтобы русские знали Шакьямуни и не знали Серафима Саровского.И пусть трижды правы восточные мудрецы,но мы живём здесь,где не только мороз сорокоградусный и не будем приспосабливать их правду под нашу жизнь.Глупо.У нас своих мудрецов было достаточно.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 16 Январь 10, 14:01
 
ФорФорДата: Суббота, 16 Январь 10, 14:34 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
Большие посты valuy7780 и Furtwangler пока нет времени прочесть тщательно.
Но...надо :) Со временем.
...........................................................
Furtwangler, а давайте честно и без измышлений? :)

Quote (Furtwangler)
Вам и таким как вы видимо стыдно быть русским

Интересно, откуда Вы это взяли? Откуда?! :)
Не путайте стыдливость от жития в России, с желанием знать религии и философии других стран.
Не впадая в гордыню и ограниченность.
Интерес к Буддизму, как к самой ранней МИРОВОЙ философии никак не тянет меня быть тибетцем.
Зачем? Лама Оле Нидал, датчанин, давно уже распостранил буддизм в Европе.
Quote (Furtwangler)
а вы поезжайте в Китай для сохранения равновесия в мире и прочищайте там чакры себе и окружающим сколько угодно.

Гоните?:-) Не место мне среди арийцев высшей расы? :D

Quote (Furtwangler)
не хочу чтобы восточные мировоззрения,как и сектантство любого разлива насаждались на Руси,не хочу чтобы русские знали Шакьямуни и не знали Серафима Саровского.

Тут я Вас совсем не понимаю. Ведь Саровский исповедовал не русское мировозрение.
Христианство именно насаждалось на Руси. Это исконно еврейская религия.
Почему такие двойные стандарты?
Одно насаждение Вы привествуете, другое , гораздо менее агрессивное, осуждаете?(буддизм никогда силком к себе никого не тащил)

Как Вас понимать?

 
FurtwanglerДата: Суббота, 16 Январь 10, 14:49 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (ФорФор)
Ведь Саровский исповедовал не русское мировозрение.
Христианство именно насаждалось на Руси. Это исконно еврейская религия.
Почему такие двойные стандарты?
Одно насаждение Вы привествуете, другое , гораздо менее агрессивное, осуждаете?(буддизм никогда силком к себе никого не тащил)
Браво.Заметьте,я ни разу не написал слово "христианство",это вы связали мои слова с ним.Тем более я не осуждаю буддизм. Вот чего я никак не могу понять зачем русскому заниматься медитацией.Читать Бхагавадгиту собственно как и Библию или Коран просто как литературу бесмысленно,если же читать с претензией на понимание,так надо менять свой образ жизни сообразно написанному.
Quote (ФорФор)
Не путайте стыдливость от жития в России, с желанием знать религии и философии других стран.
Не впадая в гордыню и ограниченность.

Знать - да,но не пропагандировать.Заметьте куда вывернуло обсуждение сугубо музыкальной темы когда речь коснулась религий и моровоззрений. И в этом "виноваты" вы. Недаром есть поговорка - что рускому хорошо,то немцу смерть. Так вот ещё раз повторюсь - не должен русский жить по законам и мировоззрению буддизма,сколь бы привлекательным он не был.Или вернее он может жить так,но среди таких же буддистов,иначе он автоматически становится чужой.А спорить что "хуже", а что "лучше" - опасно,можно договориться до того, что опять начнут отправлять на костёр еретиков.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 16 Январь 10, 14:50
 
Yura-nskДата: Суббота, 16 Январь 10, 15:02 | Сообщение # 30
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
ФорФор,
Давайте говорить не теоретически, просто сравнивая те или иные учения, религии, теории, а с конкретными, практическими или личными примерами. Я про себя могу сказать, что имею счастье обладать глубоко и убеждённо оптимистичным мировоззрением (что бы там ни было). А музыка, где есть грусть, переживания, трагедии лично мне, по Аристотелю, заставляет переживать, сочувствовать, тем самым очищая душу, заставляя задумываться о себе, мире, об идеалах, давая силы и энергию. И поэтому Ваши раздумья о "неправильности", "нездоровости", "заблуждениях" не могу никак принять, поскольку мой личный и жизненный опыт говорит об обратном.
Кроме того, и я не устану повторять, что нет истинного "Мажора" без "Минора". Как человек может понять себя, как можно понять ценность жизни, полюбить её и всеми силами стремиться к совершенствованию, чтобы с максимальной пользой прожить каждый день, если не уметь переживать, не знать "минора"? Как мне справедливо сказал мне как-то Dimitris (не очень-то любящий Шопена, Листа, Чайковского), для жизни нужен оптимизм, который оптом и в розницу даёт Гендель. Но для жизни также надо знать и чувствовать, зачем нужен этот оптимизм - а тут уж стоит обратиться в первую очередь к романтикам. У них, рядом со страданиями, в побочных партиях (но, конечно, не только в них) с максимальной силой отразилось всё самое лучшее, красивое и совершеное, что есть в мире - вот чему нас учит музыка, которая требует переживаний, где есть страдания. Вовсе не пессимизму, не мазохизму, не самобичеванию, не придумыванию проблем! А Любви и добру! Которые, в конце концов, и могут в идеале привести к глубокой внутренней гармонии, почти "по Будде".
Вот и всё.

P.S. по-моему, Михаил Казиник в передаче "Эффект Шопена" затрагивает тему страдания и чему оно нас учит - можете познакомиться с его взглядом.


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Суббота, 16 Январь 10, 15:22
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » В.Казарова:"Моцарт это для меня трагично, но как солнце" (Какое солнце у трагедий?)
Страница 2 из 8«123478»
Поиск: