Кризис собирательства? - Страница 5 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 6«123456»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кризис собирательства?
Кризис собирательства?
Radix_peregrumДата: Среда, 23 Сентябрь 09, 22:40 | Сообщение # 61
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
Вы сами выше писали про "объективные критерии величия". Так они существуют или нет?! Или "величие" и "гениальность" - понятия совершенно различные? Что-то я в Ваших доводах начинаю запутываться, sorry. Давайте так. Есть вещи истинно объективные - которые мы не можем игнорировать независимо от того, нравятся нам они или не нравятся. Например, объективна сила всемирного тяготения. Если есть "объективные критерии величия / гениальности", то они должны однозначно давать ответ на вопрос: гений или нет. И никаких споров ни у кого не возникает. (Нравится - не нравится вообще здесь не действует; условный пример: я могу считать Вагнера гением, но мне может не нравится его музыка). Гениальность человеческая всегда и до известной степени будет результатом соглашения, конвенции между людьми. То есть элемент субъективизма неустраним в принципе. Так как мнение современников неизбежно искажается отсутствием временной перспективы (об этом выше), критерий проверки временем - самый "объективный" из всех. То есть то, что я утверждал вначале. Гений среди живых - нонсенс или результат "культа личности" (при всем безусловном моем почтении к Шостаковичу, Прокофьеву и Рахманинову). Если гений определяется только по истечении изрядного времени, то все разговоры о "смерти культуры", "об отсутствии гениев в наши дни" не имеют под собой иных оснований, кроме психологической кажимости, что раньше было всяко лучше, и Солнце ярче и трава зеленей. Это опять же, эмоции.

Добавлено (23 Сентябрь 09, 22:40)
---------------------------------------------

Quote (Петрович)
Quote (Radix_peregrum)
не было бы вечных и бесконечных споров искусствоведов

А искусствоведы на то и существуют, чтобы спорить. Они на большее не способны.


Боюсь, сами искусствоведы сочтут это позицией воинствующего дилетанта. Или (если Вы сами - искусствовед), то предательством корпоративного духа :)

Quote (Петрович)
Quote (Radix_peregrum)
Если человек пишет музыкальные произведения, он уже автоматически становится композитором.

Заметьте, МУЗЫКАЛЬНЫЕ. Дайте определение музыки тогда.


Пожалуйста: музыка - вид искусства, состоящий в гармоничном сочетании звуков, вызывающем у слушателя чувство эстетического удовлетворения. Подчеркиваю, это одно из нескольких ВОЗМОЖНЫХ определений музыки. У Вас, вероятно, оно другое. Касательно Кейджа. У многих людей его произведения вызывают чувство эстетического удовлетворения, ergo - он композитор :D

Quote (Петрович)
Если бы только мне! Еще Шенберг сказал, что у него нет чувства гармонии, и что он не композитор, а изобретатель

Сочинения Шенберга, особенно позднего периода, тоже вызывают у многих ощущение "надуманности" и "сконструированности". Да мало ли кто про кого что скажет из великих. Вот Лев Толстой про Шекспира неодобрительно отзывался, что нам теперь про Гамлета не читать? Понимаете, Ваши аргументы все идут от Вашего личного Я, ad hominem. Я готов уважать Вашу позицию, но принять её не могу из-за её неубедительности.


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!


Сообщение отредактировал Radix_peregrum - Среда, 23 Сентябрь 09, 22:42
 
FurtwanglerДата: Среда, 23 Сентябрь 09, 22:44 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Скажите честно - Вы слышите разницу между Горовицем и Мацуевым,которому он так неприкрыто подражает? Вы слышите разницу между Горовицем и Рахманиновым? Вы слышите чем отличается музыка Шостаковича от музыки Шнитке? Если Вы сами себе честно можете ответить на эти вопросы,то критерий объективности у Вас, как говорится, в кармане. Если Вы не слышите этого,то разговоры об объективности или её отсутсвии бесмысленны. Музыка не слишком точная наука,чтобы сделав открытие получить Нобелевскую премию. Она по определению субъективна,но объективность её оценки складывается из тысяч или миллионов субъективных мнений.Иначе не возможно и Вы это прекрасно понимаете. Диалектика,будь она неладна, объективности в музыке в вашем понимании,как единодушия быть конечно не может, и тем не менее она есть.Ведь тогда все были бы равны,поскольку ни по одному из явлений культуры единодушие НЕВОЗМОЖНО.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
sirdragonДата: Среда, 23 Сентябрь 09, 22:49 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Мне кажется, помимо прочего сам запрос произволен (дайте мне гениев - именно таких как старые мастера - исполняющих именно эти произведения - и чтобы они творили в последние 20-30 лет - условно говоря - такого же, как Нейгауз, но в два раза лучше, или точнее похожего на Рихтера, но с другой фамилией). Я вот могу сказать: "А дайте-ка мне такого же как И.С.Бах!" А ведь и не найдёте - и не за 20-30 лет, а за 200-300. Значит ли это, что золотой век музыки (а может и сама музыка) закончился давно и гораздо раньше, чем 20-30 лет назад?
И жаловаться на то, что нет гениев (и видеть в этом некую деградацию), всё равно, что сетовать на то, что Ньютона нет в 18-м веке, нет в 19-м и даже в 20-м веке Ньютона тоже нет. Для кого-то то, что делают аутентисты - полный развал и знамение конца света, для кого-то - серебряный век музыки (ну или попытка такового). Опять же есть время для рывка, когда единицы достигают небывалого, и есть время для умеренного (иногда незаметного) развития, когда пики гораздо ниже прежних, но общий (средний) уровень гораздо выше прежнего и поднимается.

ps. Про то, что Ньютона нет в 18-м веке, я преувеличил, конечно. :)


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド

Сообщение отредактировал sirdragon - Среда, 23 Сентябрь 09, 22:54
 
Radix_peregrumДата: Среда, 23 Сентябрь 09, 23:04 | Сообщение # 64
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
Про Мацуева ничего сказать не могу (да я и не называл его гением). Разницу между музыкой Шостаковича и музыкой Шнитке - да, разумеется, слышу. Но, в отличие от Вас, я не имею возможности так уверенно судить о сравнительной степени их гениальности. Я боюсь употреблять это слово всуе. Это не кокетство, не позерство, это так как оно есть. Слишком уж это слово затерто, слишком много "лошадиных задниц" им награждали во все века и во всех странах. Позвольте мне здесь укрыться за своим непрофессионализмом в отношении к музыке (хотя я тот человек, ради которого музыка и существует, то есть - неравнодушный слушатель) и отказаться от ранжиров, классификаций, табелей о рангах и прочего.
Я не знаю, по каким критериям Вы, профессиональный музыкант, определяете, кто гений, а кто нет. Возможно, речь идет о совершенстве в освоении композиторского мастерства, виртуозности исполнения и т.п. Но если гениальность определяется техникой, то можно вспомнить - из другой области - Нико Пиросманишвили, который в плане техники был ничтожен перед академическими художниками. Он не владел перспективой. Он не рисовал в учебных целях обнаженную натуру. Но картины его признаны гениальными. Я готов оценивать гениальность только субъективно - по степени эмоционального воздействия на слушателя. И наверное оно может достигаться даже очень "примитивными" средствами. Но можно сказать и так, что гениальность включает не только абсолютное совершенство техники, ремесла (в высоком смысле слова), но и неуловимое, невыразимое эстетическое совершенство, которое ни в процентах, ни в интегралах не измеришь и не выразишь.
И вот из таких единичных, "молекулярных" субъективных мнений и складывается - с течением лет, десятилетий и веков, более или менее общепризнанный "список гениев". Здесь мы, кажется, с Вами сходимся во мнениях.


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!


Сообщение отредактировал Radix_peregrum - Среда, 23 Сентябрь 09, 23:08
 
FurtwanglerДата: Четверг, 24 Сентябрь 09, 08:51 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (sirdragon)
И жаловаться на то, что нет гениев (и видеть в этом некую деградацию), всё равно, что сетовать на то, что Ньютона нет в 18-м веке, нет в 19-м и даже в 20-м веке Ньютона тоже нет.

Зато в 20м веке был Эйнштейн,что согласитесь вполне сопоставимо с Ньютоном.
Quote (sirdragon)
Я вот могу сказать: "А дайте-ка мне такого же как И.С.Бах!" А ведь и не найдёте - и не за 20-30 лет, а за 200-300.

Разве я где-то сказал,что дайте мне второго Рихтера или Фуртвенглера.Я говорил о сопоставимости величин.Раз уж Вы говорите о Бахе,то приведу Вам простой пример. По количеству шедевров или даже просто по минимальности неудачных сочинений Бах уступает Бетховену.И это не моё мнение,почитайте, например, Шнабеля. Но Бах не хуже Бетховена,а Бетховен не лучше Баха. Они вполне соспоставимы,так же как с ними сопоставим и Шуберт,и Шостакович.Это явления одного порядка,хотя мы можем спорить до хрипоты по персоналиям.
Quote (sirdragon)
Опять же есть время для рывка, когда единицы достигают небывалого, и есть время для умеренного (иногда незаметного) развития, когда пики гораздо ниже прежних, но общий (средний) уровень гораздо выше прежнего и поднимается.

Это верно и с этим я не спорю.Я говорил о другом.То,что сегодня предлагается людям как "хорошее" искусство таковым в большинстве случаев не является.Занижается критерий оценки,причём настолько,что по-настоящему великое,пусть и прошедшее многими вопринимается как анахронизм.Сколько раз уже я слышал от скрипачей,что Менухин плохо играет на скрипке.Как вам? А ведь это следствие подобной подмены понятий.Ведь до того как музыка попадает к потребителю - слушателю,она проходит искусственный отбор среди музыкантов,о котором вы даже и не подозреваете.Начиная с музыкальной школы из ребёнка начинают делать потенциального лауреата.А тех кто не вписывается в эту систему выкидывают как профнепригодных или неуправляемых. Поэтому сегодня много,даже слишком много "звёзд",но нет откровений.
Quote (Radix_peregrum)
Я готов оценивать гениальность только субъективно - по степени эмоционального воздействия на слушателя. И наверное оно может достигаться даже очень "примитивными" средствами.

Вы более чем правы.Не техника есть признак подлинного величия,а откровение,о чём я только что уже написал.Забудем слово гений,а зададим себе вопрос иначе - как часто сегодня Вы слышите у современных музыкантов откровения в музыке сочинённой или исполненной?

Добавлено (24 Сентябрь 09, 08:51)
---------------------------------------------
Кстати,я не случайно упомянул как условный эталон 1950 год,вернее можно говорить о первой половине и середине 20 века как о кульминации так называемого романтического исполнительства. Великих (не буду писать гениальных) исполнителей было очень много,а совсем не единицы.Не будем их перечислять,все их прекрасно знают.А дальше с нарастанием коммерциализации и как её непосредственное следсвие происходит унифицирование искусства.Многие уже просто боятся быть собой,чтобы не выпасть из обоймы. Вот недавно у нас проходил всероссийский съезд союза композиторов.Наш оркестр исполнял все оркестровые сочинения представленные на этом съезде.Вот парадокс - написаны очень сложно,и алеаторика,и сонористика, и минимализм, и ещё Бог знает какие сложные техники,а музыка до безобразия примитивна и абсолютно не индивидуальна.Ну хоть бы кто-то написал 2 такта в до-мажоре.Куда там,объявят ретроградом и отсталым элементом.Однако послушайте 15ю симфонию Шостаковича,написанную в 1971 году,в начинающемся разгуле авангарда,он пишет почти классическим музыкальным языком.И какое фантастическое впечатление производят всего 2 алеаторических аккорда,которые несколько раз появляются во второй и четвёртой частях.Он не был рабом ни одной из систем,он всегда был собой,так же как Бах или Бетховен,Фуртвенглер или Рихтер.Я не случайно вспомнил имя Мацуева,это то к чему мы пришли сегодня.Это первый апофеоз деградации современного искусства,хотя он сам очень талантливый человек,но чтобы кушать хлеб с маслом он должен быть таким каким мы его знаем.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
MalamuteДата: Четверг, 24 Сентябрь 09, 09:08 | Сообщение # 66
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Джентльмены,
В своем кратком выступлении я хотел бы лишь сказать спасибо современной технике, пришедшей на службу человеку. Огромная фонотека, для которой раньше требовались многие полки, теперь свободно помещается в кармане; пианино не требует настройки и простым нажатием кнопки превращается в клавесин, челесту и др. А роскошь Интернета? Не будучи лично знакомыми, мы с вами можем обменяться мнениями и увидеть многие явления с новой, часто неожиданной, стороны. Такие вещи способствуют невиданному ранее распространению культуры и расширению кругозора для тех, кто этого хочет и к этому стремится.


Grrr...Wough!
 
MalamuteДата: Четверг, 24 Сентябрь 09, 10:41 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Петрович,

:D

Кстати о нас современные технологии тоже не забывают. Например, на рынке появился мобильный телефон для собак:

http://www.switched.com/2007/09/11/the-cell-phone-for-dogs/


Grrr...Wough!
 
Radix_peregrumДата: Четверг, 24 Сентябрь 09, 11:09 | Сообщение # 68
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
Quote (Петрович)
А вот если бы, вместо того, чтобы упражняться в бессмысленной болтологии, все высказывающиеся сейчас встретились и помузицировали (кто умеет играть) или просто послушали живую игру, то уровень музыкальной образованности, восприятия музыки стал бы в мире на чуточку выше. Я так считаю

Наверное, на этом мы все можем согласиться.


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 
sav2403Дата: Четверг, 24 Сентябрь 09, 11:13 | Сообщение # 69
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
.Вот парадокс - написаны очень сложно,и алеаторика,и сонористика, и минимализм, и ещё Бог знает какие сложные техники,а музыка до безобразия примитивна и абсолютно не индивидуальна.Ну хоть бы кто-то написал 2 такта в до-мажоре

Эпигонство? Вороство идей? Или вся музыка уже исчерпала себя на столько, что в ней нет ни простоты, ни чувств, ни разума?
Неужели закончилось то сочетание нот, которыми пользовались другие, создавая при этом ПОНЯТНУЮ музыку?


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
Yura-nskДата: Четверг, 24 Сентябрь 09, 11:16 | Сообщение # 70
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Quote (Malamute)
А роскошь Интернета?

Quote (Malamute)
Такие вещи способствуют невиданному ранее распространению культуры и расширению кругозора для тех, кто этого хочет и к этому стремится.

И ранее невиданным соблазнам тоже.... prof :) :(


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
 
MalamuteДата: Четверг, 24 Сентябрь 09, 12:24 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Yura-nsk,
Quote (Yura-nsk)
И ранее невиданным соблазнам

Это заметил еще Л.Н.Толстой, когда задавал вопросы: А кинематограф – чтобы показывать что? А телефоны – чтобы говорить о чем? А граммофоны – чтобы записывать что?
Каждый выбирает то, что ему нужно. :)

Добавлено (24 Сентябрь 09, 12:24)
---------------------------------------------
sav2403,

Что касается отсутствия гениев в наше время, то я не вижу недостатка, не знаю, в гениях ли, но в чрезвычайно интересных и талантливых современных композиторах. Прежде всего, от нас самих зависит, находимся ли мы наравне с веком или отстали от него.


Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Четверг, 24 Сентябрь 09, 12:09
 
Yura-nskДата: Четверг, 24 Сентябрь 09, 13:19 | Сообщение # 72
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
"Наравне с веком" можно находиться только если век этого заслуживает (в субъективном понимании лично каждого, конечно).
А кто от кого отстал - это ещё тот вопрос. :) Может быть, это наш век во многих отношениях отстал от века Рамо, Баха, Вивальди?


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Четверг, 24 Сентябрь 09, 13:19
 
MalamuteДата: Четверг, 24 Сентябрь 09, 14:33 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (Yura-nsk)
Может быть, это наш век во многих отношениях отстал от века Рамо, Баха, Вивальди?

Время не может идти назад. Неважно, какая эпоха считается более ценной по сравнению с другой. Рамо, Бах, Вивальди, Моцарт, Брамс, Верди и др. – это необходимые элементы нашей музыкальной культуры, которые каждый композитор осваивает еще в детстве, а просвещенный любитель постепенно по мере сил. Можно как угодно любить эпоху барокко или романтизма, но писать как эти великие уже нельзя. Наше время сильно отличается и, соответственно, требует другого языка. Мы живем сейчас. Владея всеми сокровищами музыкальной культуры прошлого будьте открыты и для нового, чтобы не оказаться в положении современников Бетховена, оценивших Битву при Виттории (для них это, наверное, были «2 такта в до мажоре») выше Седьмой симфонии.


Grrr...Wough!
 
Yura-nskДата: Четверг, 24 Сентябрь 09, 16:03 | Сообщение # 74
Группа: Заблокированные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Меня волнует такой вопрос - стоит ли выдумывать "что-то новое" только ради выдумывания "чего-то нового"? Когда "это новое" по своим смысловым идеям, по содержанию, по эстетической красоте для многих людей уступает творчеству предыдущих эпох?

В прошлом году я был на творческой встрече с одним молодым популярным аутентистом. Причём аутентистом до мозга костей - для него и барочный оркестр во много раз красочнее современного симфонического; и рояль хорошо темперированный - блёклый и фальшивый инструмент, и т.д. И он высказал следующую мысль. Что, дескать, музыкальное развитие у людей двигалось, начиная с определённого момента, по одной линии. Вот пришёл великий Бах, настоил инструмент - это всё. Изобрели фортепиано - это тоже самое лучшее. Оно развивалось, развивалось, развивалось, пока не появился Стейнвей - высший итог развития. Всё, дальше некуда (я не помню точно его слово, но примерно так он утрировал). Далее он говорил, что сейчас музыка в глубоком кризисе, в тупике. И лично он видит продолжение движения, творческого развития будущего - как раз в возврате к аутентичности, к прежним эпохам, но только с другим подход. Можно сказать, "новое в старом".
Примерно такими я помню его мысли. Я не скажу, что я их разделяю (мне-то вообще ещё сполна хватает изучения другой музыки и это надолго) Но, тем не менее, в них что-то есть. По крайней мере, слушание нового (как говорят, "исторически ориентированного") подхода к старым произведениям мне более близко, чем знакомство с современной "заумью" (простите, это субъективно); и именно открытие "нового в старом" я пока больше склонен считать современным.

Добавлено (24 Сентябрь 09, 16:03)
---------------------------------------------
Вы пишите: "наше время отличается, следовательно, требует нового языка".
Позвольте мне маленькую ремарку. Наше время действительно очень сильно отличается от 15, 17, 19 веков; но в достаточно многих моментах - и в худшую сторону. Нельзя ли провести параллели с музыкой? :)


"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)

Сообщение отредактировал Yura-nsk - Четверг, 24 Сентябрь 09, 15:58
 
FurtwanglerДата: Четверг, 24 Сентябрь 09, 16:31 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
На счёт отсталости некоторых из нас,в первую очередь меня,как нелюбителя авангарда,могу сказать одно.Мало кто даже из профессионалов знает,что 12ти тоновая система якобы придуманная Шёнбергом существовала ещё в Древнем Китае несколько тысяч лет назад.Поэтому что есть новаторство,а что ретроградство это большой вопрос.К тому же,например, Шёнберг и Рахманинов современники и почему Вы считаете,что я предпочитая Рахманинова становлюсь ретроградом и не иду в ногу со временем.Проживи Шостакович ещё лет 10-20, как знать что он ещё написал. Да,писать как Бах или Брамс или даже как Шостакович сейчас невозможно.Но разве 100 лет назад когда делали первые шаги Стравинский,Прокофьев и Шостакович им было проще? Но им было дано свыше найти нечто такое,чего современные авторы найти не могут - свой язык,который будет понятен также и миллионам других людей. Я всех поклонников авангарда хочу спросить - Вы способны определить авторство современного произведения если вы его слышите впервые? Музыка Баха настолько же отличается от Генделя, как музыка Брамса от Шумана итд и любой "просвещённый любитель" это способен услышать. повторюсь,главное чего нет у современных авторов - индивидуальности.Они в своём "разнообразии" похожи как 2 капли воды.

Добавлено (24 Сентябрь 09, 16:31)
---------------------------------------------
И ещё.Об аутентизме.надо понимать,что история музыки это далеко не всегда история приобретений,но и потерь.Скажу как духовик,мы с романтизмом потеряли огромный пласт иструментов,которые составляли неотъемлемую часть эпохи барокко и классицизма.Всё свелось к составу большого симфонического оркестра. Это здорово,но это же не повод выбросить на свалку гобой д'амур,бассетгорн,натуральную медь итд итп,список огромен. Также и темперированный строй.Почему вы думаете в эпоху борокко и классицизма гармонии сегодняшнему "авангардному" уху кажутся простоватыми? Да потому,что в натуральном строе все эти гармонии имели качественно разную окраску в разных тональностях и звучали не менее изысканно чем импрессионизм. Так что напрасно Вы думаете,что такие как я слишком предвзяты к современникам. Я не ищу гениев по названию,я хочу откровений в искусстве.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кризис собирательства?
Страница 5 из 6«123456»
Поиск: