 |
|
Что лучше: играть "по нотам" или "по памяти"?
| |
| Земля | Дата: Вторник, 22 Декабря 09, 20:09 | Сообщение # 61 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Ага. Тут новая тема для обсуждения вырисовывается: влияние качества нотного текста на качество исполнения.
Я это тоже давно заметила. Если ноты изданы аккуратно, неразмашисто, на хорошей бумаге, в хорошем переплёте, да ещё и страницы раскрываются и фиксируются в раскрытом положении легко (не надо их вечно придавливать чем-то, мять, гнуть), то и исполнение такое же получается. А вот если ноты изданы неряшливо, крупно-крупно, да ещё на выдранных из буклета листах - всё: музыка не получается. Сплошная трескотня вместо музыки. Фэн шуй просто какой-то!
|
| |
| |
| mvd23 | Дата: Вторник, 22 Декабря 09, 20:30 | Сообщение # 62 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 282
Статус: Offline
| Да, но самое интересное, что есть музыканты, видал таких, которые играют по "неряшлевым" нотам лучше чем по аккуратно написанным, как это объяснить. Я и сам не понимаю что там нацарапнано, а играет как зверь, без ошибок, а дашь красивые издания - уже не то, словно стирильность какая-то появляется. Вот такие вот парадоксы.
Да здравствует то, благодаря чему мы - не смотря ни на что!
Сообщение отредактировал mvd23 - Вторник, 22 Декабря 09, 20:30 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Четверг, 24 Декабря 09, 13:08 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 650
Статус: Offline
| Я бы на всех уровнях обучения и в концертной деятельности установил бы такое правило: чтобы музыкант обязательно учил полифоническое произведение (например, фугу Баха) наизусть, а на сцене имел бы законное право ставить перед собой ноты - но только не в традиционном лево- право-ручном написании, а в партитурном изложении, с выписанным на каждой строке каждым голосом (нет таких? - надо написать самому). В фугах прежде всего нужно горизонтальное слышание, и этому будет реально помогать зрительная помощь в виде 3х, 4х, 5ти параллельно движущихся линеек. Для исполняемой музыки будет только польза, также как и для музыканта.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Четверг, 24 Декабря 09, 13:47 |
| |
| |
| arcangello | Дата: Четверг, 24 Декабря 09, 13:56 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Ясно, что играть и дирижировать лучше напамять. Лучше - для музыки. Но, например, я даже своей музыки не помню, играть ее не могу, а дирижирую только по партитуре. Дирижирование без партитуры - сложная отдельная тема.
Главное в музыке, как и целиком в человеческой деятельности, - результат. Но еще более ясно, что играть Баха по нотам - позорище. Лучше сменить профессию.
|
| |
| |
| татьяна | Дата: Четверг, 24 Декабря 09, 15:23 | Сообщение # 65 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Статус: Offline
| Quote (Yura-nsk) а на сцене имел бы законное право ставить перед собой ноты - но только не в традиционном лево- право-ручном написании, а в партитурном изложении
Да Вы, батенька, садист!  Лучше уж просто на память, чем на сцене разбирать эту партитуру!
|
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 24 Декабря 09, 19:52 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Точно! Лучше вообще какими-нибудь ооооочень упрощёными символами шпаргалку положить перед собой на клочке бумажки. Или зарубки на клавишах сделать. Добавлено (24 Декабрь 09, 19:52)
---------------------------------------------
А ещё лучше в учебных классах тренажёры электрические поставить. Если ученик делает что-то не так, ему в стул ток подавать. Он быстро сообразит тогда, как играть правильно надо! По памяти и без неё.
|
| |
| |
| татьяна | Дата: Пятница, 25 Декабря 09, 03:24 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 328
Статус: Offline
| Земля, и Вы туда же! Начинаем озверевать! То партитурой, то током! Бедные студенты! Еще можно дустом!
|
| |
| |
| прохорыч | Дата: Пятница, 25 Декабря 09, 17:58 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 371
Статус: Offline
| Вот сейчас опять пойдут недовольства из-за того что я вмешиваю "святые имена" (хотя "не сотвори себе кумира"), но вот что говорил по поводу обсуждаемой темы Иосиф Гофман.
"Игра на память необходима для свободы исполнения. Нужно держать в сознании и памяти всю пьесу в целом, чтобы уделять должное внимание ее деталям. Некоторые известные исполнители, которые на концертной эстраде ставят перед собой ноты, играют, тем не менее, на память. Ноты они берут с собой лишь для того, чтобы чувствовать себя более уверенно и противодействовать недостаточному доверию к своей памяти - особому виду нервозности. (...) (в последнем предложении речь шла о Р.Пюньо - прим. Прохорыч)
(...) Но вполне ли вы убеждены что ваша "нервозность" не есть просто другое название самолюбия или, еще хуже, "нечистой совести" в смысле недостаточной технической уверенности? В последнем случае вы должны усовершенствовать свою технику, а в первом - научиться изгонять всякую мысль о своем драгоценном "я", равно как и об отношении к вам слушателей, и сосредоточиться на работе, которую вам предстоит выполнить. Этого вы вполне можете добиться при помощи силы воли и упорного самовоспитания"
(И.Гофман. Ответы на вопросы о фортепьянной игре. Пер. Г.Павлова. ГМИ 1961)
Как мы вообще серьезно обсуждаем эту тему где и так все ясно?...
|
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 25 Декабря 09, 23:55 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Quote (прохорыч) Как мы вообще серьезно обсуждаем эту тему где и так все ясно?...
С одной стороны, всё ясно, если отталкиваться от мыслей и мнения Гофмана. (Оно, конечно, верно и правильно.) Но, с другой стороны - мои собственные ощущения: смотрение в ноты словно придаёт крылья, отрывает от мыслей о самой себе, устремляет всё внимание в музыку, причём не в музыку в тебе, а в музыку там, за нотами, где-то далеко, широко, высоко и глобально. Таких лёгких и прозрачнейших ощущений очень трудно достичь от одной только памяти. Игра по памяти пробуждает необходимость некоей дополнительной борьбы с собой, оперирование с внутренними ресурсами, с внутренним видением-слышанием, т. е. волей-неволей пробуждает в исполнителе дух сражающегося и самовыражающегося Наполеона. Игра по памяти, таким образом, вносит свою "индивидуалистическую" краску в характер исполнения. Конечно, это для многих произведений - то, что и нужно ("плюс"). А для многих - то, чего лучше бы поменьше чтоб было.
Таким образом, моё мнение остаётся прежним: произведение надо знать наизусть или почти наизусть, но стараться исполнять его для публики (по возможности) по нотам, глядя в них. Или предварительно производить экспериментальное тестирование: как, при каком способе исполнения - по нотам или без - произведение звучит лучше? Вполне возможно, что оно будет звучать одинаково или лучше без нот.
Итак, моё мнение: ноты нужны не для подстраховки памяти, не для снятия нагрузки на неё, а для создания благоприятного (для воплощения-достижения художественного результата) режима работы исполнительского аппарата исполнителя, режима работы его внимания и воображения.
ИМХО.
|
| |
| |
| прохорыч | Дата: Суббота, 26 Декабря 09, 01:24 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 371
Статус: Offline
| Я не согласен с Вами. Во-первых это практически неудобно. А вдруг эти ноты возьмут и о пол - раз! Потом переворачивать - это надо чтобы кто-то дежурил рядом, потому что самому переворачивать - дело рисковое. Во-вторых - игра по нотам на мой взгляд только вносит расхлябаность и безволие. Музыка - искусство человека, искусство субьективное. Важно не то, что в нотах, а то чего в них нет, что надо прочитать между строк. Ноты вносят в игру отвлеченность и играющий вроде как растворяется в издаваемых им звуках, но это вряд ли причина утверждать что он таким образом приближается к абсолютной музыке. Вы уж меня извините что я так оппонирую. 
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 26 Декабря 09, 02:00 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Кажется, дело в индивидуальных различиях. У одних - так, у других - наоборот. Ноты для меня не вносят расхлябанность. Потому что они - это способ видеть всё как с высоты птичьего полёта, не отвлекаясь на себя. Чтение нот происходит бессознательно, само по себе, автоматом. Поэтому мысли в основном заняты именно междустрочьем. Именно лицезрение нот помогает (или мне так кажется?) видеть это междустрочье и сосредотачиваться на нём, и главное - сохранять позитивный рабочий настрой. А вот игра по памяти как раз наоборот будто оставляет тебя "лицезреть" текущий момент исполнения, полный как будто каких-то сюрпризов. Это можно сравнить, наверно, с ездой за рулём на автомобиле в городе. По памяти - это то как мы ездим: один на один с непредсказуемой окружающей обстановкой. По нотам - это как если бы мы имели перед собой ещё и живой экран, отражающий движение всего автотранспорта на этой, близлежащих и пересекающих улицах вокруг. Уже легче ориентироваться и что-то предвидеть. Впрочем, всё что я тут пытаюсь утверждать, возможно, только КАЖЕТСЯ мне. Для объективности надо бы как-нибудь поставить эксперимент: записать свою игру одного и того же произведения по нотам и по памяти, сравнить.
|
| |
| |
| mvd23 | Дата: Суббота, 26 Декабря 09, 12:44 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 282
Статус: Offline
| А я с Землёй согласен, ноты и дисциплинируют и дают свободу от всяких там недоразумений с памятью, создают комфортную рабочую обстановку и крылья дают, так как сами по себе прекрасны эстетически, я получаю больше удовольствия не только когда просто слушаю музыку, но и слежу за ней по партитуре, даже не по клавиру, что очень многие не любят делать и действительно, получаю гораздо больше необходимой информации не только чтоб слушать на чисто физиологическом уровне, но и более глубинном, в соответствии с полным погружением, участвуют все чувства и слух и зрение и память и размышления, ничего не мешает, даже листание страниц, но согласен - это чисто индивидуально и может многим не нравится такое отношение, что ж таков я есть, лишняя информация не бывает, пренебрегать нельзя ничем и уж тем более надеяться на самое слабое свойство человека как память, она подводит чаще всего и в самых неожиданных ситуациях, по себе знаю и завидую тем кто как слон может всё помнить всегда, хотя это наверное просто ужасно, не сойти бы с ума когда-нибудь.
Да здравствует то, благодаря чему мы - не смотря ни на что!
|
| |
| |
| прохорыч | Дата: Суббота, 26 Декабря 09, 14:28 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 371
Статус: Offline
| Мне кажется что и Земля и mvd 23 вы говорите о комфорте и удобстве, которые как правило находятся очень вдалеке от понятия музыка. Я ведь тоже не слон и запомнить все невозможно, но игра по памяти - дело практики. А игра по нотам легко превращается во вредную привычку, нельзя же с собой таскать горы нот. Опять же практический вопрос, как сыграть во время концертного выступления какой-либо из рахманиновских концертов по нотам? Поставьте эксперимент, если не боитесь осрамиться. Вы же просто не успеете в них (ноты) смотреть.
То, о чем говорит mvd 23
Quote (mvd23) слежу за ней по партитуре, даже не по клавиру, что очень многие не любят делать и действительно, получаю гораздо больше необходимой информации не только чтоб слушать на чисто физиологическом уровне, но и более глубинном, в соответствии с полным погружением, участвуют все чувства и слух и зрение и память и размышления
вещь не то что полезная, а просто необходимая, но это совсем из другой области. Это касается восприятия музыки, и дай бог чтоб все так делали, но это никак не проэцируется на процесс исполнения. Память действительно может сыграть плохую шутку, и опасения перед этой шуткой пугает многих еще со студенческих лет. К сожалению во время обучения уделяется мало вниманию развитию фантазии у исполнителей, и у многих полностью отсутствует дар импровизации. Однако если вы точно знаете структуру произведения и уверены в том, что даже если что и случится, то вы всегда знаете как выйти из затруднительного положения, то осечек памяти не приходится бояться.
Вот другой эксперимент. Поиграйте в течении года-двух только по памяти. Потом ноты вам станут просто мешать. Quote (Земля) не отвлекаясь на себя Вот тут я тоже не согласен. В музыке интересен не столько звук, сколько человек.
И сравнение с машиной и картой мне кажется не очень идет. В незнакомом городе продвигаться по карте не то же самое, что ехать в своем городе где узвестен каждый закоулок. А если каждый закоулок известен вам вряд ли придет мысль ездить с картой.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 26 Декабря 09, 15:42 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| прохорыч, кажется, убедили.
Спасибо. 
|
| |
| |
| mvd23 | Дата: Суббота, 26 Декабря 09, 15:59 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 282
Статус: Offline
| Да всё правильно, это так. Я и вправду не то хотел сказать, тема то называется как играть, а не как слушать. Конечно, играть то лучше по памяти хорошо знакомое произведение, тут спору нет, но если играть что-то новое, то без нот трудно будет на слух воспроизвести идею, если вы не Моцарт, и тут приходится играть по нотам, опять же не для публики, а для изучения. Вот тут ноты помогут освоить куда больше незнакомой музыки. Это наверно тоже не совсем о чём тут ведётся речь, но я столько музыки переиграл с помощью нот, что без них остался бы так далёк, пользуясь только своим ограниченным слухом и ограниченной памятью, что тут уж приходится завидовать тем, кто умеет это делать, более того, импровизировать и даже сочинять экспромтом - это удел гениев. Вот так я понял заданную тему.
Да здравствует то, благодаря чему мы - не смотря ни на что!
|
| |
| |
|
|
