Погружение в классику
Погружение в классику
RSS
аудио
Меню сайта
Поиск
по заголовкам
по всему сайту
поиск от Google

Из нашего архива
Музыка барокко- Фавориты эпохи [аудио]
Гленн Гульд играет Брамса, Вагнера, Грига, Штрауса и Сибелиуса [аудио]
С.В.Рахманинов – Концерт №3 для фортепиано с оркестром. Марта Аргерих, Немецкий симфонический оркестр, дир. Риккардо Шайи [аудио]
Календарь новостей
«  Январь 2010  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Приветствуем Вас, Гость.
Текущая дата: Понедельник, 22 Июля 19, 02:08
Главная страница » 2010 » Январь » 13 » Доменико Скарлатти - 22 Сонаты. Пьер Антай, клавесин.
Доменико Скарлатти - 22 Сонаты. Пьер Антай, клавесин.


Наверное, на этом диске собраны если не лучшие, то ярчайшие сонаты Скарлатти-сына. Хотя то же я могу сказать и про другой имеющийся у меня диск с исполнением Ральфа Киркпатрика, не смотря на то, что на этих двух дисках лишь одна соната общая...



К сожалению, мало что могу написать про Пьера Антаи, но думаю вы и так знаете, а нет - найти не проблема. Чего, видимо, не скажешь собственно о выкладываемом материале ;) . Поэтому, займемся-ка лучше прослушиванием!

В добрый час: http://files.mail.ru/8YXTZY
Категория: аудио | Просмотров: 4358 | Добавил(а): Евгений_Ко
Важно: что делать, если ссылка на скачивание не работает.
Понравился материал?
Ссылка
html (для сайта, блога, ...)
BB (для форума)
Комментарии
Всего комментариев: 77
1. Виталий Кассис (Cassis)   (13 Января 10 22:27)
Мучос грасиас, синьор Эугенио, сейчас врублю бурлеску, под неё колбасит! appl appl appl booze dance

2. Владимир (wlad46)   (13 Января 10 22:29)
Почему-то выскакивает 502 Bad Gateway

3. Виталий Кассис (Cassis)   (13 Января 10 22:31)
усё работает :)

4. Евгений (Евгений_Ко)   (13 Января 10 22:34)
Мои любимые трэки на этом диске - 7-й, 12-й, 17-й (самый колбасный!), 21-й в плане забойности.

5. NIK (PANOVNIK)   (13 Января 10 22:37)
А это не тоже самое:
http://intoclassics.net/news/2009-10-08-9644

6. Виталий Кассис (Cassis)   (13 Января 10 22:42)
Нет, это другое совсем :)

7. Евгений (Евгений_Ко)   (13 Января 10 22:44)
Вообще говоря, формально нет - издание другое. Насчет того, не содержатся ли трэки выложенного диска в том трехтомнике не знаю. Но диск другой.

8. Евгений (Евгений_Ко)   (13 Января 10 22:45)
Интересно, насколько та запись от этой отличается?

9. Виталий Кассис (Cassis)   (13 Января 10 22:47)
на 2 диска + содержание :D

11. Евгений (Евгений_Ко)   (13 Января 10 22:52)
И еще эта запись на 10 лет старше.

10. Евгений (Евгений_Ко)   (13 Января 10 22:50)
Посмотрел (он у меня есть, тройник этот) - ни K.18, ни K.450 там нет. как минимум.

12. anm (alyosha)   (14 Января 10 15:35)
Спасибо! У меня как раз подоспели Фрескобальди с Антаем, позже выложу.

13. Михаил (parti)   (14 Января 10 20:57)
Гранмерси!

14. igor (igor120765)   (15 Января 10 00:55)
Скарлатти на клавесине-ужас...(имхо)

15. Евгений (Евгений_Ко)   (15 Января 10 06:56)
Это наводит на мысль, что все в этом мире (в т.ч. музыкальном) дело вкуса. Я, например, его сонаты на фортепиано уже давно не слушаю - как-то не хочется. А объективности ради отметим, что писал он их для клавесина. То есть ваше выражение тождественно "Скарлатти - ужас", имхо :)

16. igor (igor120765)   (15 Января 10 09:15)
Написал,что думаю,и уверен,что Скарлатти и не подумал бы писать их для клавесина,имея в распоряжении хотя бы хаммерклавир.Безусловно,выразительность и огромная эмоциональная насыщенность его сонат просто вопиет о более совершенном инструменте.
И еще я думаю,что бы сказал Гилельс,если бы узнал,что Доменико лучше звучит на(клавесине и т.д.).Сначала бы не понял.Потом удивился.Потом посмеялся бы.Вот и мне грустно и смешно...

18. Евгений (Евгений_Ко)   (15 Января 10 21:40)
бы-бы-бы. чушь-чушь-чушь. (Приведите докозательство, а иначе можно предположить - "Бах мечтал о синтезаторе. Вот если бы был бы синтезатор, Бах бы был бы рад и счастлив!" Он (Скарлатти) писал их для клавесина. В его времена ф-но и не пахло. И откуда такая смелость предположений решать за Скарлатти? мое ИМХО - эти сонаты много теряют, если исполняются на ф-но. Думаю, не стоит выдавать свою (и некоторых других людей) любовь к этому инструменту за обоснование его, этого инструмента, безусловного превосходства при любом употреблении, а особенно для барочной музыки.

22. Земля (Земля)   (15 Января 10 22:51)
Я - не сказать, что как-то особенно люблю фортепиано. Но сонаты Скарлатти обожаю слушать именно на фортепиано. Но - не во всяком исполнении.
Я обожаю клавесин - за его редкость, за то, что его у меня никогда не было, нет и не будет, за то, что очень хочется сыграть на нём французов 17 века и прочее. А Скарлатти? Ну, кое-что и только. Всего только одно исполнение сонат Скарлатти на клавесине убедило меня, что и на этом инструменте они могут звучать столь же интересно и многопланово, как и на фортепиано - это исполнение, показанное несколько лет назад в какой-то не то итальянской, не то испанской двухсерийной телепередаче, посвящённой Скарлатти, где за гравичембало (большим клавесином с тремя мануалами) сидел вроде бы как сам Киркпатрик. Но его же исполнения, известные мне из грамзаписи не столь впечатляют. Сонаты Скарлатти на клавесине - это экзотика, слушаются как экзотика, это (как говорит Grin про металл-рок) больше саунд, чем музыка во всей её возможной красоте. На клавесине невозможно выразить ту многоплановость нюансов и красок, которую свободно можно выразить на фортепиано. А Скарлатти именно этим и завораживает - бесконечной игрой этих мини-градаций, планов, светотеней. Клавесинное звучание можно уподобить трёхцветной фотографии с весьма ограниченным набором оттенков. Фортепианное - многоцветной с миллионом оттенков. Оттенки на клавесине достигаются большим трудом, труднодостижимым искусством. Немногие им владеют. И всё равно – очень часто и этого искусства недостаточно для воплощения желаемого.

Другое. Когда композитор слышит в себе музыку, он слышит её не так односложно, как это звучит в реале. Это же известные вещи для тех, кто учится или учился играть. Всегда пианиста-ученика, студента заставляют во время разучивания исполнения того или другого произведения слышать больше, чем просто фортепиано там, где это необходимо, и тем самым передавать то, что подразумевается под звуком фортепиано. Например, в середине первой части 17-й сонаты Бетховена ре минор есть монодия-речитатив. Всем очевидно, что тут поёт человеческий голос. В "Итальянском концерте" Баха, очевидно, что нужно слышать оркестр и солирующую скрипку. В маленькой прелюдии Шостаковича ми-бемоль минор, очевидно, что под громкими на фортиссимо аккордами нужно слышать надрывающуюся в скорби и отчаянии медь. В "Утреннем размышлении" (или "молитве") Чайковского из "Детского альбома" для фортепиано нужно слышать церковный хор. В "Турецком рондо" Моцарта - краткие тремоло барабанов. В широко использовавшихся композиторами 18 века "охотничьих" дуэтах на два голоса - игру валторн (охотничьих рогов). Даже у Скарлатти есть группа сонат, явно сочинённых изначально для скрипки и переложенных тут на клавесин. Играя их, мы должны стараться передать выразительность звучания скрипки.
Вообще, Скарлатти, очевидно, всё время играет в эти внутренние многоплановые тембровые и прочие красочные и изобразительные подзвучания. Т. е., он их сам слышит, сочиняя свои сонаты, и невольно или вольно провоцирует и исполнителей со слушателями слышать то же самое. От того, как это слышат исполнители, зависит и то, как это будут слышать слушатели. Ну так вот. Фортепиано даёт многократно бОльшие возможности передать реально эту подзвучную игру, подсказать её работающей дальше фантазии слушателя, чем сухой и "одноплановый", тембрально скудный звук клавесина.


23. Земля (Земля)   (15 Января 10 22:52)
Если говорить о Бахе, то, сами знаете, он много перекладывал свои же собственные сочинения для разных инструментов и их составов. То есть, у него не было определённого жёсткого внутреннего тембрального слышания. Он готов был экспериментировать и так, и сяк. А вот если взять, например, Дебюсси, то можно уверенно говорить, что за звуком рояля он слышал то, чего рояль не в силах передать-изобразить в полной мере. Вот тут, наверно, пригодится синтезатор. Но опять же: клавесин сам по себе, рояль сам по себе, синтезатор ли сам по себе - это ничто. Нужно суметь воспользоваться, суметь решить на них художественную задачу. Сыграть Дебюсси на клавесине так, чтобы передать авторские задачи - невозможно. На синтезаторе - все возможности вам в руки. Сумеете ли вот только?

Известно же, что разные инструменты "фортепиано" имеют разное качество. В записях мы слышим лучшие инструменты. Почему исполнители стремятся записываться, играть, выступать на хороших качественных инструментах? Потому что они помогают им решить наилучшим образом их художественные задачи, передать то, что они хотели бы передать нам тем или иным произведением. И вот всякий исполнитель, прочувствовавший и полюбивший богатство внутреннего содержания сонат Скарлатти, предпочтёт клавесину рояль, потому что рояль позволяет это богатство передать, а клавесин - на нём это сделать очень и очень трудно. Клавесин предпочтёт только тот, кто: 1) просто находится во власти самого саунда клавесина или чего-то сродни тому, 2) тот, кто не чувствует классицистско-романтическо-импрессионистского богатства музыки Скарлатти, сосредоточенной в этих "упражнениях на совершенствование техники игры на клавесине".

Вот, собственно, о чём речь.


26. Евгений (Евгений_Ко)   (15 Января 10 23:34)
Ну хорошо, дам Вам шанс. нет лучше Вы дайте мне шанс - укажите или выложите такое, о каком писали исполнение на фортепиано. Но желательно в лосслесс и недавнего выпуска. (плохо воспринимаю некачественные продукты). А вообще похоже на гипотетику - как внушение, подкрепленное музыкальным и прочим образованием, тяжеловесной эрудицией, крупным интеллектом и наложением на это своего устойчивого видения-иллюзии.("Т. е., он (Скарлатти) их сам слышит"). Я читал, что Скарлатти любил клавесин. Фортепиано первые видел, но не стал их адаптировать.

28. Земля (Земля)   (15 Января 10 23:43)
Уже выкладывали в марте. И говорили об этом неоднократно. Записи Гилельсом. Лучше самые ранние - 57-года - пять сонат.
У меня 200 с лишним сонат в нотах. Я их все играю-перигрваю регулярно. На клавесине не стала бы. Хотя очень хотела бы иметь у себя клавесин - чтобы играть на нём Куперена, его предшественников и современников-французов.
Надо тут, наверно, напомнить (неиграющие этого, наверно, не знают), что когда играешь, чувствуешь произведение, музыку на все 100%, даже если играешь очень плохо. Слушание музыки - это примерно только 10% от того, что открывается при глядении в ноты и игре по ним.
Вот они два источника мнения о Скарлатти:
1) Записи Гилельса и Комарова (я его выкладывала в феврале - три сонаты всего),
2) ноты, ноты, ноты и игра по ним (играющий всегда докапывается как можно глубже, если он действительно хочет докапываться поглубже, и у него больше возможности докапаться глубже, чем у просто слушателя. Иногда. Порой. Не всегда. Но часто.)

31. Евгений (Евгений_Ко)   (16 Января 10 00:09)
А вот с этим мне придется согласиться - что играть материал значит намного глубже его воспринимать нежели при только прослушивании. Поскольку это мнение высказывали авторитетные композиторы и музыканты. Так что Вам виднее. Записи же 50-х годов даже слушать не рискну - по опыту прослушивания, ущербное качество звукопередачи для меня сводит на нет все возможные преимущества исполнения и интерпретации. Самое позднее - середина 70-х

39. Земля (Земля)   (16 Января 10 00:33)
Комаров - это 75-й год. Да и Гилельс 57-го записан почему-то качественнее 59-го. Кажется, он записывался в Лондоне.
И опять эта привязанность к саунду! Ведь кроме него достаточно и другого, что цепляет!
Опять же - не раз об этом писали на Погружении - ущербность звукопередачи лишь способствует активизации воображения, помогает лучше "раслышать" "душу музыки". Разве не так? Обожаю слушать музыку из неудобных положений, из удалённых источников, из радиорепродуктора и так далее. Имнно поэтому. Обожаю так же и качественное звучание. Но - интересно! - когда слушаю качественное звучание сразу начинаю придирчиво вслушиваться в это качество: "А достаточно ли это качественное звучание качественно? " Просто наваждение какое-0то находит. Все мысли об этом. Результат - никакого удовольстия! Нет. Некачественный звук комфортей. :D

41. Евгений (Евгений_Ко)   (16 Января 10 00:40)
http://intoclassics.net/news/2009-10-27-10269
Здесь нет Вашего комментария, а его запросили :). Завтра продолжим, а сейчас - в объятия Морфея! И пусть мне привидится и прислышится каой-нибудь концерт для фортепиано и клавесина с клавесином и фортепиано :)

76. iee inu (iee)   (26 Ноября 10 03:37)
Земля, ваши комментарии очень интересны. Пока самое интересное о музыке, что я нашел в интернете. Я очень и сам интересуюсь музыкой и ваша точка зрения побуждает к новым поискам и взглядам на нее. Жаль не могу вашими ушами послушать. А как вы относитесь к исполнению Горовицем некоторых сонат Скарлатти.

17. nava (Puma)   (15 Января 10 11:52)
Спасибо!Скарлатти создавал мелодичные, полные блеска, темперамента виртуозные сонаты,но Скарлатти справедливо считается основоположником современной фортепьянной техники,поэтому часть его сонат и изнывает по другому инструменту.Однако,клавесин с удовольствием временами слушаю,его звучание создает впечатление,что история доносит до нас что-то уникальное,хотя подсознательно хочется более ярких образов и насыщенности,многообразия и более выразительной силы звуков.

20. Евгений (Евгений_Ко)   (15 Января 10 22:11)
"часть его сонат и изнывает по другому инструменту" звучит забавно. Бедные сонаты, томятся там где-то в клавесинном исполнении Хантая, Киркпатрика, Росса. А Гилельс, Рихтер С., Микеланджело их никак вызволить не могут из его цепких и звонких клешней! ;)

19. igor (igor120765)   (15 Января 10 21:49)
Ой,как смешно-то

21. (shak_al)   (15 Января 10 22:45)
а почему не предположить, что в каждое время пишут для того, что есть под рукой, смиряясь с зазором между тем, что существует в воображении, и тем, что звучит на деле?

24. Земля (Земля)   (15 Января 10 23:07)
По-моему, очевидно, что всё у композиторов (чаще) слышится несколько абстрактно. Слышатся как бы идеи, а не конкретные их тембровые воплощения. Тот тембр, который лучше передаёт идею, тот и слышится. Чтобы понять это "на пальцах", мысленно представьте себе: как слышал Бетховен свои симфонии в смысле акустичекой среды их исполнения? Какой протяжённости было эхо? А ведь эти нюансы не описаны в партитуре. Так что же он слышал? И важно ли то, что он слышал именно 1-го апреля такого-то года, или же важнее то, что слышал 2-го апреля года другого?
Психология восриятия у слушателя работает совсем не так, как у композитора. Слущатель привыкает к чему-то конкретному, и это привычное, став любимым, диктует ему "что есть хорошо и правильно, а что нехорошо и неправльно". Композитор же движим чем-то прямо противоположным - поиском лчшего. А оно, наверно, как правило, всегда остаётся в некоем тумане ещё ненайденных оптимальных возможностей. Конечноже, композитор просто вынужден приспосаблиаваться к тому, что он имеет в реале. Если у него есть клавикорд, он пишет музыку для клавикорда. А мы потом понимаем и утверждаем, что не надо нам никаокого клавикорда (его же не слышно дальше метра!), исполните нам это, пожалуйста, на клавесине или на рояле - как это, например, имеет место с сонатами Гайдна (он их в большинстве своём) писал на клавикорде.
И вот в этом и состоит какой-то выверт аутентистов. Если у Баха был маленький хор и оркестр под рукой, то, значит, и "Страсти" его надо исполнять толко таким вот маленьким составом. И это в то время, как Бах - пожалуй, самый яркий пример непривязанного к конкретным тембрам своим внутренним слышанием композитора. Вот почему Бах так легко поддаётся любым переложениям, любым обработкам. Он просто невольный рекордсмен по этой части!

25. igor (igor120765)   (15 Января 10 23:30)
Супер,дорогая Земля.Я восхищен..

77. iee inu (iee)   (26 Ноября 10 03:41)
У вас замечательные мысли. У меня, правда в иной терминологии, аналогичные мысли по поводу музыки, ее слышания и слушания. Т.о. я и свои мысли нескромно причислил к замечательным.

27. Евгений (Евгений_Ко)   (15 Января 10 23:43)
Земля, Вы пишите, что исполнения на клавесине - экзотика. Странно. Это исполнение - 1993 год, также есть тройник Антая 2003. Есть Роса, Киркпатрика - все в отличном или хорошем качестве. Привидите, пожплуйста пример такого же качества и свежести исполнения на фортепиано по материалам сайта. Чисто для статистического анализа. Может также укажете исполнение, которое Вам кажется соответствующей художественной ценности материала (на ф-но)?

29. Земля (Земля)   (15 Января 10 23:55)
Так. Гилельса (всего - 13 сонат Скарлатти) выкладывал ... забыла ... Палыч? Помню, что качество его фирменного цифрового звука показалось мне тогда хуже того, что получила у себя я незадолго до того с пластинки. Тогда я "погрозилась" выложить и свою доморощенную оцифровку. Не выложила. Надо было ещё доочистить звук.
Вот - теперь есть повод и причина доделать это и выложить. Всего пять сонат 57- года. Они лучше остальных (ИМХО). Ждите. Ориентировочно - послезавтра вечером.
----------------------------------------------------------
А вот здесь три сонаты в исполнении Комарова. Мне нравится чуть меньше Гилельса. Там обратите внимание прежде всего на последнюю сонату: http://www.intoclassics.net/news/2009-03-08-4253
Есть что-то общее у Скарлатти с Моцартом. Это - местами игра на раздвоенных как бы на время подвисших в воздухе состояниях ощущения щемящей душу неопределённости, ожидания вероятности чего-то заветного и предчувствия, что всё это - скорее обман, мираж, оно опять уплывёт, растает, не сбудется. Вот как это изобразить на клавесине? Наверно, можно. Но как? Очень, очень трудно. Даже представить трудно. А ведь надо ещё и сыграть! А на рояле - вот оно. Оно уже воплощено Гилельсом и Комаровым. НЕсть это и у Горовица. Но Горовиц больше играет Горовица.
Тут выкладывали Погорелича. Мне понравилось. Хотя это - немного другой уже Скарлатти. Плетнёв интересен работой интеллекта: чувственности недостаёт. Зато как всё многопланово развёрнуто, разложено, показано! Были тут и другие чем-то милые исполнения. Захариас и Микельанджели - не то для меня.
В общем, Гилельс - в сравнении с другими - идеал, к которому надо стремиться и идти дальше по указанному им направлению. А там есть куда идти. Гилельс не дошёл.

Кстати, тут пару месяцев назад кого-то выкладывали со Скарлатти на клавесине в трёх дисках. Мне очень понравилось. Не клавесином, а тем, что несмотря на клавесин, исполнитель чувствовал всё то, что и мне хотелось бы, чтобы звучало в этой музыке. Забыла: кто же это был? ТАм ещё parti c Cassis'ом дали оценку "исполнение, конечно, небезгрешно". Не очень высоко оценили. Им Антая подавай. Так, кажется.


38. Евгений (Евгений_Ко)   (16 Января 10 00:28)
коммент 5 -> ?

40. Земля (Земля)   (16 Января 10 00:37)
Только сейчас посмортрела. Да! это именно то самое! :)

54. Михаил (parti)   (16 Января 10 13:18)
А, по-моему, напротив, очень высоко оценили. ;)

30. Виталий Кассис (Cassis)   (15 Января 10 23:55)
Да не в этом дело, да может клавесин и не может передать всего что может передать фортепиано, Земля, у Вас такая аргументация, больше вобщем ничего и не приводите, так вот скажу- фортепиано не может передать всего того, что может передать клавесин, это палка о двух концах и какой конец "правильный" это просто дело вкуса, единственное но, Доменико Скарлатти и все клавесинные композиторы может и мечтали о лучшем инструменте, может и представляли себе абстрактную музыку, НО, их слуховой опыт основывался на старом добром клавесине с его особым звуком и это не доказательство, это аргумент основанные на моём "мне нравится", как и Ваши аргументы, дорогая наша Земля :)

36. Земля (Земля)   (16 Января 10 00:23)
Когда играешь Скарлатти по нотам и открываешь его задние планы, какие тут могут быть речи о вкусах и предпочтениях? Вкусы и предпочтнеия - это что-то из более поверхностного и внешнего.

Ловлю себя на интересной мысли. Сейчас я пытаюсь спорить с так называемым дилетантским подходом - подходом слушателя, не имеющего возможности заглянуть в музыку через ноты и не только заглянуть, но и увидеть через них то, что невоплощено в чьём-то исполнении и не услышано потому. ... А ведь с другой стороны меня поджидают другие жгучие оппоненты - профессиональные пианисты. Если бы они услышали мою обильную ("грязную") педаль!.. Они бы заткнули уши, сказав, что это "просто ужас что!" Чувствую себя как между молотом и наковальней!..


42. Виталий Кассис (Cassis)   (16 Января 10 00:45)
Земля о чём и речь, это дело вкуса, каждый чувствует музыку по своему, думаю музыканты не исключение, нет истины, мы не за неё боремся, а за утверждение собственных предпочтения. Как хочется быть единственно правым :)

32. unrotten (unrotten)   (16 Января 10 00:11)
Кто-нибудь из Вас, коллеги, имел удовольствие полемизировать с последовательными адептами рок-музыки? Одним из их основных неубиенных аргументов это неспособность академических инструментов выразить эмоциональную палитру души.

В любом посте с клавесинной музыкой обязательно появится кто то, кто расскажет о том, как бы это зазвучало на фортепиано. Это симптом %) Давайте в клавесинных темах сравнивать клавесины, а в фортепианных фортепиано. "И никаких разрух..." :)


33. Земля (Земля)   (16 Января 10 00:15)
Они правы. Ни один классический инструмент не в состоянии выразить то, что может электро-гитара.

35. unrotten (unrotten)   (16 Января 10 00:20)
Они неправы хотя бы потому, что никогда не слышали ни баховскую чакону, ни скрипичный концерт Шостаковича. Скрипка - единственный инструмент, приближенный к человеческому голосу и которому по плечу все.

56. Михаил (parti)   (16 Января 10 13:31)
Ох, я бы с удовольствием Скарлатти на электрогитаре с дисторшн послушал бы!

57. Земля (Земля)   (16 Января 10 18:04)
А я бы - Пассакалию Баха.

58. Евгений (Евгений_Ко)   (16 Января 10 18:08)
Кстати, Земля, лет 10 назад я мечтал услышать или самому запилить тот самый K.141 (7-й трэк здесь) на электрогитаре с примочками, а еще некоторые части времен года Вивальди (1 и 3 лето особо)

59. unrotten (unrotten)   (16 Января 10 20:33)
В свое время у меня были большие ожидания от подобных переложений, но я разочаровался. Мне видится, что подобные вещи воодушевляют людей ни разу не слушавших оригинал. Дисторшн хорошо звучит у Sepultura :) Но не более.

34. Евгений (Евгений_Ко)   (16 Января 10 00:19)
Души падшей, погрязшей в соблазнах, боли, печали, аффектированных удовольствиях - конечно. Хотя никто не потрудился оркестр сильно диссонировать и динамически изнасиловать смычковые, выдуть душу из духовых и до дыр забить ударную группу. А рок-композеров к оркестру или не подпускали - или они сами не доползли, ослабленные веселящими средствами. Мозг устал. (реплика одного героя фильма "Игла") :D

37. Евгений (Евгений_Ко)   (16 Января 10 00:23)
Да, особенно аргументировать и подкреплять свои доводы "тем, как это слышит исполнитель" надо воспретить ;)

43. Евгений (Евгений_Ко)   (16 Января 10 00:51)
На посашок: клавесин - щипковый инструмент. Пиано - ударный. Как их можно сравнивать? (Кто круче и мощнее - каратист или дзюдоист? :D ) . Или как сравнить ушуиста, который знает сто разных эффектных приёмов, когда и как их применять (и тратит энергию, время и волю на выбор из них), и русского Ивана-дурака, который зныет только три - правой прямой, левой сбоку и ногой под дых и не задумываясь разит наповал!

69. сё дрэгон (sirdragon)   (20 Января 10 18:14)
Спасибо piano Иногда и правда клавесин даёт явный призвук арфы, гуслей (нравится когда так).

44. Виталий Кассис (Cassis)   (16 Января 10 01:04)
кулачный бой это совсем не 3 удара ;)

45. сё дрэгон (sirdragon)   (16 Января 10 01:49)
(оффтоп) всё-таки новый аватарк у вас просто супер :D очень солидный :D такому не всякий посмеет возражать :D

48. Евгений (Евгений_Ко)   (16 Января 10 09:06)
Да, если эти тир удара не повергают противника в нокаут :)

46. Земля (Земля)   (16 Января 10 04:34)
Я тут ввязалась в дискуссию и комментирование, не скачав, не послушав конкретно данную выкладку, не разобравшись ещё. А это тот самый Антай, который пару месяцев назад выложенный на сайте очень мне понравился! Вот и сейчас, скачав, слушаю пока первую сонату, и мне всё очень нравится. Надеюсь, что и дальше будет. (Точно так же недавно мне очень понравился Дж. Булл в его исполнении на клавесине (выкладка Валерия (villalobos)). А исполнения на клавесине мне не очень часто нравятся.) Да, Антай - клавесинист "что надо"! :)
И всё же, это не отменяет высказанного выше мною мнения, что фортепиано - лучший инструмент для большинства сонат Скарлатти.
Спасибо за выкладку!!! appl :appl: bravo

47. Земля (Земля)   (16 Января 10 04:53)
Сонату, которая здесь 7-м треком идёт, играл Гилельс. Очень характерно отличие (разительное) между тем, как это исполняется (с каким содержанием) здесь, и как у Гилельса на рояле. От гилельсовского рояля, просто стынешь в гипнотическом переживании какого-то ускользающего меланхолического (тянущего за душу) переживания. А как ЭТО (точно такое же) можно сделать, передать на клавесине? Никак, наверно. Вот и получается, что инструмент определяет содержание музыки. Здесь эта соната звучит бодро, напористо, энергично, сильно. Тоже хорошо. Но, кажется, всегда обычно больше ценится тонкое, хрупкое, поэтичное, чем сильное, бравое, напористое. Или нет?

49. igor (igor120765)   (16 Января 10 09:13)
Точно так..

50. Евгений (Евгений_Ко)   (16 Января 10 09:46)
"стынешь в гипнотическом переживании какого-то ускользающего меланхолического (тянущего за душу) переживания" и "Здесь эта соната звучит бодро, напористо, энергично, сильно. Тоже хорошо. Но, кажется, всегда обычно больше ценится тонкое, хрупкое, поэтичное, чем сильное, бравое, напористое". Ключевое слово здесь - "кажется". Мы просто очередной раз проверяем справедливость дерзкого указания мудрецов "О вкусах не спорят".
Что Вам ближе? Когда что-то щемяще тянет за душу или энергичность, бравый напор, не лишенные галантного намека на проступающую меланхолию?
И какой тембр Вам нравится? То есть Ваша душа принимает, пропитывается им. И не надо, прошу, подмешивать сюда техническое слово sound. Так можно договориться до того, что все разнообразие голосов скажем духовой группы камерного оркестра (гобой, флейты, валторны, фаготы) - ненужная саундовая аффектация. Меня например тембр очень увлекает. Поэтому-то я за качественные записи.

51. Земля (Земля)   (16 Января 10 11:50)
Надо заметить, что эту сонату записали и другие пианисты. Но у них не находишь того содержания, которое обозначил Гилельс. И тут дело не в тембре, а в том, что называется у музыкантов "динамикой": в дыхании музыки, передваемой волнами изменения громкости (силы) звука. Там же в этой сонате главное "техническое упражнение" - это частое и долгое повторение (шестнадцатыми) одной и той же ноты. На фортепиано это можно "одушевить" динамическим дыханием, что и делает Гилельс (а друие пианисты не делают), вкладывая в это дыхание ощущение некоей зыбкости-хрупкости-ускользаемости, предчувствия потери и меланхолии от этого - как бы ощущения печальной трепетности момента отпускания вырывающейся из рук птицы. А на клавесине такое (динамическое дыхане) передать просто невозможно. Но - возможно на ненатуральном синтез-клавесине (на синтезаторе). Возможно, наверно, на клавикорде. Вот так технические возможности инструмента, ограниченность его возможностей диктуют исполнителю характер исполняемой музыки. Можно ли тут сводить всё к вкусу? Не знаю. Большинство, наверно, в музыке ищут наиболее сильных чувств или мыслей, наибольшей выразительности, глубины, того, что их цепляло бы, вызывало бы сопереживание и даровало бы ощущение катарсиса вследствие этого сопереживания. Если одну и ту же вещь идин исполнитель играет, наполнив её цепляющими меня страстями, а другой играет её, как очень приятно и мило сделанную вещицу, то я отдам предпочтение первому. Тембр же тут не самоценнен. Он - всего лишь средство или даже случайная данность, "приданное", "нагрузка от матушки природы" к тому главному её "подарку", которое мы зовём "выразительность" исполнения или звучания. Примерно так.

52. Евгений (Евгений_Ко)   (16 Января 10 12:21)
Если можете, дайти ссылку на исполнение этой вещицы Гилельсом. Или когда добавите, пришлите ЛС, плиз.
Кстати, у Баха, ИМХО, было тембровое видение - об этом говорят Бранденбургские концерты, особенно 6-й, самый меланхоличный (ни одной скрипки, солируют альты. Правда, виолы де гамбы в этом смысле там не выделяются.

53. Земля (Земля)   (16 Января 10 13:11)
http://www.intoclassics.net/news/2009-03-24-4729
Я тут в комментах года записей Гилельса напутала. Не 1957, а 1955. Не Лондон, а Москва. И не 1959-й, а 1960-й - запись с концерта в БЗМК (поэтому качество звука хуже студийной записи 1955 г.). Только что обсуждаемая соната находится в этом 1960-м году.

55. Евгений (Евгений_Ко)   (16 Января 10 13:20)
Спасибо, позже ознакомлюсь (качаю)

60. igor (igor120765)   (16 Января 10 20:40)
Скачав диск и прослушав,могу сказать,что в данном случае товарищ Минор,как всегда,прав-"Правда искусства пробивается сквозь историческую правду".
Мастерство клавириста достойно высшей оценки,исполнение предельно выразительно(для инструмента).Местами товарищ творит чудеса,создавая "псевдодинамику"(разрежением и сгущением фактуры,микроизменениями темпа).
Но факт остается фактом - Скарлатти на клавесине очень много теряет,увы...(или не приобретает,если угодно).Желания слушать бесконечно,как варианты на рояле,нет.

61. Земля (Земля)   (16 Января 10 21:43)
Именно так. (каждое слово) :)

62. Евгений (Евгений_Ко)   (17 Января 10 01:29)
Ну как полемизировать с музыковедами, слушающими и описывающими музыку и свое восприятие с помощью технических терминов нам, простым слушателям без музыкального образования? :) . Наверное, вы правы по своему. Или во многом правы. Или абсолютно правы, если очень хочется. потому-что вы настойчиво и упорно утверждаете, что ЭТО не плохо, но ТО много лучше - в 1000 раз. И даже не хотите оставить нам спасительную лазейку в виде вкусовых предпочтений. "Нет", говорите вы - "Вы заблуждаетесь в силу своей неграмотности". Вы, кажется, забываете, что искусство многомерно, и желание вывести какую-либо историческую правду, объективистски постулировать, поддавшись искушениям, усиленным иллюзией своего более полного, этого вида искусства, понимания ("мы - жрецы, нам виднее") бесплодно и бесперспективно. Позволю себе привести здесь замечание отца, тоже слушателя - любителя (меломана), кажущееся мне здесь уместным. Он это сказал после того, как я поставил кажется партиты или Французские сюиты Баха в исполнении на клавесине после того, как он знал несколько лет только фортепианное исполнение. "Если не предупредить, то не угадаешь, что это таже самая музыка". Это - другая музыка, господа (тут вы правы). Но какая из них претендовать способна единственно на историческую правду, да и есть ли она - не вам судить, хоть вы и жрецы искусства. ;)

63. Евгений (Евгений_Ко)   (17 Января 10 02:35)
И еще. Послушал (сколько смог) ваши фортепианные примеры, друзья. Постно, скучно и неубедительно. Не знаю, что вы там слышите этакого, каких тонких оттенков и модуляций в фактуре, но в данном исполнении много жизненной энергии, его хочется вновь переслушать иногда и подпитаться духом чего-то далекого, но близкого. А фортепианные эти исполнения - как попытка реанимации трупа. Органически не цепляет, долго не хочется мучить себя, только ради полемики позже попробую еще раз-другой. ;)

64. Земля (Земля)   (17 Января 10 03:31)
Нет. Подобные мысли о дилетантской некомпетентности тут совсем лишни - вредны и не нужны. Выбросьте их скорей куда подальше! Они только мешают. Если мы и говорили что-то с позиции умеющих читать ноты и играть, то не для того, чтобы пригвоздить вас авторитетом более продвинутых в нотной грамоте людей, а чтобы (единственно только) подтолкнуть вас к большему доверию или серьёзности отношения к нашим аргументам: мол, что дело тут одними вкусовыми предпочтениями никак не исчерпывается и не объясняется.
Если фортепианное исполнение сонат Скарлатти Гилельсом ещё не дошло до вашего сердца, то это, наверно, значит, что оно не было готово, не голодало по восприятию тонкого, хрупкого и завораживающего этой тонкостью, меланхоличностью и хрупкостью исполнения. Ведь звук клавесина груб, терпк, силен, ярок и бодрящ. А звук рояля Гилельса прекрасен именно какой-то вытягивающей из тебя жилу тоски тонкой и стройной красотой. Может быть надо сначала испытать что-то вроде пустоты одиночества, чтобы в ней потом случайно услышать эти исполнения и узнать в них руку, протянутую свыше? Не знаю. ... Наверно, вы подошли к прослушиванию Гилельса (Комарова) слишком прямолинейно, слишком, так сказать, потребительски. Типа: "Ага. Сейчас я это поставлю. Ну-ка, понравится мне это или нет? Ну-ка, поглядим, кто кого перебьёт: рояль клавесин или клавесин рояль?" Не надо слушать Гилельса, помня об этих наших спорах-состязаниях между инструментами тут. Надо просто слушать музыку - не инструмент. Надо услышать музыку, её чарующую поэзию. И уже после этого, услышав, испив этой амброзии (а это действительно как божественный напиток - слушать сонату си минор в исполнении Гилельса и, очень близко к тому, в исполнении Комарова, - просто встаёшь и застываешь, как крысы под волшебную дудочку в какой-то сказке, - а потом сонату ми мажор с "охотничьими или почтовыми рожками", особенно её серединку, про исполнение которой Плетнёвым Юра admirador писал, что, мол, слишком это чувственно у Плетнёва, - так вот у Гилельса это чувственней ещё больше!), начинаешь осознавать, что всё это во многом благодаря роялю, и что такое невозможно передать на клавесине, как ни старайся. ... А когда вот такое "прекрасное" чувство испытаешь, уже слыша те же сонаты на клавесине, будешь досадовать, что всё это не то уже, не то, не то, и желать донести весть о другой Красоте до других. Вот чем мы (оппоненты клавесинного исполнения сонат Скарлатти) и занимались тут вообще-то. Нет. Это не вкусовые предпочтения. О вкусовых предпочтениях можно будет подумать потом - много позже потом, когда вам всё станет ясно с Красотой фортепианного исполнения сонат Скарлатти Гилельсом и другими - тогда, когда вы уже прочувствуете и сполна насладитесь ею. Только тогда вы вольны будете подумать о своих вкусовых предпочтениях - например так: "Да. Скарлатти на рояле у Гилельса - просто обалденный. Но клавесин, всё-таки, мне нравится ещё больше!"

65. Евгений (Евгений_Ко)   (17 Января 10 04:12)
Да, наверное не дорос до таких тонкостей (мы же договорились, что многое можно услышать только при самостоятельном исполнении. Поэтому, если я сам не научусь играть на фортепиано, то никогда и не дорасту до такого восприятия. У меня, кстати, есть диск с фортепианным исполнением некоторых сонат в исполнении безвестной Дубравки Томсик (польский Point). Слушал раньше с удовольствием, да и сейчас завожу иногда. Да и вообще, не плохо. вовсе не воинственно отношусь к фортепианным исполнениям. И там, конечно же, есть, что послушать, глубина некая (Слышу, слышу Ваше "Да там-то как раз и есть больше, в первую очередь" :) ). Тембр же клавесина тоже не всегда приятен. На пример, у Киркпатрика благозвучнее, чем у Антая здесь. То есть и то и другое имеют много причин, и главное, случаев, прав так сказать, быть выбранными в качестве инструмента для исполнения. Здесь я не спорю. Но утверждать, как некто выше, что - рояль - лучший выбор во всех отношениях, а клавесин - экзотика и анахронизм, полагаю не корректным. (P.S. Благодарю за попытки приобщить меня к потреблению более вкусной и калорийной амброзии! :) )

66. Евгений (Евгений_Ко)   (17 Января 10 04:31)
И вот ещё что подумалось. Вы сами говорили, что и без конкретной реализации, в голове композитор и умеющий читать ноты музыкант могут оживлять музыку, по разному представляя ее. А почему не может слушатель, слыша черно-белое (пользуясь Вашим сравнением) клавесинное исполнение внутри себя его раскрашивать и подкрашивать, как ему заблагорассудится? Ведь эти эмоции, чувства заложены Скарлатти. Слушатель - непрофессионал не может их испытать, глядя на нотный лист. А глядя на скелет вполне может дорисовать какая плоть украшала его при жизни. С другой стороны, уже готовый раскрашенный продукт может в корне пресечь подобное внутритворчество - все и без Вас раскрашено, сидите пейте готовую амброзию - это вкусно! :D И тут опять мы возвращаемся к потребностям данного конкретного слушателя в данный конкретный момент его земного приобщения к прекрасному.

67. почитатель (kubra)   (17 Января 10 04:42)
Только она Дубравка Томшич. У нас есть три записи с ней, все ссылки живы. :)

68. Земля (Земля)   (17 Января 10 11:18)
Это всё так, конечно же...

Вспоминаю: сонаты Скарлатти в исполнении Гилельса - это была моя первая встреча со Скарлатти. Я его ещё не знала даже по нотам. И эта музыка (сонаты си минор и ми мажор) сразу же очаровали-околдовали. Наверно, поэтому и стали неким мерилом и точкой отсчёта всем дальнейшим впечатлениям.

Очень часто бывало такое. Играешь Куперена, Пёрселла, Баха, того же Скарлатти иногда и чувствуешь: "Эх, сейчас бы это - да и на клавесине бы!..". Потом попадается запись этого в чьём-то исполнении на клавесине и ... - полное разочарование. Значит, от исполнителя что ли ещё многое зависит?.. Или от конкретного инструмента?.. Получается, что дух клавесина как будто бы легче передать и представить иной раз, играя его партию на фортепиано, чем собственно на нём самом?..

Клавесин - конечно же, не анахронизм. Он просто незаменим в более, чем многих случаях (им просто нет числа!). Например везде, где используется в качестве basso continuo, в оперных и т. п. речитативах, ... . Но вот со Скарлатти... (об этом уже всё сказано - см. выше :) ) ...

Благодаря выкладкам на сайте мы имели возможность убедиться, что многое, как будто бы сочинённое для клавесина, намного лучше звучит на клавикорде - этом "миниатюрном фортепиано с тембром почти что клавесина", но с некоторыми возможностями выразительного использования динамики. Например, взять вёрджинальную (клавесинную то есть) музыку англичан 16-17 веков. На клавесине она быстро утомляет однообразным "топорным" многозвучием. На клавикорде же звучит почти как живая речь-болтовня с её вечными разнообразными переливами нтонаций - хочется слушать и слушать.
Демонстрировали тут тот же эффект и с произведениями Баха (при этом сопроводили словами, что Бах-то на самом деле сочинял, как правило, сидя за маленьким клавикордом, а не за большим и громоздким клавесином). Вот и получается, что из-за наличия этих двух похожих и отличных друг от друга инструментов образовался некоторый вектор развития, провоцирующий композиторов на слышание того, чего не мог дать клавесин - на слышание динамики. И когда появилось пианофорте, оно как бы подлило масло в этот огонь смутно-желаемого слышания и, будучи поначалу несовершенным и потому неудовлетворительным (для того же Баха, например, как известно), стало развиваться. Наверно, в этой скрытой логике развития инструментального слышания и лежит ответ на вопрос "Почему сонаты Скарлатти представляются нам как бы созданными для фортепиано, в то время как фортепиано ещё не существовало в момент их появления на свет?".


72. Евгений (Евгений_Ко)   (23 Января 10 12:55)
Насет клавикорда полностью согласен, хотя уровень громкости и качества обычно ниже, но гибкости больше - это да. Как будто даже оттяжки как на гитаре делают. Кстати, у меня есть кое что. Позже выложу

70. Денис (denis_kutalyov)   (23 Января 10 12:10)
Товарисчи спорщики, а вы вот этот альбом слушали?..

http://www.intoclassics.net/news/2009-10-27-10269-0-

;)


71. Земля (Земля)   (23 Января 10 12:40)
Ну дык. Его уже упомянул тут выше Евгений Ко - коммент №42. ... Лично я затрудняюсь комментироать ту запись. Мне как-то не нравится - по первой попытке прослушать. Но всю я её не прослушала ещё.

73. Денис (denis_kutalyov)   (23 Января 10 13:02)
Упомянуть - это одно, а послушать - совсем другое :D
Собственно, это я к чему: ф-но - оно ведь тоже очень разное бывает... Как и клавесин. А обобщать "всё ф-но" супротив "всяких, какие только бывают клавесинов" - вообще, стоит ли?.. И это ещё не беря такую скромную составляющую, как исполнитель...

74. Евгений (Евгений_Ко)   (23 Января 10 13:35)
Да и вообще я в этот диспут ввязался, лишь чтобы растворить категоричность утверждения комментария 14. И пошло-поехало. А то зайдет неискушенный, глянет - ужас, и да ну его, качать еще. А может это его как раз? А теперь, под конец неизвестно кто в этом споре прав, категоричность сглажена. Да и не должно и не может их быть. Теперь ясно, что играющие слышат одно, их за душу тянет, а дилетанты - другое и пусть сам решает в какую партию вступить ему ;)

75. Денис (denis_kutalyov)   (23 Января 10 14:35)
Ну, в этом плане есть показательные личности вроде Розалин Тюрек. Крупнейшая специалистка по Баху - и в равной степени интересно играет его как на клавесине, так и на фортепиано, с лёгкостью переходя с одного инструмента на другой - и обратно ;) Один инструмент даёт услышать и почувствовать такие-то нюансы, другой - сякие-то. А Бах при этом остаётся Бахом. ;)

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

Аудио/видеозаписи и литература предоставляются исключительно для ознакомления. После ознакомления они должны быть удалены, иначе, вероятно, Вами будет нарушен закон "об авторском праве и смежных правах".
Помощь тяжело больным детям. Подробнее.
Форма входа








ПОГРУЖЕНИЕ В КЛАССИКУ. Здесь живет бесплатная классическая музыка в mp3 и других форматах.