Пребольшое спасибо!

Спасибо-преспасибо!

Спасибо большое!

Спасибо!

Пустобрех этот Ваграфтик...
И стоило за границу опять мотаться и снимать такой бездарный сюжет, вся идея которого укладывается в двух словах.
У музыки совершенно своя самодостаточная ясность. Она не нуждается в иных "расследованиях", нежели только исполнительских музыкально интонационных, гармонических и анализирующих форму.
Внемузыкальнве "смыслы" нужны иногда только как психологические "якоря" и те обречены на полное непонимание публикой.
"Раскрывать глаза" слушателям, как это делает Ваграфтик, на эстетическое содержание целого произведения - дело нечистое и нечестное перед музыкой. Опять вредит этот субъект.
Наверное еще никто так не вредил классике, так методично и упорно, как он.

Эту передачу не смотрел. Не люблю ТВ как жанр. С мнением Петера (7) частично согласен, но именно красивыми картинками и "разгадками тайн" можно привлечь потенциальных слушателей. А умная говорящая голова быстро надоест. Так что Варгафтик вписался в формат ящика, и приносит некоторую пользу.

Тоже ещё не смотрела эту передачу. Но насчёт вреда не думаю, что кто-то способен принимать подобное так близко к сердцу, чтобы испытать от этого вред. Может быть, лучше высказваться в том духе, что: "Товарищи! Не принимайте близко к сердцу!"?
ИМХО.

как вам п.п. 1 части как кармен-ария?,я так ещё разных примеров 10 штук могу надумать ,что якобы на что похоже

И чем вам так Ваграфтик не угодил уважаемый господин Peter (Gtn), возможно лишь тем что сами Вы и таких вещей не создали или как ... А польза от его передач есть иначе не показывали

Ну я же ясно написал - чем...
Я все больше убеждаюсь, что подобная "популяризация" музыки каким-то радикальным образом обесценивает музыку.
Не этому нас учили музыканты педагоги.
Я против придыханий, но и против передергиваний, которыми так богат Ваграфтик.
Больше пользы принесло бы не "заигрывание" с массами, а простое и доходчивое изложение великих и важных истин.
Но для этого нужен талант а не просто "суетливый карьеризм".

Да, таких у нас что-то нет уже. Наверно, вместе с "коммунизмом" згинули (за одно, так сказать).

Для пропаганды класски Варгафтик делает больше, чем сонм пуристов, обучавшихся в консерваториях. Человек, заинтересовавшийся музыкой, пройдёт свой путь самостоятельно - важно помочь сделать ему первый шаг, а не отпугнуть благонамеренными и до смерти скучными размышлизмами.

Спасибо огромное!

Не верю, что Чайковский мог такую музыку посвятить оплакиванию самого себя. Все его симфонии - о России, он грезил о своей Родине. Последняя, 6-тая, - оплакивание гибнущей страны, великого государства "самодержавия, православия, народности", великого народа русского. Это предчувствие, предсказание грядущих потрясений и катастроф.

Работая над симфонией, Чайковский не пытался сделать её красивой. Музыка её драматична, просто трагична. Никакой "темы любви" в ней нет.

Главный враг России - Франция. Об этом вся первая часть симфонии. Детство и юность П.И. протекали среди людей, переживших войну 1812 года, восстание декабристов, убийство А.С.Пушкина. В возрасте 15 лет он пережил позор оскорбления, нанесенного России в Крымской войне. Стоит отметить, что до конца дней Чайковского Россия, после Франции, воевала только с Турцией, войны с которой, можно сказать, были перманентными и не представляли серьёзной угрозы существованию России.
Наполеон же всеми фибрами души ненавидел Россию. Он начинал войну на уничтожение, а не просто на победу. Замечу, что Наполеон интересовался историей и знал о катарах.

Оперу "Кармен" Чайковский оценил очень высоко еще тогда, когда она ещё не получила всеобщего признания. Поэтому он использует варьированный отрывок из неё для организации ссылки на Францию путём цитирования самой известной её мелодии в виде побочной темы. Могли быть и другие причины её использования (просто нравилась да и всё), не буду спорить. Но Варгафтик напрасно старается нагнетать напряжение вокруг Чайковского - никакого плагиата тут не было.
Я рекомендую всем, кто этого ещё не сделал, прослушать Симфонию в исполнении фон Караяном. На мой взгляд, это эталон. Караян, чтобы не было cомнений, тщательно дезавуирует всякий любовный смысл из цитаты, переводит её из ключа лирического в сугубо трагический.

Вторая часть симфонии - это интермеццо для перехода от "французского" контекста к ещё более страшным событиям. Приходит время "бесов" по Достоевскому. Французы, конечно, тоже тут. Они, по-прежнему, во главе. Идет всеобщая атака. Засилье масонов. Вырождение интеллигенции, террор, бомбисты, убийство Александра II и многих других лучших людей... Я не буду описывать все эти хорошо известные моменты истории.
Замечу только, что не трудно перечислить тех мыслителй, которые остались на позциях верности трону, вере и народу. Это Пушкин, Чаадаев, Гоголь, Хомяков и Достоевский. Может, кого-то я и опустил. Но не многих. Почти все остальные "интеллигенты" предали. Все эти Герцены, Белинские, Писемские, Стасовы, Чернышевские, Некрасовы и многие, многие...

Чайковскому пришлось пережить трудные времена. Его затирали, его опер не ставили, заставляли демонстрировать верность западничеству (опера "Иоланта" и т.п.)

Третья часть симфонии - это "бесовское" шествие, в стиле немецкого шествия из "Ленинградской" симфонии Шостаковича. Послушайте, как это звучит у Караяна.

И, наконец, четвёртая часть - душераздирающий плач, скорбь, предчувствие, предсказание катастрофы.
Караян сам пережил нечто подобное со своей Родиной - Германией. Он воочию видел всю правоту Чайковского. Его дирижирование выглядело как преклонение перед партитурой.

Умные погруженцы! Всё, что я здесь сказал, не есть непреложный научно удостоверенный факт. Это только результат изложения моей веры. Но вера порой является единственно возможным методом изучения, особенно в вопросах толкования духовного или музыки. Опять же, не своё понимание я излагал. Всё давно известно. Я только ответил на нарочито противное, вызывающее выступление Варгафтика.

Если у вас есть другие результаты, пожалуйста, изложите их. Я не буду ничего оспаривать. В вере возможны множественные толкования (кроме религии, конечно). Не ограничивайтесь просто "пребольшими преспасибами".

Уважаю Ваше мнение и поддерживаю Ваше толкование Шестой симфонии, как имеющее заслуженное право на жизнь. И, кстати, тоже люблю Караяна. Но про Наполеона и Францию, а его в своё время изучил немало разной литературы про эту величественную эпоху, Вы, скорее всего, сильно ошибаетесь в худшую сторону.

Спасибо!

Хорошая передача. Посмотрел с большим интересом, собираюсь еще раз. Ближе к концу ход мыслей показался менее внятным чем вначале. Автор совершенно справедливо говорит, что в этом деле ничего на 100% не докажешь, но в то же время пытается описать ту версию, к которой склоняется лично он. Если я правильно понял, автор предлагает отказаться от поисков связи между финалом-уходом и смертью Чайковского в пользу своей авторской версии. Но я так и не уловил в чем суть этой версии. Я так понял, по его мнению, содержание финала - смерть любви Ч-го (не от того, что сама прошла, а от недостижимости) к конкретному человеку. Тоже, конечно вариант, и в принципе даже сочетаемый с традиционным. Но я все-таки склоняюсь к традиционному (на уровне веры, потому что как уже было сказано, тут на 100% ничего не докажешь), считая, что в финале Чайковский описал смерть человека, свою смерть (от чего - уже другой вопрос). Думаю, он просто понимал, что седьмой симфонии (имею ввиду гипотетической следующей симфонии, а не той, которую сейчас принято так называть), наверно, уже не будет). Ему было за 50, для 19-го века не так мало, и симфонии он писал, прямо скажем, нечасто. Думаю также, что вся симфония прежде всего о себе (в противовес комментарию 15).
А момент с "Кармен", на мой взгляд неудачно подан: после всех сопроводительных слов ожидается гораздо большее сходство. Лучше было корректно сказать о некотором сходстве и предоставить судить нам самим (могу даже допустить, что случайном сходстве, вроде "написал Чайковский тему и подумал: "ой, похоже на тему из Кармен, ладно, не так уж откровенно похоже, а вышло недурно, оставлю""). Что касается "простого и доходчивого изложения великих и важных истин" (комментарий 13), то меня устраивает, что оно есть в учебниках, а в авторской программе мне интересно мнение автора.

А мне подобное ревизионистское мнение кажется таким же искажением истины как и "предчувствие смерти", только с другим знаком.
Вообще толковать музыку - задача неблагодарная.
Что касается темы смерти, то достаточно и того, что Чайковский потерял своего самого любимого и уважаемого друга-музыканта Николая Рубинштейна. Почему ЭТА потеря не может претендовать на тему прощания с тем единственным человеком и другом, который мог вполне понять ПИЧ. И после которого композитор остался в тоске ДУШЕВНОГО одиночества... Он просто окончательно похоронмл свою единственную идеальную и недостижимую любовь, попрощался навек с мечтой и простой человеческой иллюзией о достижимом НЕОДИНОЧЕСТВЕ.
Если уж заниматься таким немузыкальным делом, как толкование.
Но вообще, пафос Ваграфтика направлен на снижение драматизма симфонии. На намеренное и искусственно-запланированное опрощение её содержания.
Кстати в этом он совершенно не оригинален, потому что история исполнения этой симфонии изобилует вполне корректными и по-европейски сглаженными дирижерскими решениями.
Скорее это достижение - раскрытие ПОДОБНОГО (вроде исп. Мравинского) трагического потенциала.
Нужно было перед передачей просто послушать десяток записей исторических и не выдумывать ложной проблемы..

Н. Рубинштейн умер за 12 лет до написания 6й симфонии. И у Чайковского еще оставались другие друзья (тот же Апухтин). Хотя, разумеется, это ничего не опровергает и не доказывает .

Классические исполнения 6,несомненно,хороши..
Но для меня,имхо,лично наиболее убедительна трактовка Челибидаке - а в нем трагедия отсутствует вовсе.Ну нет ее там.Спокойное,ясное до предела созерцание.Восторг перед всем сущим...Не надо снижать драматизм,так как в обыденном смысле его нет.
Музыка иногда выше,чем ее интерпретации.

П.И., похоже, не открыл тайны своей симфонии - её программы. Конечно, он мог иметь в виду, что симфония и не предполагает обязательной программы. А мог и намекать на особое толкование этой тайны. Но мы, слушатели симфонии, всегда вправе применять свои мерки, если эти мерки не противоречат конкретным особенностям музыки. Поэтому я предложил коммент 15, хотя для меня ясно, что это, конечно, не единственный вариант толкования. Однако, пока не видно других цельных толкований в других приведенных комментариях.

По поводу 17). "вся симфония прежде всего о себе (в противовес комментарию 15)"
Для меня "Родина" неотделима от "субъекта".
Ваш противовес не имеет смысла.

Любое толкование должно объяснить цитирование Бизе как нарочитое со стороны П.И. Годится, на мой взгляд, просто признание несравненной красоты музыки Бизе, например.

Если даже П.И. имел в виду свои несчастья от преследований по поводу его интимной жизни, замечу следующее:
-вряд ли какой-либо дирижёр будет вести свой оркестр по пути выражения таких несчастий
-Слушатели, если они не были специально настроены или не являются врагами Чайковского, никогда не будут портить свои эстетические впечатления подобной пошлостью.
-Это только в деятельности "по поводу", например при создании балета по симфонии (например, Эйфманом) возможны подобные извращения. Эйфман измазал всю музыку Чайковского и явно ставил цель нанести вред всей русской культуре.

Моё резюме - мы, любители музыки Чайковского, спокойно можем забыть, просто не верить всем этим сплетням вокруг Чайковского.

Забавно, мы не сходимся во мнениях практически по каждому пункту, включая упомянутый балет, который мне очень понравился. Правда, я не готов настаивать на правильности своего мнения и опровергать Ваше за неимением 100% доказательств.

Это, действительно, забавно. Но, простите, кажется, мне нечего Вам ответить, я уже всё сказал. Спасибо за ремарку.

Кто-нибудь знает, что за запись играет всю передачу? Понравились темпы и напор) Кто дирижёр?

вот, ещё в связи с Кармен вспомнил 5ю симфонию Шостаковича - такое впечатление, что Бизе ко всем известным нашим симфониям руку приложил

Пятая симфония. О которой говорили, что Шостакович наконец исправился: после «Леди Макбет» он написал произведение, в котором образ нового человека, новой личности. Он и сам говорил, в частности, что это автобиографическое произведение, это он о себе, о перестройке сознания, о становлении нового человека, – и все были страшно счастливы. При этом он говорил очень точно, но так, чтобы те, кто хотел говорить неправду, поняли его, как им удобно. А теперь выяснилось, что это произведение действительно автобиографическое, но к социализму и формированию нового человека оно имеет достаточно непрямое отношение. Это симфония о любви. Шостакович в то время был увлечен некой женщиной. Он писал ей письма, она не отвечала, не говорила ни да ни нет – знаете, бывает такая игра. В конце концов он сделал решительный шаг и порвал эти отношения. И Пятая симфония, которая была написана вскоре после их разрыва, построена на темах оперы «Кармен». Но темы эти так замаскированы, так переосмыслены, так тонко взяты, что заметить это удалось только много десятков лет спустя. Первым это сделал Лео Абрамович Мазель, который написал, что одна из тем первой части очень похожа на мотив Хабанеры «Кармен» (от слов «Любовь! Любовь!»). Ну а позднее стало ясно, что симфония связана не только с Хабанерой, но и со множеством других мелодий из этой оперы. Например, во второй части, в скерцо, появляется цитата из Песенки Кармен.
. В финале Шостакович использовал тему своего романса «Возрождение» на стихи Пушкина («Художник-варвар кистью сонной/ Картину гения чернит/ И свой рисунок беззаконный/ Над ней бессмысленно чертит./ Но краски чуждые, с летами,/ Спадают ветхой чешуей;/ Созданье гения пред нами/ Выходит с прежней красотой...»).

В фильме о Щедрине, Плисецкая рассказывает о том, как она просила нескольких композиторов написать музыку для балета. К Щедрину она собственно обратилась после того, как безуспешно пыталась уговорить Хачатуряна и Шостоковича. И если отказ Хачатуряна звучал невнятно, то Шостакович объяснял нежелание взяться за работу так (со слов Плисецкой): "Лучше Бизе не напишешь. Боюсь Бизе!"

"Этюды о Шостаковиче" Мазеля читал и эту цитату Плисецкой тоже, а на источники остальной информации, если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылки.

Вот два форума - оттуда и информация

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1915.0

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=7042

Спасибо, ознакомлюсь. Сколько слышал о социальном подтексте 5й Ш-ча, но ни разу - об амурном.

У меня не возникло отрицательных эмоций при просмотре передачи. Варгафтик неплохо говорит о разности возможных подходов к интерпретации произведения (особенно в 3-ей части) - тем самым затрагивает субъективно-ассоциативную природу восприятия музыки. Он достаточно логично обосновывает свою личную позицию против распространённого мнения о симфонии как предчувствии автором своей смерти (можно спорить, не соглашаться, но аргументация у Варгафтика выстроена хорошо). Про побочную партию мне понравилось меньше. Как-то странно он рассуждает: мол, первые фразы - это "сам Чайковский" со своей искренностью, а затем - "Хозе", объект. Во-первых, я бы не стал так мелко делить - всё-таки, это скорее единый цельный образ. А во-вторых, предположение, что Пётр Ильич сознательно процитировал Бизе - кажется мне сомнительным. В чём же можно согласиться - в том, что эта тема выражает любовь.

Насчёт сознательности композиторов - вопрос интересный. Например, Чайковский в письмах перечислял все те цитаты, которые он использовал в "Пиковой Даме" - но Моцарта там нет, отчего-то. А ещё любопытно про вступление: "Начал, и недурно, начало украл у Направника" - тогда как сам Направник не мог вспомнить, о чём идёт речь. Интересно, кто из них напутал? Так как Чайковский был одним из самых погружённых в музыку композиторов, у которого неисчерпаемая мелодическая фантазия, то вполне вероятно, что у него могли вспомниться прослушанные когда-то части тем, и тем более ещё более маленькие интонационные мотивы (а ведь между темой Патетической и арией Бизе сходство весьма неточное) - но он их просто мог принять среди своих за свои.

Вот именно.

Одна чрезвычайно уважаемая и любимая мною преподаватель музыкальных дисциплин с философским складом ума как-то привела процитировала Авиценну, но назвала автором цитаты Гиппократа. Последовала поправка, и она в ответ высказала мысль, что это не имеет решающего значения - по её мировоззрению, человек является не столько генератором, сколько проводником или приёмником мыслей и идей. Мне как-то раньше казалось странным, что в эпоху Средневековья монахи, сочинявшие музыку, оставались анонимными, считая, что её автор - Бог. Но в последнее время чаще задумываюсь смыслом этого.....

(Nsk) +1!!
Много раз приходилось задавать один и тот же вопрос разным творческим людям: как это у тебя получается? Абсолютное большинство ответов сводится примерно к следующему: не знаю, мною движет, что-то свыше, как-будто кто-то водит моей рукой...
Проводник!? Глубокий смысл, понимаете ли...
Спасибо. Извините