 |
|
Оперное творчество Рихарда Вагнера.
| |
| papercutwritter | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 12:50 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) В чём здесь христианский посыл? »
Какой ещё христианский посыл? Вы о чём вообще? Вы меня что за христианина принимаете?
Quote (Furtwangler) Вам просто очень хочется воспринимать Вагнера как упыря и вы не хотите заметить очевидного,что он далеко не так страшен как вам хочется от него пугаться. »
Меня пугает Вагнер? Furtwangler Вы хоть смайлы ставьте что-ли.
Quote (Furtwangler) Кольцо начинается и заканчивается одним и тем же - великим Рейном. »
Это дельная мысль, я подумаю.
Мы начинаем вязнуть в мелочах, таким образом этому разговору конца и края не будет. Давайте попробуем определится с главным.
Дело в том что я пытаюсь Вас понять но не могу. Вернёмся в начало. Я вижу в музыке Вагнера "язычество, бесовщину и мрак". Это Ваши слова, я использовал другую метафору - "семя тли" - некие присущие Вагнеру антигуманные установки проявляющиеся в музыке. Назовём эту точку зрения Ницшеанской. Ницше Вагнера разумеется не критиковал, а наоборот восхищался, по крайней мере в молодости.
Но разве это всё новость?! Этой точке зрения более ста лет, она хорошо известна, широко распространена и неплохо аргументирована. О языческом мироощущении "Кольца" писал, например, Лосев. Я не стану корчить из себя умника который до всего допёр сам. Что-то понял сам, что-то воспринял в готовом виде. Многие, очень многие с этой точкой зрения согласны. Среди этих многих найдутся даже те кто никогда не слышал музыку Вагнера, просто у неё дурная репутация; этим мнениям грош цена, но оцените иронию.
Спрашивается, что Вас так задевает в этой новости вчерашнего дня? Почему Вы так резко критикуете эту точку зрения и заодно меня, как её носителя? Что в ней такого отвратного?
P.S. Пока суд да дело, переслушал "Гибель богов". Сенека говорил "и нигде, в конце концов
не случалось такого пожара, чтобы ничего не осталось для другого пожара". В "Гибели богов"
случился именно такой пожар.
The More Loving One
Сообщение отредактировал papercutwritter - Пятница, 04 Мая 12, 00:49 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 15:31 | Сообщение # 77 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (papercutwritter) что Вас так задевает в этой новости вчерашнего дня »
Меня вообще ничто не задевает. Я довольно равнодушен к чужому мнению,если оно носит характер общего места. Меня всегда забавляет когда кто-то ссылается на авторитет философов говоря о музыке. Музыка это музыка. Всю её полноту невозможно объяснить с точки зрения философии. Всегда останется что-то что не будет укладываться в стройную концепцию. Например,раз уж мы говорим о Кольце,то объясните почему Брунгильда сняв доспехи вдруг оказывается в обыкновенной человеческой одежде? К чему такая метаморфоза превращения из богини в простого человека? Об арке связанной с Рейном я уже написал выше. Как это вяжется с
Вы вслед за философами,которые изучали скорее идейную канву нежели собственно музыку Вагнера погрязли в деталях пропустив главный посыл. Соглашусь,что иногда действительно Quote (papercutwritter) некие присущие Вагнеру антигуманные установки проявляющиеся в музыке. »
имеют место быть. Но эти частности лишь вехи на пути к чему-то гораздо более высокому. Не случайно Кольцо заканчивается не триумфом Зигфрида, как это было бы логично (и примитивно) с точки зрения идеи "сверхчеловека",а тем,что вся мерзость была сокрыта водами Рейна и в этом есть как и в библейском всемирном потопе начало новой жизни. Да и послушайте музыку венчающую столь языческую историю как Кольцо. Надо быть глухим чтобы упрекнуть её создателя в бесовщине. И повторюсь,что совсем не случайно после Кольца появляется Парсифаль. Не верю я в такие случайности.
Quote (papercutwritter) Какой ещё христианский посыл? »
Я о том,что упрекая Вагнера в язычестве и антигуманности,вы почему-то не хотите увидеть того же у светлого гения Верди. Азучена спустя десятилетия убивает руками брата своего пасынка Манрико,украденного младенцем у убийцы её ребёнка и последняя фраза в опере - это месть матери. О чём этот кровожадный сюжет? Изощрённая месть и коварство старой цыганки для меня имеют меньше связи с гуманистическими идеалами,нежели многие тёмные страницы вагнеровской музыки.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 03 Мая 12, 15:49 |
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 16:17 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Меня вообще ничто не задевает. Я довольно равнодушен к чужому мнению »
Это я уже понял.
Quote (Furtwangler) Музыка это музыка. Всю её полноту невозможно объяснить с точки зрения философии. Всегда останется что-то что не будет укладываться в стройную концепцию »
К несчастью, это тоже верно.
Quote (Furtwangler) К чему такая метаморфоза превращения из богини в простого человека? »
То есть как к чему? Это же наказание! Вы что не помните, Вотан изгнал Брунгильду из Валхаллы, превратив её в смертную, определив её судьбу стать женой того смертного который сумеет её освободить. Воистину ужасающее решение, богиня - воительница станет чьей-то женой. То что Брунгильда и Зигфрид полюбят друг друга и наказание станет благословением Вотан знать не мог.
И далее, став человеком и полюбив, а затем потеряв свою любовь Брунгильда подожгла весь мир, ибо для нее конец любви был концом мира в котором она так недолго была счастлива.
Quote (Furtwangler) Но эти частности лишь вехи на пути к чему-то гораздо более высокому. »
Понятно. Вы сумели разглядеть свет в конце тоннеля Вагнеровских опер. Я не сумел, потому что не особо и старался. Чем и хороши такие грандиозные вещи. Каждому своё.
По поводу Верди мне нужно подумать. Я не готов ответить сейчас. Если есть рекомендации по поводу Верди (что послушать) буду премного обязан. Слушал его оперы все, в целях самообразования, но это было лет пять назад. Может и есть смысл к ним вернуться.
The More Loving One
Сообщение отредактировал papercutwritter - Четверг, 03 Мая 12, 16:52 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 19:26 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (papercutwritter) То что Брунгильда и Зигфрид полюбят друг друга и наказание станет благословением Вотан знать не мог. »
Это знал Вагнер и это главное. Брунгильда обрела любовь,а в христианстве Бог это Любовь. Может это и притянуто мной за уши,но тем не менее для меня это ещё один штрих в портрет Вагнера антиязычника - пожертвовать бессмертием в обмен на любовь. Quote (papercutwritter) Может и есть смысл к ним вернуться. »
Верди слишком заигран и запет,что совершенно не идёт ему на пользу. Рекомендовать что-то дело неблагодарное,но я думаю,что поскольку вам ближе "мрачный" Вагнер,то начните с Макбета с Каллас,хотя сам Макбет (Э.Маскерини) не самый выдающийся исполнитель этой роли.Это совершенно феноменальный спектакль,если конечно вас не испугает нестудийное качество звука.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 20:35 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) начните с Макбета с Каллас »
Спасибо, уже качаю.
По поводу Брунгильды я в своё время тоже поломал себе голову. Брунгильда - Валькирия это же по сути аналог ангела смерти, а Брунгильда жена Зигфрида это символ любви. Мне очень хотелось бы сказать, что в той записи что я сейчас слушаю (Марта Мёдль), есть вокальная разница в передаче двух её разных образов. Но я либо не слышу, либо слышу но не замечаю. Мёдль поёт разные арии по разному, с разной эмоциональностью и степенью драматизма, потому что Брунгильда попадает в разные психологические ситуации. Но кардинальной вокальной разницы между валькирией и женщиной я не улавливаю. А Вы?Добавлено (03 Май 12, 20:35)
---------------------------------------------
Немного эмоционального оффтопа.
"Макбет" вообще моя любимая Шекспировская пьеса, по моему превосходит даже "Ричарда 3". Уже который год пытаюсь найти бумажный вариант в переводе Лозинского. Перерыл все книжные в Екатеринбурге, замучил всех продавцов, нет и всё, везде Пастернак! В сети, в электронном виде - полно, а в бумажном - хоть убейся!! Был бы помоложе - свистнул бы из Белинки да и всё.
The More Loving One
Сообщение отредактировал papercutwritter - Четверг, 03 Мая 12, 20:07 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 21:05 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (papercutwritter) Но кардинальной вокальной разницы между валькирией и женщиной я не улавливаю. »
Мы однажды здесь уже обсуждали проблемы вагнеровской стилистики и в частности искусство Флагстад. Мой оппонент доказывал,что большинство,если не все исполнения Вагнера первой половины 20 века грешат излишней гигантоманией,которая является следствием ницшеанского прочтения Вагнеровской музыки. Я с этим не спорил,только моё отношение к этому скорее позитивное,нежели наоборот. Любая из записей с Мёдль,естественно принадлежит именно этой традиции,поэтому особых тонкостей в её пении вряд ли стоит искать.
Проблема в том,что сейчас Вагнера поют пусть и музыкальней,но абсолютно не хватает того масштаба,который демонстрировали "старики" дирижёры и вокалисты того времени.
Так что если хотите тонкостей,то слушайте современные записи,хотите масштаб и демонизм,милости просим в прошлое.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 03 Мая 12, 21:10 |
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 21:17 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Мы однажды здесь уже обсуждали »
По истории ваших комментариев я нашел тот разговор, но Топтыгин удалил свои реплики и восстановить смысл дискуссии невозможно.
Что касается новых записей, давно точу зубы вот на это
http://www.cdvpodarok.ru/pages-classic/Composers/obj_id242_cd35254/Wagner+Ring+Nibelungen+Der
The More Loving One
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 21:25 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Боюсь я,что слушать там некого кроме дирижёра.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 21:31 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Час от часу не легче. А это?
http://www.cdvpodarok.ru/pages-classic/Composers/obj_id242_cd4867/Wagner+Der+Ring+Des
Я, между прочим, за деньги собираюсь покупать, для фонотеки, а не скачивать.
The More Loving One
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 21:59 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (papercutwritter) Я, между прочим, за деньги собираюсь покупать, для фонотеки, а не скачивать. »
Я тоже не скачиваю,а из Европы с гастролей или с отдыха обычно привожу чемодан дисков,так что у меня одна комната полностью забита "музыкой".
Если вас интересует кольцо в котором более или менее всё сбалансировано - купите Караяна или Шолти. Они хорошо записаны,составы приличные и дирижёрски более чем хорошо. Шолти как раз в манере,которая вам должна понравиться. Караян скорее для меня. Хотя лично я предпочитаю оба Кольца с Фуртвенглером - 1950го из Ла Скала и 1953 с Итальянским радио. Правда, первое трудно найти с нормальным звуком. Сейчас так просто невозможно.Неплохое Кольцо с Бёмом,но неровное. Есть Кольца с Кнапперстбушем,Кайльбертом и Кемпе,но это не мои дирижёры. Есть ещё Кольца,но я их не слышал - Хайтинк и Яновский. Возможно неплохое Кольцо с Левайном,но оркестр Метрополитен думаю Вагнера не потянет как надо.
Булез хороший музыкант,но вокалисты у него довольно средние.Собственно,вы не найдёте сейчас хороших вагнеровских певцов.
Ой,вспомнил. Последнее открытие - Кольцо с Клеменсом Краусом. Недавно его выпустила фирма Орфео. Состав великолепный,дирижёрски мощно. Звписано для 1953 года очень прилично. Поинтересуйтесь,возможно понравится,но послушайте демострационные ролики.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| dmnsmir | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 22:18 | Сообщение # 86 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Статус: Offline
| С Булезом у нас есть "Кольцо" на видео:
http://intoclassics.net/news/2010-06-08-4364
http://intoclassics.net/news/2009-03-13-4433
http://intoclassics.net/news/2009-03-17-4527
http://intoclassics.net/news/2010-07-01-17123
Ars longa, vita brevis est
Сообщение отредактировал dmnsmir - Четверг, 03 Мая 12, 22:25 |
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 22:19 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Спасибо. На счет Шолти думал, "Парсифаль" у меня именно с ним. Бёмовское "Кольцо" есть. Крауса слышал недавно. Караяновское "Кольцо" первое с которым я познакомился, в 17 лет. В записях 50 - 60гг. я более или менее разбираюсь.
Просто Вы сказали:
Quote (Furtwangler) если хотите тонкостей,то слушайте современные записи »
я и подумал что Вы имеете в виду записи 10 - 15 летней давности.
Видимо у нас разные понятия о современном.
The More Loving One
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 22:23 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (papercutwritter) записи 10 - 15 летней давности. »
Боюсь,что в этом промежутке мало что конкурентноспособно,да и не только в Вагнере.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Четверг, 03 Мая 12, 23:09 | Сообщение # 89 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Я как-то всегда мало обращал внимание на исполнителей музыки Вагнера.Искусство организации звуков в пространстве и времени настолько абстрактное дело,что ничего идеального и самого подходящего просто не может быть в природе,на мой взгляд.Все оценки субъективны и не могут претендовать ни на какой авторитет.Я слушаю прежде всего само произведение в его целостностом устройстве.Касательно ницшеанского в музыке Вагнера...По музыке, наиболее близкие к больной и невразумительной философии Фридриха вещи это-"Летучий голландец" и "Тристан и Изольда" (не упоминаю "Кольцо Нибелунгов") .Ну это я про свое чисто эстетическое музыкальное восприятие.
|
| |
| |
| papercutwritter | Дата: Пятница, 04 Мая 12, 00:26 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Я как-то всегда мало обращал внимание на исполнителей музыки Вагнера. »
Если Вы о дирижере то зря, от него практически одного зависит интерпретация, а интерпретация это то что мы в конечном счёте услышим. Если Вы о певцах то ещё более зря. Голос самый совершенный инструмент, не обращать внимания на него большая ошибка ИМХО.
Quote (Контрапункт) Я слушаю прежде всего само произведение в его целостностом устройстве. »
Не обращая внимания на исполнителей? И сам Гудини не провернул бы такой фокус.
Quote (Контрапункт) больной и невразумительной философии Фридриха »
Философия Ницше одна из вершин философской мысли человечества. Она повлияла на большую часть гуманитарных наук и искусств двадцатого века - философию, социологию, историю, поэзию, литературу, . Самого Ницше, и в молодости в Лейпциге, и позже когда он жил в Турине называли святым(читайте любую биографию, хотя бы Галеви). Музыка не осталась в стороне. В этой теме мы говорим о Вагнере, но ведь был еще и Малер, и Рихард Штраус, и многие другие композиторы рангом помельче которые обращались к творчеству Ницше. Если то что написано в Вашем профиле правда, то Вам 22 года. В этом возрасте я знал все философские произведения Ницше, филологическое наследие не трогал, оно на русский не переведено. Пожалуйста скажите что Вы тоже знаете о чём говорите, чтобы я не считал Ваше высказывание голословным.
The More Loving One
Сообщение отредактировал papercutwritter - Пятница, 04 Мая 12, 00:46 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
