Дорогой Павел.Простите если я невольно Вас задел.Поверьте,я очень дорожу общением с Вами и считаю его для себя очень полезным.Надеюсь на некоторую долю взаимности,иначе было бы просто нехорошо занимать Ваше время.

Ваши слова о том,что Вы слушали Кабалье и Сазерленд мне как бальзам на душу и лишний раз доказывают,что монитор и клавиатура не добавляют взаимопонимания между людьми.

Что же касается Фрейда,то Бог с ним.Не о нём речь,а о музыке.

Мои фантазии ad hominem исходят от того,что Ваше понимание стиля мне в целом не очень близко.Оно основывается, если хотите, на книжной правде. Я предпочитаю правду конкретного явления. Вы противопоставляете впечатлению книжные истины. Вы хотите,чтобы я начал вам цитировать то,что вы и без меня знаете?

Здесь мне всегда казалось лишним апеллировать к неким первоисточникам,когда гораздо интереснее узнать собственные впечатления человека,без ссылок на то что написано где-то кем-то.Тот кому интересно уже почитал сам,кому нет тот просто игнорирует это.Заметьте,что Ваши аплляции к неким правилам интерпретации у большинства вызывают, мягко говоря, неприятие.Можно вспомнить выкладку песен Шуберта с Рихтером и Фишером-Дискау.

Перфекционизм Павла играет против него самого.Создаётся впечатление,что он не может или не хочет наслаждаться тем,что не считает совершенным или приближенным к нему.Правда,у него понимание совершенства нередко ограничивается его пониманием стиля того или иного автора. В этом смысле я ему сочувствую,его рационализм в отношении искусства мне кажется надуманным или вернее избыточным.Ведь сколь богаче будет палитра впечатлений если хотя бы слегка раздвинуть шоры "совершенства". Люблю я фразу Г.М.Когана- произведение искусства не должно быть совершенным оно должно быть гениальным. Добавлю от себя - произведение исполнительского искусства тоже.

И уж поскольку опять мог разразиться скандал нельзя не сказать,что отличительная особенность Павла так невзначай показать всем, что они ничего не понимают,восхищаются не теми,кем следует,а что он как раз и является носителем того знания, которое позволяет отделить зерна от плевел.

Смею предположить,что такая тяга к "совершенству" и "просветительству" носит совсем не музыкальный характер.Тут старик Фрейд мог бы докопаться,а мне такое не под силу.

Простите,что писал в третьем лице,но по-другому как-то не вышло.Павел,неужели у Вас никогда не возникает желания послушать Норму не с Каллас или Дойтеком,а скажем с теми же Кабалье или Сазерленд? Или честь мундира превыше всего?

"Не грубо, а агрессивно, и очень красиво"

Вот это и называется слышать разное.Я убеждён,что грубо.Вы убеждены,что агрессивно и красиво.И у Вашей точки зрения найдутся союзники, и у моей.Возникает вопрос кто прав? Те, кого количественно больше? Сомневаюсь,да и такой статистики провести невозможно. Вы? Я не согласен. Я? Вы не согласитесь. Так что или кто может решить этот спор? Быть может сам Моцарт? Невозможно. Ответ прост - искусство не математическая задачка,чтобы ответ всегда и у всех сходился.Ваша точка зрения ничуть не лучше моей и наоборот.Вы для себя нашли некий вариант,что считаете приемлемым (хорошим,гениальным),мой вариант другой. Так чем Ваш вариант на основе реальных фактов лучше моего?

Вы справедливо пишете о Царице Моцарта,о его предвосхищении романтизма итд,но на каких весах взвесить степень агрессивности этого персонажа?

Ведь можно это спеть и ещё страшнее (грубее),а можно и наоброт.Где та шкала,по которой можно сказать вот это именно то,а вот это не дотягивает,а вот это перетянуло.

Всё это не подлежит объективной оценке,а базируется на сугубо субъективном ощущении. Кто-то скажет недобор,кто-то перебор,а кто-то скажет давай ещё,завопи сильнее. Вам кажется, что Царица должна быть такой. Но Вы не сможете убедительно доказать,что она должна быть ИМЕННО такой всем остальным. Следовательно "правильно" это правильно лишь для Вас,а не объективное "правильно",ибо повторюсь нет тех весов, на которых можно взвесить интерпретацию.

Если мы говорим о Царице,то её пели и до и после Дойтеком.Так почему те, кто пели и поют после,пусть и при отсутствии такого стенобитного голоса как у неё не стараются идти её путём? Вы скажете это невозможно? Да,повторить невозможно,но создать такой же малоприятный образ и вокальный эффект вполне.Неужели никто из дирижёров и вокалистов не понимает того,что очевидно Вам? А может быть всё-таки Фуртвенглер, Клемперер, Караян, Тосканини и многие дирижёры помельче имели своё,отличное от Вашего,но всё же не такое уж и безосновательное мнение по поводу этого персонажа и того как его надо исполнять.

Ну при чём здесь нон легато в Царице ночи,если Дойтеком верхние ноты просто грубо гвоздит? Подчёркиваю слово - грубо.Нон легато здесь не при чём. Сравнение с Каспаром всё-таки это натяжка. Вебер уже не венский классик, и эстетика и средства выразительности там несколько иные,да и сам персонаж.

Павел,я не стану больше развивать эту тему.Вы готовы до бесконечности обосновывать и оправдывать только то,что Вам нравится,поскольку Вы думаете,что Вы любите только самое лучшее и считаете,что Ваша система не имеет изъянов.Это Ваше право.Я бы тоже так подумал,если бы зачастую сам не думал иначе и не знал очень многих и очень разных людей,которым Ваши слова покажутся как минимум спорными.Поэтому переливать из пустого в порожнее честно не хочется.

По поводу Кабалье,Дойтеком,романтических героинь и юных девушек.

Вы первый,а возможно и единственный кто считает,что голос Дойтеком ЦЕННЕЕ чем голос Кабалье. По какому критерию это вычислено лично для меня загадка.Если по тому же что и у Каллас - голос на малую терцию выше обычного сопрано и плюс колоратура,то это не очень убедительная ценность,поскольку тембр Дойтеком лично мне,да и не только мне кажется просто неприятным.Не буду говорить о всём её Моцарте,я его не слышал,но поёт она Царицу ночи у Шолти будто гвозди забивает. Где же Ваша любовь к нюансам и музыкальности? Только не говорите,что Царица должна быть именно такой. Пусть она воплощения сил зла,но это 18 век,Моцарт,а не экспрессионизм. Ей именно не хватает того,о чём Вы сказали - музыкальности. Она слишком натуралистично изображает зло засаживая верхние ноты что воспринимается скорее не как вселенское зло,а как глупейшая мадам Грицацуева решившая запеть.

На счёт романтических героинь и юных дев Вы тоже слегка перегнули. Все они не на одно лицо.Юные девы Норма,Мария Стюарт,Джоконда,Турандот итд итп, во-первых, имеют разную степень юности,а во-вторых, вокально не имеют шансов в исполнении комариных голосов,чтобы быть похожими на девочек. И тембр Кабалье более чем соответствует большинству романтических героинь.Скажем, она девочку Баттерфляй спела один раз по-молодости,а больше и не стала,и не из-за голоса.Девочка в 100 с лишним кг на сцене будет выглядеть комично.И Амину в отличие от Каллас она вообще не пела.Кстати,не кажется ли Вам,что Каллас-Амина как слон в посудной лавке,ведь Амина не Норма и даже не Эльвира с Лючией?

Вы,как человек безусловно понимающий и любящий пение,тем не менее по понятным причинам не можете быть объективным.То,что не укладывается в Вашу систему эстетических ценностей отвергается как недостойное,но в том то и дело,что Ваше понимание объективности процесса это лишь сугубо субъективное понимание.Тем более, что Вы часто маскируете своё истинное отношение.

Написав,что Прайс гораздо интереснее Флагстад в итоге оказалось,что она хороша лишь потому,что сегодня нет лучше.То есть сработал принцип - на безрыбье... Так вот я не потому спорил с Вами по поводу Прайс,что мне нравится Флагстад,я к ней достаточно ровно отношусь,как и ко всем немецким вокалистам,а потому,что Ваша позиция мне показалась очень странной,когда же всё выяснилось,то оказалось,что мы говорили об одном и том же.

Или вот Дойтеком.Я знаю Вы будете защищать её Царицу ночи,но согласитесь дополнительная иньекция музыкальности в этой конкретной партии ей бы не помешала.

А уж про обобщение "голос пресыщенной матроны" я вообще промолчу. Если Вы хотите слушать девочек в романтических партиях,то тогда Ваши голоса это Рери Грист или Элен Донат,но никак не Каллас. Её тембр очень специфичен и подходит далеко не ко всем партиям, которые она пела,однако это вообще не является предметом обсуждения. Если Вы отождествляете романтическую героиню с юной девой,то голос Каллас ещё менее органичен в таких партиях чем голос Кабалье,несмотря на отсутствие ми бемоль у последней.

Если Вы отвечали мне,то я сам виноват,неудачно скопировал пароль.Всё получилось нормально со второго раза.Большое Вам спасибо.

Норма 60 года здесь есть,только не уверен,что её можно скачать.Наберите в поиске Норма,я так нашёл.

Вопрос объективности упирается в одну маленькую проблему - может ли человек слышать то, чего нет и не слышать того,что есть? Как ни странно может. Ведь если все бы слышали одно и тоже,то "пресыщенная примадонна" Кабалье не сделала бы такой карьеры,а замечательная драматическая колоратура Дойтеком была бы нарасхват у студий звукозаписи,Флагстад и Фуртвенглеру ещё при жизни указали бы на их "дубовость" и "гигантоманию" итд итп.Но если это не произошло,то видимо не всё так очевидно и просто. Вы не допускаете мысли,что Ваша эстетика не всегда обладает должной объективностью и,что Ваш слух слышит всё именно так как оно есть,а не так как Вам бы хотелось?

Мы все стремимся к качеству,будь то еда,жильё,одежда итд итп.Но с искусством сложнее.Оно хоть тоже может измеряться понятиями качественности,но эта качественность не имеет количественного эквивалента.Вот у этого музыкальности на 30% больше,а у этого голос на 35% громче.Никакой линейкой не замеришь и поэтому двойные стандарты это реальность. Любимцам мы прощаем многое, если не все,даже откровенные неудачи,утешая себя тем,что ну это же Каллас, Образцова, Паваротти (имя может быть любым),а не любимцев мы не признаем в принципе.Я не спорю с Вами поскольку во многом солидарен с Вашими взглядами,но вот эти самые двойные стандарты меня бесят.Если бы я не написал о недостатках Образцовой,то Вы бы ни за что не упомянули одну неудачную нотку у неё,а ведь этих ноток она выдавала столько,что мама не горюй.

Скажем,здесь была выложена Норма с Каллас,Корелли и Людвиг 1960 года.Вы же скорее всего ни словом не обмолвитесь,что Каллас там слушать невозможно.Вы напишете,об образе созданном ею,о фразировке итд итп,но ни слова о голосе,которого уже нет,и обругаете Людвиг за некачественное пение.Но в том то и дело,что в этой конкретной записи Людвиг поёт на голову выше Каллас,которая просто мучается.

Я уважаю Ваше мнение,но Вы также необъективны как и я и как все смертные.Так давайте будем любить любимцев,не любить не любимцев и будем честными хотя бы перед собой и не бояться признавать это перед другими.В конце концов,лавры Каллас или Флагстад навсегда останутся с ними и наши перепалки здесь ровным счётом ничего не стоят.

А не надо помягче.Он уже не обидится,им сделано столько,что любая гадость в его адрес оборачивается против того,кто это скажет.

При чём здесь вокал? Фишер-Дискау гений,и разговор о его вокале не очень уместен. Остальных обсуждать не будем.Меня интересует вопрос,почему Вы Образцовой прощаете грубость,а Флагстад нет? Нет ли в этом элементарной вкусовщины?

Ну вот значит и Вы это слышите,но прощаете ей эти излишества. А мой знакомый фанат Фишера-Дискау и Шварцкопф,Сазерленд и Людвиг,ну и в таком духе,так что его нелюбовь к Каллас и Образцовой вполне объяснима.

Я не стану спорить,поскольку сам очень люблю Образцову.Но вот, например, мой знакомый,который уже лет 40 работает концертмейстером в консерватории у вокалистов и является очень большим апологетом камерного пения,и всех тех нюансов,о которых Вы частенько упоминаете,слышать её не может.Он называет её манеру хамской,а что касается собственно её вокала,то низы она "вываливает",верха поёт на улыбке,кстати она сама на мастерклассе в консерватории это демонстрировала,так что это не домыслы,что лишает верхние ноты округлости и звук становится плоским и прижатым.И я не скажу,что мой знакомый так уж сильно не прав,тем более что очень многие другие мои знакомые, которые вообще не имеют отношения к музыке думают именно также,только без профессиональных подробностей.Вот такая она Елена Васильевна не однозначная.

Да я не то,чтобы их противопоставляю,просто практика показывает,что чаще всего это именно так.Вы вспоминали Беки или Образцову.Вот уж кто у меня меньше всего ассоциируется с псхологической тонкостью.Огромный темперамент и такой же голос,энергетика не знающая преграды - это о них,а вот сюси-пуси это не их стихия.

Я так и думал.

Я не доказываю превосходства Флагстад над Прайс,как и не признаю обратного.Они слишком разные, чтобы пытаться из них выбрать одну.При всём,что сделал Клайбер в Тристане,именно так,не Прайс сделала,а Клайбер сделал с Прайс нельзя не признать,что многого из того,что делает Флагстад Прайс физически сделать не может.Поэтому я для себя уже давно отбросил все эти игры в стилистику по отношению к ушедшим музыкантам.Я наслаждаюсь тем,что они сделали и жду с надеждой,что кто-то сделает не хуже сегодня.Нет никакого музыкансткого превосходства Прайс над Флагстад,хотя бы потому,что, во-первых, я не верю в то,что младшие современники Вагнера понимали в его музыке меньше чем сегодняшние исполнители,а во-вторых вопрос стиля это вопрос лишь наших желаний.Вы подкладываете под своё понимание Вагнера некую теорию,которая Вам кажется логичной и каковой она вероятно и является,также как Вы делаете это с превосходством Каллас над всем и вся,но наверное не надо доказывать,что есть сотни,возможно тысячи и не исключено миллионы других людей,которые думают иначе и не факт что не правы они. Вы представляете себе стиль Вагнера и Беллини таким,но Вы не жили тогда когда писалась эта музыка и не знаете,вернее Вы можете знать массу исторических деталей,но Вас там не было.Следовательно Ваше представление о стиле этих авторов базируется на массе вторичных знаний,что вот это должно быть так потому,что.... Но было ли оно так на самом деле и должно ли оно быть так как Вам хочется вопрос открытый.Вы же наверняка знаете фразу Верди сказанную первому исполнителю Отелло Франческо Таманьо - меньше думай и больше пой (может и не дословно,но по смыслу именно так).Как быть с этим? Мне понятно откуда пошла тенденция к психологизации во второй половине 20 века - от отсутствия настоящих голосов. Когда нечем петь начинается химия в виде поисков музыкальности. В лучших своих проявлениях как у Шаляпина или Скипы это здорово,но у большинства других чаще всего просто скучно. Химическая музыкальность когда у личности нет масштаба,человеческого и артистического выглядит жалко. Прайс - серая мышка,очень умная,тонкая,но не имеющая ни грамма той энергетики,чтобы разбудить хоть какие-то чувства к её героиням.Повторюсь Вы восхищаетесь в этом Тристане Прайс,а я восхищаюсь Клайбером.Будь там дирижёр похуже, Вы бы писали о Прайс другие вещи.Да и потом, не надо превращать оперу в камерно-вокальный репертуар.Даже такой эстет как Фишер-Дискау в опере пел не так как на лидерабендах,нет,не менее музыкально,но более крупно если хотите. Все эти мельчайшие нюансы может и хороши для студийных записей,но не для сцены.Там вокально задача другая.Только не воспринимайте мои слова как отрицание музыкального и осмысленного пения в опере.Думаю Вы правильно поймёте мои слова.Если уж говорить о стиле,то Изольда Прайс-Клайбера классический пример камерного пения.Должна ли вокально быть Изольда такой? Сомневаюсь. Пусть и тонко,но мелко для такого образа.

Я думаю где-то закралась ошибка.Краус это точно 1953,на счёт Кайльберта надо уточнить.Вряд ли в один фестиваль два разных дирижёра исполняли всё кольцо целиком.У них такого кажется никогда не было.

Я не случайно спросил про яркость Вашей системы,Орфео на ярких колонках может звучать резковато и пустовато,но на нормальной акустике,это что-то.

Да,я так и понял,что Вы говорите о каких-то других спектаклях,а не тех что на Тестамент.

Очень странно,мне Орфео очень нравится,правда я всегда слушаю только на своей системе,каждый элемент которой стоит не одну тысячу уе.Звучит Орфео лучше всех любых аналогов именно за счёт того,что они ничего не улучшают.

Кайльбертовское дирижирование в Кольце мне как-то не очень понравилось.

Orfeo имеет доступ к оригинальным фонограммам венского и байрейтского радио,да и много ещё к чему,их звук максимально аутентичен,без раскрашивания.У вас видимо довольно яркая муз.система.На чём слушаете?

Нет, буквально недавно Orfeo выпустила оригинальную байрейтскую фонограмму.До этого была Opera d'oro,тоже прилично но тут сразу слышно что есть что.

Я довольно хорошо знаю эту запись и если честно ни разу не услышал подмены.

То,что высокие ноты пела Шварцкопф это не секрет.Ничего крамольного в этом не вижу.Послушайте Крауса.Думаю понравится.

По-моему,это замечательное исполнение всего Кольца.

Вы не совсем правы.EMI очень хотела записать Флагстад как Изольду,несмотря на возраст,но категорически не хотела записывать Фуртвенглера.О глупость человеческая!!!!!! Так вот Флагстад настояла на том,что если не будет Фуртвенглера она не станет записываться и ей уступили.За это ей огромное человеческое спасибо,поскольку если бы не она не было бы студийного Тристана с Фуртвенглером.Каков результат все знают.Пусть он кому-то кажется не слишком человечным,но рядом с этим Тристаном из всего фононаследия,которое мы знаем сегодня рядом с ним могут стоять очень не многие записи.

Если же мы говорим о Тристане предлагаю послушать сохранившиеся фрагменты концертного исполнения Фуртвенглером в Берлине в 1947 году. Мне кажется я понимаю,что не нравится Павлу.Он слышит в Тристане любовь,а мне кажется там не любовь,а страсть,не похоть,а любовь доведённая до пределов возможного,не любовь до слёз,а любовь до исступления,до крика.Да и обычный любовный роман о несчастной любви не заканчивается так, как заканчивается вагнеровская опера. Чем такой Тристан хуже камерного лично мне не понятно.

Кстати,Павел,а Вы слышали Кольцо с Клеменсом Краусом? Я недавно по-настоящему открыл для себя этого дирижёра.У него совершенно замечательная трактовка.

Я не стану с Вами спорить и доказывать обратное просто потому,что это лишь Ваше мнение.Сказать,что Фуртвенглер или Флагстад не знали,что у Брунгильды под латами женское одеяние будет смешно,следовательно их трактовка не плод неграмотности,а целенаправленная интерпретация,которая Вам кажется неправильной (недостаточно человечной итд итп),что вполне может не соответствовать истине,как и моё мнение тоже.Поэтому прекратим этот бесполезный спор,тем более, что соглашусь,что караяновское Кольцо,действительно,пример человечнейшей трактовки этого сочинения.

Разумеется пример, который Вы привели анекдотичен.Я имел ввиду несколько иное. Не совсем корректно сравнивать Прайс и Флагстад уже потому,что это две разные эпохи и два совершенно разных голоса.Если у Прайс не будет её музыкальности и тех нюансов, что она делает она вообще никому не будет нужна.Флагстад могла себе позволить быть менее "мелкой" и рисовать образ более крупными мазками.Не думаю,что один способ выше другого.Флагстад выглядела бы смешно,начни она петь в манере Прайс.Так что тут каждому своё и каждый интересен собственной индивидуальностью. Ну а вопрос "человечности" это вопрос индивидуального восприятия и не более того. Если так сравнивать,то у меня другая аналогия - Флагстад это даже не героиня эпоса,это сама дочь Вотана,то есть богиня,а не реальный земной человек,которого и изображают Нильсон или Прайс. Я не думаю,что объективно Прайс выше Флагстад.Разная эстетика и каждый выбирает ту,что ему ближе. Скажем, какой Корелли Ромео? По-моему гениальный. Да,не французский. Да,не мальчик. Но почему после него всем остальным Ромео чего-то не хватает? Главное мужественности. А какая женственность в Брунгильде? Тётка в латах и на лошади-тяжеловозе.Представляете Прайс в этой роли? Да и Изольда не Эльза в Лоэнгрине. Так,что уважаемый Павел по данному вопросу могут быть разные мнения.Уверяю Вас,появись сейчас Флагстад,её бы завалили приглашениями.Когда сейчас часто говорят,что сегодня не нужны большие голоса,то я смеюсь.Они не нужны потому,что их просто нет.И потому,что любой тенор с голосом Монако или Корелли, или сопрано с голосом Нильсон или Флагстад,или баритон как Беки или Руффо просто пошлют на три буквы режиссёра с его психологизмом,особенно если они выдадут им автомат,заставят залезть на самосвал и петь Celeste Аida.А ведь в новосибирской Аиде так и было.Как Вы думаете,Корелли бы понравился такой поворот в понимании психологии своего персонажа?