 |
|
Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
| |
| chizhen | Дата: Вторник, 13 Августа 13, 11:14 | Сообщение # 61 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Цитата Зеркало для BWV 4, 11, 68 c К.Томасом: |
| |
| |
| alyosha | Дата: Вторник, 13 Августа 13, 17:21 | Сообщение # 62 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1275
Статус: Offline
| Александр, не за что, перекачать с одного ф/о на другой - дело нехитрое! Спасибо Сергею и AntuanFlemondon!
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Четверг, 15 Августа 13, 18:34 | Сообщение # 63 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Если человек тебе сделал ЗЛО - ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО - ты ему конфетку… И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:16 |
| |
| |
| chizhen | Дата: Пятница, 16 Августа 13, 00:32 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Все три кантаты исполнены Куртом Томасом - замечательно! Понравилось даже поболее Вернера, которое более камерное, словно исполненное в небольшой часовне. Томас как бы звучит в больших храмах - музыкальная ткань более плотная и заполненая, представляется, что состав исполненителей пошире. Еще он чуток подраматичнее.Любопытно а сколько Томас записал кантат вообще?
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Пятница, 16 Августа 13, 10:46 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:16 |
| |
| |
| Stachelbeeren | Дата: Вторник, 20 Августа 13, 17:45 | Сообщение # 66 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Спасибо, за интересное обсуждение. Я бы не стал ничего писать здесь, но BWV4 -одна из любимейших кантат Баха, и одна из немногих, слышаных мной в разных исполнениях. Любимым исполнением всегда был Копман. Прочитав форум, послушал Гардинера и Арнокура. Арнокур. как ни странно, не оставил ни каких впечатлений, хотя очень уважаем мной. А вот Гардинер произвел просто огромное впечатление, просто все в душе переворачивается, особенно мой любимый дуэт Versus II Переслушивал кантату уж не помню сколько раз, всегда остается впечатление, что прикоснулся к чему-то Божественному, Космическому. Нет таких слов, сформулировать ощущения воздействия этой гениальной Mузыки. Добавлено (20 Августа 13, 17:45)
---------------------------------------------
Кстати, тут обсуждался вопрос уместности вибрации в барочной музыке. Так вот, во многих старинных трактатах этому вопросу уделяется некоторое внимание. Всех их объединяет суждение, что вибрация у струнных уместна только в сольном исполнительстве, и не в коем случае не в оркестровой и в ансамблевой. Кроме того постоянная вибрация у вокалистов была признаком дурного тона, и ни как не одобрялась, а исполнители - инструметалисты в то время ориентировались именно на вокал.
Тартини, например, относит прием вибрато (tremolo) к мелизмам и рекомендует пользоватьсяим на длинных звуках, слегка усиливая их к концу. Флейтовый трактат Оттетера тоже предлагает пользоваться вибрато, но как четвертьтоновой трелью, то есть не дыханием, а пальцами, прикрывая отверстие или его половину. Кванц также относит вибрато к мелизмам и рекомендует исполнителем им не злоупотреблять и использовать лишь на длинных звуках в тех местах, где принято играть трель. И вот еще, Леопольд Моцарт замечает: «Существуют такие артисты, которые дрожат на каждой ноте, словно их трясет непрерывная трясучка. Tremulo (vibrato) должно использоваться только в тех местах, где того требует сама природа». Кроме того тот же Л. Моцарт яростно осуждает использование приема вибрато в оркестре. Повторюсь. вибрато уместно только в сольной музыке, и никак не может быть в оркестре или ансамбле. И уж само сабой в церковной музыке ни а каком вибрато не может быть и речи.
Сообщение отредактировал Stachelbeeren - Вторник, 20 Августа 13, 17:14 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Вторник, 20 Августа 13, 20:46 | Сообщение # 67 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Вибрато и тремоло - разные вещи. Вибрато - единственно возможный способ извлечения культурного звука из струнных инструментов, а тремоло - это трели.
|
| |
| |
| Stachelbeeren | Дата: Вторник, 20 Августа 13, 23:24 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Вибрато в барочной музыке - украшение, и не более того. Именно вибрато называлось тремолом - tremulo (иногда презрительно - тремуляндо), не путать с другим tremolo - быстрое повторение одного звука. Представьте себе оркестр, где каждый исполнитель играет на каждой ноте трель. Ужасно, правда? Так и с вибрацией. Постоянная вибрация у струнных возможна только в романтической и более поздней музыке. Потому как с появлением металлических струн тембр инструментов обеднел, и для более выразительной игры понадобилась обогащать звук постоянной вибрацией. Иногда легким колыханием, иногда прочувствованным и глубоким разкачиванием. В барочной же музыки вибрато - это не "единственно возможный способ извлечения культурного звука", а лишь прием, используемый (и то не очень часто) солистами - струнниками для придания выразительности некоторым мелодиям. Только солистами! Вибрато в оркестре, при исполнении барокко и классицизма совершенно не уместно. Оно размывает музыкальную ткань, рушит мелкие интонационные тяготения, очень выжные в барочной музыке.
Приведу пример. Половинная нота на первую долю и четверная аподжиатура (долгий форшлаг) перед ней. Естественно два этих звука играются легато и первый(аподжиатура) слегка акцентируется(правило о хороших и плохих нотах в бароко) Если мы оба звука вибрируем они выравниваются и мы нарушаем тяготение(то же правило) даже если и сделаем диминуэндо. Если провибрируем первый и сыграем ровно второй пострадает фразировка (остонавливается движение). Вариант играть первый звук ровно, второй вибрирывать, думаю, рассматривать не стоит, так как такой прием уместен только в третьесортной уличной музыке. Итак, нам ничего больше не остатается, кроме как сыграть оба звука без вибрато, сделать на первом мягкий акцент, второй звук сыграть чуть тише и сделать диминуэндо на втором звуке. Конечно эти размышления ничего не стоят без музыкального контекста, но из таких мелких деталей и состоит музыка. Поэтому у большинства "академистов" барочная музыка и звучит грубо и невыразительно, как бы крупным помолом. Простите, я же писал о вибрато. В общем, этот прием может использоваться только солистами, и никогда в оркестре.
В одном из писем Никколо Паганини сохранилось упоминание о виолончелисте Франсуа Серве, который, исполняя какую-то медленную пьесу, использовал прием постоянной вибрации, чем вызвал настоящий фурор, настолько этот прием был нов. А дело то было уже в XIX веке, уже после Боккерини, Ромберга, братьев Дюпоров и др. Из этого следует, что вибрато в XVIII веке не использовалось, а если и использовалось то очень редко.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 21 Августа 13, 01:15 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата Поэтому у большинства "академистов" барочная музыка и звучит грубо и невыразительно, как бы крупным помолом.
Это очень спорное высказывание. Звучит по-разному. Бранденбургские и сюиты у Клемперера - лучшее исполнение, кантаты Баха с Вернером - лучшее и тончайшее исполнение, и т.д. Даже когда звучит "крупным помолом" - это не обязательно плохо. Поскольку произведения, исполненные укрупнённо, приобретают новую окраску. У великих музыкантов крупный помол - это самостоятельное самобытное произведение. В-общем, у нас разные подходы к восприятию музыки.
|
| |
| |
| Stachelbeeren | Дата: Среда, 21 Августа 13, 14:19 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Вы правы, я не должен был писать столь спорных заявлений, ведь это, действительно, дело вкуса и, следовательно, не подлежит обсуждению. Просто, хотелось немного прояснить чисто технический вопрос. Все, что я написал о вибрато, не мои домыслы, а информация из барочных трактатов, каторые я когда-то много изучал(Тартини, Джминиани, Л.Моцарт, Кванц, К.Ф.Э.Бах и др.) Особенно меня интересуют именно исполнительские трактаты, подробно описывающие технику игры, а не тероретические, изобилующие многочисленными аллегорическими описаниями, трудно поддающимеся расшифровке.
Все-таки хорошо, что есть разные исполнения на любой вкус.Добавлено (21 Августа 13, 14:19)
---------------------------------------------
Уважаемый nibelung, позволю себе вопрос к Вам, как к знатоку академических исполнений. Чем "академисты" заменяют барочный корнет (цинк) и высокие тромбоны, не имеющие аналогов в современном инструментарии. Ведь, например в дуэте Versus II гениальная находка Баха - удвоить сопрано бестелесным ангельским тембром цинка, а альт высоким тромбоном. У аутентистов этот номер производит ошеломляющее впечатление во многом именно из-за инструментов. Эффект ангельского пения.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 21 Августа 13, 17:21 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата Ведь, например в дуэте Versus II гениальная находка Баха - удвоить сопрано бестелесным ангельским тембром цинка, а альт высоким тромбоном.
Как раз в традициях барокко не устанавливать окончательный вид облигатных инструментов и континуо, варьировать его. Баховская практика, судя по документам - это постоянная нехватка солистов, инструменталистов, игра на "подхвате". Он придавал бОльшее значение гармонической красоте вне зависимости от тембра используемых инструментов. Поэтому его произведения легко ложатся на любые фантазийные составы - возьмите "Музыкальное приношение" и "Искусство фуги" - для каких составов инструментов их не записывали, но всё звучит абсолютно отстранённо от тембров, "космично". И современная аутентичная практика - это различный инструментарий. Есть ария в 202-й "Свадебной" кантате, её поёт сопрано обычно под аккомпанемент фагота, но кто-то из виднейших аутентистов, не вспомню сейчас кто именно, заменил фагот на клавесин - и это вполне в традициях и не вызывает идиосинкразии.
Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 21 Августа 13, 17:24 |
| |
| |
| Stachelbeeren | Дата: Среда, 21 Августа 13, 21:14 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Да, все о чем вы пишите - сущая правда. Просто были какие-то общие моменты инструментовки. Например, хор почти всегда дублировался цинками и тромбонами, так как хор на практике оказывался небольшим вокальным ансамблем и не мог выразить всей монументальности музыки. Плюс, были некоторые семантические значения инструментов - царственные и торжественные трубы и литавтры, благородные струнные, пасторальные флейты, охотничьи (иногда в переносном смысле) валторны. Вспомните арию сопрано (Aus Liebe...) из Матфея, как она интересно инструментована - солирующая траверс-флейта и два аккампонирующих гобоя да качча, полное отсутствие Basso continuo. Такая специфичная инструментовка придает арии удивительную воздушность, полностью отрывает нас от всего земного. Ведь гений Бах на это и рассчитывал. Конечно, хоральные кантаты - это немного другое. Но ведь одна из задач духовной музыки того времени - воздействоть на человека, пришедшего в Храм. Хоть службу и перевели на немецкий, многое оставалось непонятным для обывателя. И тут на помощь приходила музыка, доводя прихожанина до религозного экстаза. И для достижения цели композиторы пользовались всеми предоставленными им средствами, в том числе и инструментами.
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Четверг, 22 Августа 13, 00:11 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:17 |
| |
| |
| Stachelbeeren | Дата: Четверг, 22 Августа 13, 01:18 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Цитата «Аутентичные» исполнители видят только то, что расположено в горизонтальной плоскости. |
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Четверг, 22 Августа 13, 17:01 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата Как раз в традициях барокко не устанавливать окончательный вид облигатных инструментов и континуо, варьировать его. Баховская практика, судя по документам - это постоянная нехватка солистов, инструменталистов, игра на "подхвате". Он придавал бОльшее значение гармонической красоте вне зависимости от тембра используемых инструментов. Поэтому его произведения легко ложатся на любые фантазийные составы - возьмите "Музыкальное приношение" и "Искусство фуги" - для каких составов инструментов их не записывали, но всё звучит абсолютно отстранённо от тембров, "космично". И современная аутентичная практика - это различный инструментарий. Есть ария в 202-й "Свадебной" кантате, её поёт сопрано обычно под аккомпанемент фагота, но кто-то из виднейших аутентистов, не вспомню сейчас кто именно, заменил фагот на клавесин - и это вполне в традициях и не вызывает идиосинкразии.
---------------------------------------------
Цитата Я бы не стал столь категорично судить о всех аутентистах. Для меня именно аутентичные исполнения открывают всю глубину и масштаб баховской музыки, заставляют оторваться от всего земного и только сопереживать музыке. И дело не только в старинных инструментах. Дело в подходе аутентичных коллективов к исполнению великих шедевров и не только. Их игра всегда наполненна удивительным трепетом и уважением к исполняемой музыке, простотой, с одной стороны, и необокновенной содержательностью с другой. Почему-то только аутентистам удается обращаться напрямую к сердцу слушателя. Академические исполнения наоборот, как огромные исполины не пускают близко к самой сути музыки, как бы защищая ее от посторонних глаз, не давая прикаснуться к Божественному. Они скрывают истинную красоту и величие музыки, прикидываясь мертвыми и бездушными. Но, опять же повторюсь, это только мои ощущения.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:17 |
| |
| |
|
|
