Helena Tulve(b.1972,Estonia)
Johannes Maria Staud(b.1974,Austria)
Olga Neuwirth(b1969,Austria)
Enno Poppe(b.1969,Germany)
Rebecca Saunders(b.1969,England)

Естественно это имена, известные в авангардной музыке. "Признанные" поскольку музыковеды, несмотря на их молодой возрвст уже сумели выделить их среди множества тех, кто пишет современную музыку.

Мы скорее спорим о вкусах. Шостакович был классиком при жизни, потому что был официальным советским комползитором, зато у нас затерли много имен, которые могли стать известными еще до Шостаковича, как на западе так и в России-Артур Лурье, Мосолов,Рославец. Их музыка действительно опережала свою эпоху, но за это их и травили, а теперь весь мир только узнает их имена, хотя они должны были войти в историю одновременно с Шенбергом, Пуленком, Оннегером. Еще более странная судьба сложилась у Уствольской. Если бы наши власти разрешили ее исполнять, или даже возили ее музыку за рубеж (как это было со Шнитке), ее имя вошло бы в энциклопедии уже в 50-е года, а так ее узнали только на пороге 90-х, хорошо, что она дожила. Так что время ничего не определяет, везде важен промоушен, заинтеррисованный круг.

Проблема авангардистов не в том, что они менее талантливы, а в том что их музыка менее эмоциональна, сентиментальна, она интересна людям с логическим стилем мышления и определенным уровнем образования-не музыкального, поскольку и многие музыканты не слишком ценят авангардную музыку, тут важно общекультурное образование, умение "учуять дух времени"; искусство всега развивается во всех свих областях по схожим направлениям, но оно меняется непрерывно, какими бы не были гениальными Бах и Моцарт, необходимо понимать, что они также являлись новаторами по отношению к предшествующей эпохе, ни будь они новатарами, они бы растворились среди массы имен.
А Шостакович тоже не всегда срывал авации-если его дипломную симвонию заглушали аплодисментами, то в начале 70-х на его премьерах залы были полупустые, меняетс время меняеются стили и вкусы-сейчас мало кто захочет ходить в одежде в которой от шляпы до юбки доминируют блеклокоричневые тона, а в серидине века это выглядело красиво и привлекательно

Сейчас расписать нет времени, ухожу, обязательно напишу вечером

Сейчас только добавлю,что мышление у меня вовсе не логическое , а образное, музыку я сопотавляю с увиденными образами, цветами ,фактурами во время прослушивания, это мне легко сопоставить с современной живописью,архитектурой, логическое мышление скорее у чистых музыкантов или философов, я восприятие музыки получил скорее из других видов искусства, необходима любовь к современному искуству-хотя бы моде, дизайну. Я вот всегда любил в Петербурге архитектуру эпохи модерна(нач.20 века), она не является современной, но в то же время ближе к нам, потом стал любоваться зданиями в стиле конструктивизм. Необязательно любить только их, но важно обратить на них внимание. Важно окружение, важно чтобы на улицах или в интерьерах присутствовал современный стиль, если он отсутствует,чеовек врядли сможет понять и современную музыку или живопись, повседневное окружение первично. Подчас понимание современного лучше прививается через прилавок с обоями или люстрами, чем через книги про искусство

Long time no see или нашла коса на камень.

Господа, спор с Grin - совершенно бессмысленное занятие. .

Так вот как раз-то этим языком и привлекают, лично меня, по крайней мере. Если автор талантлив, то он может создать свой стиль, а это уже своеобразный мир. Для меня в этой музыке интересны именно звуковые сочетания, а не теоретическая (литературная, историческая и т.д.) подоплёка, которую я, кстати, совсем не читаю, равно как и музыкальную теорию с критикой. Так что никакие структуры я в этой музыке не высматриваю, хотя, иногда, они бывают очевидны даже мне, и это при том, что у меня плохая музыкальная память. И биографии композиторов я читаю только после того, как в достаточной степени познакомлюсь с их музыкой.

Правда, надо заметить, что в остальных видах искусства авангардные течения ХХ века мне в основном малоинтересны.

P.S. Всё это я написал не для полемики, а просто в качестве частной, субъективной точки зрения. Спорить на эту тему я считаю бессмысленно – никто никому ничего не докажет, и в лучшем случае всё сведётся к придумыванию новых, более изощрённых аргументов. Так как в таком вопросе как этот, можно доказать или опровергнуть любое утверждение.

P.P.S. Вашу позицию я вполне понимаю и уважаю, но не разделяю.

Юрий (Yura-nsk)  ссылка на номер сообщения может через некоторое время оказаться неправильной. Лучше цитируйте.

Да, в этой теме пока ещё действительно высококультурное общение. Сохранится ли?

Grin, к Вашему 12-му комменту замечание появилось: Я не так давно начал осознавать и чувствовать, что музыка Баха (про Генделя не было случая убедиться, но думаю тоже) совершенно по другому воспринимается именно "среди архитектуры и нарядов эпохи барокко". Нет, я не имел счастья слушать его гениальные произведения в этих условиях, просто подсмотрел в глазок видеокамеры, которая снимала сначала собор с органом эпохи барокко, в котором исполнитель оживлял знаменитую органную Токкату-адажио-фугу До мажор, а именно адажио ( http://www.youtube.com/watch?v=rEcZJ1AFkec&feature=related ), потом юбилейное исполнение какой-то его большой мессы, опять же в соборе. И эта великая, и конечно безвременная музыка, будучи воспринята на фоне таких, скажем, декораций, вызывает несколько другие эмоции - не только более глубокие и яркие, но душа, так сказать начинает трепетать - чуть не плачет - от осознания того, что именно хотел донести до нас Бах, поскольку новости не слишком-то хорошие !). То же можно сказать и про положительное, радостное настроение зеркально (Новости настолько хорошие, что душа прыгает от радости и летает) - контрастный душ, блин. Арнонкур, кстати, тоже считает, что мы обязаны пытаться понять музыку эпох прошедших глубже, но не ограничиваться только сочувствием ее красоты. Подводя Итого (надеюсь, я не сильно его подвожу :D), хочу заметить, что если музыка, представленная здесь, как-то соответствует и соотносится с другими видами авангарда (типа скульптурной композиции на картинке сверху, то я бы вряд ли заинтересовался таким посланием. ("Сумбур вместо музыки" ?!) Настоящие художники, знаем мы, безошибочно ловят дух времени и воплощают его в своих творениях. А какой у нашего времени дух? Сами понимаете...

"Дух" не может быть лучше или хуже - или он есть или нет, а во аура планеты "Земля" сильно потускнела за последние столетия, как говорят эксперты из Шамбалы .

Наверное...
Ничего, прорвёмся!

Вы безусловно знаете, что на свете велико множество людей, не понимающих, что привлекает кого-то в музыке, например, Баха. попробуйте им объяснить.

Совершенно верно. Некоторые из его объяснений надо бы распространять на уровне национального проекта!!! - так ведь не только "чужие" (те, кто у власти, в основном далёкие от культуры и классической музыки) не допустят, но и многие "свои" (искренне ведь любящие музыку!!!) будут непременно вставлять свои "профессиональные" палки в колёса.
А на деле, то, ЧТО он пытается делать и КАК - это неповторимо и должно очень цениться!

Вот и я про то же.
А я уверен - поставь его на Первый канал в прайм-тайм - страна бы изменилась в лучшую сторону.

Пока есть возможность высказать "противоположный взгляд" - скажу в поддержку мнения Алеши. Но только действительно хорошо, чтобы это был обмен мнениями без задачи убедить.

"Для меня в этой музыке интересны именно звуковые сочетания, а не теоретическая (литературная, историческая и т.д.) подоплёка, которую я, кстати, совсем не читаю, равно как и музыкальную теорию с критикой". - абсолютно согласна.

В авангардной музыке - в любой атональной - основой языка является не мажоро-минор и не гармония, основанная на функциях тоники, доминанты и субдоминанты, а звукосочетания, одновременные (горизонтальные) и последовательные (вертикальные). Так же, как при формировании традиционных ладов и традиционной гармонии, здесь определяющую роль играет акустика, обертоновая наполненность звуков. Отсюда рождается созвучность и несозвучность. В тональной музыке это - консонанс и диссонанс. В атональной и в диссонансе мы стали слышать созвучность. Поэтому немного освоившись с новым для себя звучанием, мы и в нем можем различить, где "то" и где "не то". Наверное, для каждого и тут есть свое "то" и "не то". Но в авангардной музыке точно так же есть неслучайное и случайное, предсказуемое и непредсказуемое, создание ожидания и его нарушение - т.е. все то, что есть во всякой музыке.
Рождение атональности происходило постепенно, посредством расширения и усложнения тонального языка. Это привело композиторов к потребности вернуться к хорошо забытому старому, к языку, в котором лад и тональность еще не сформировались. Но, как всегда в таких процессах, родилось новое, непривычное и неприемлемое для многих.
Тут нет эстетики, эмоции - просто слуховая практика. Поэтому, наверное, правы и те, кто услышал и принял, и те, кто не услышал и не принял - если не возводить каждую позицию в абсолют.

Век живи - век учись. Спасибо, просветили. (А потом еще два века на то, чтобы разучиться ). Чувствуется, что Вы в этом разбираетесь.

Галина, спасибо! А можно попросить Вас объяснить нам суть и красоты такой музыки и такого языка ещё раз, слегка другим языком?
Каким? Ответ: всё-таки, первично - образ.

Я не хотела ни просвещать, ни объяснять. Написала о том, на что стоит обратить внимание. Если непонятно по изложению - нужно разобраться в словах со словарем. Терминов тут немного: лад, гармония, тоника, субдоминанта, доминанта, обертоны. Если нужно, могу раскрыть эти понятия. А на языке образов я ничего сказать не смогу. Если образ и первичен в принципе, то они совершенно разные в разных произведениях, очень сходные и общие для многих композиторов и для всех времен.Но сдается, что и у композитора не всегда первичен именно образ - когда как. Задумывая симфонию, автор выбирает эту форму, тональность...ну и все, наверно. Остальное получается или уточняется в процессе. Всегда первичен образ только в программной музыке. А у слушателя образ - производен: мы сначала слышим, потом что-то представляем. Иногда это совпадает с композиторским образом, иногда нет и чем меньше совпадает, тем лучше: композитор один, а нас много. Если я в рассуждении пойду от своего образа, я его невольно стану навязывать. Да и мои впечатления от музыки и образы, которые она порождает, меняются.

И прекрасно! Голова свободна болеть и свободна не болеть. У кого-то она засыпает от большого количества консонансов. А еще у кого-то все наоборот. Если не морщить лоб, то все само станет на свои места.

Нет, правда это интересно, я без иронии насчет просвящения. Думаю, этот язык тоже имеет право на существование, как и язык академической музыки. Любой язык за пределом слов достоин внимания, потому-что позволяет выразить нечто большее, а что именно - нужно научиться слышать. Даже обычная классик, которую мы все любим - очень непроста для восприятия, не говоря уже о понимании. Сегодня закачки хорошие, после перечитаю Ваше объяснение и проанализирую может даже и со словарем

Галина, значение этих терминов я хорошо понимаю, только содержание они не объясняют.

А содержание объяснить я не берусь ни в этой музыке, ни в любой другой. Все, что сказала бы о содержании, было бы ненужной фантазией. У музыки свой язык и незачем переводить ее смысл на языки мира - это мое убеждение. Этот язык - "от сердца к сердцу" (так сказал Борис Асафьев о Чайковском, но это и о музыке вообще). Иными словами, мы можем изучать этот язык, рассматривать, что и как в нем устроено, чтобы различать смыслы, но понять умом содержание музыки нам не дано - только слухом и сердцем.

А пускай! Пускай защитники авангарда не только рассказывают нам, как на серьёзном партсобрании, речи про "необходимость использования нового языка" и тому подобное... А своим делятся своим живым восприятием музыки, пишут про возникающие образы, ощущения, чувства.... так у них больше шансов стать менее "элитарными", расширить свой круг.
Ежели этого делать не будут, значит, естественно напрашиваются выводы, что либо музыкой нечего что-то особенное сказать, либо нравится быть "в элите" и только сокрушаться по тому, как их мало.
Итак, ждём!

P.S. ведь про Классику же очень много написано, да и мы сами постоянно делимся впечатлениями, в том числе и фантазиями!

Юрий, Вы предлагаете мне писать так, как мне не свойственно. Я давала может быть и сухую теорию, но это для кого как. В данном случае, в такой теме и по такому поводу, я могу сказать только то, что сказала. Я попыталась дать как бы ориентировку на то, как слушать, через какое окошко можно что-то распознать. Таким образом я слушаю все. И то, что у меня получилось о Шестой симфонии, базируется на том, как я слушаю все (и как предлагаю слушать тем, кто готов что-то от моего взять). Как бы ни была субъективна работа о Шестой, это не сказка, там все правда - моя правда, которую мне тут же пришлось испробовать на практике, так сложилась жизнь. И этой симфонией я занимала всю жизнь. Но я в занятиях с учениками на фортепиано давно уже отказалась даже от подтекстовок, которые для меня вспомогательны и отвлекают от прямого слушания. Есть люди с талантом рассказчика о музыке ( тот же Бернстайн) - у меня этого таланта нет. Но я не считаю, что путь познания музыки только один. Тот, кто рассказывает, пусть рассказывает. Я говорю на том языке, который здесь представляется сухим, и с начинающими, и с продолжающими, даже с детьми. И в то время как все говорят, что так, как я, говорить с детьми нельзя, - они меня понимают и получают удовольствие от моих игр. Так что об упрощении говорить не приходится. Думаю, что и настоящие рассказчики тоже ничего не упрощают: половина правды - не правда. Я видела, как Озава вел передачу для детей, и лишний раз тогда убедилась, что игра - дело серьезное.
А об авангардной музыке я не вправе сказать больше, чем говорю, еще и потому, что я ее недостаточно знаю. Язык мне понятен, многое я слушаю с удовольствием, многое люблю, но и для меня этот язык непривычен, и я устаю и слушаю меньше, чем хотелось бы. Людей, которые могут слушать эту музыку так же свободно, как классику и романтику, не так уж много. Ну и что страшного? Можно слушать понемногу и потихоньку узнавать, что я и делаю.

Попробуйте также обсудить тему о "приличной слушательской аудитории".

А еще здесь выкладывался диск с записями из цикла концертов для детей Бернстайна. Он очень хорошо и образно расскахзывает детям о современной музыке и ненаввязчиво учит ее понимать. И по реакции зала чувствуется, с каким интересом слушают дети. И понимают! Но, как правильно замечает Бернстайн, у детей сознание еще лишеено стереотипов - они, в отличие от многих взрослых, жадно воспринимают новое и неизвестное. Рекомендую этот диск, как введение в современную музыку.

Попробуйте также обсудить тему: "Как распознать, где действует понятие стереотипа (в отрицательном значении) и понятие глубоко осмысленных эстетических вкусов и духовных потребностей"?

Думаю, для начало надо хотя бы в конце этой фразы (темы) помнить, с чего она началась, умом объять

Мне кажется, сложноподчинённое предложение из всего лишь двух простых (где зависимая часть слегка осложнена однородными членами) не должно представлять трудности для объятия умом целиком. Тем более, у слушающих такую интеллектуально сложную музыку.

Да нет, интуитивно понятно. Просто для объятия умом нужно еше динамически подгружать в него значение использованных в нем понятий. Это как коан - то, что способно помочь остановить дискурсивный ход ума.

Grin. Зачем так категорично: к музыке авангарда слушателей тянет "любопытство к новым явлениям искусства, рассматриваемым в совокупности, в историческом ракурсе. Но это скорее любопытство, изучение интеллектом".

Недавно я впервые послушал музыку Альфреда Шнитке. Никогда им не интересовался, вообще авангардистов особо не жалую. К музыке Шнитке подтолкнула недавняя передача про него по Культуре.
Когда же я послушал его концерты, понял что они особенные. Анагардные, но выделяющаяся среди других. Его концерты захватывают и неотпускают, слушаются на одном дыхании (раскрыв рот ).
Достаточно вспомнить, конечно, его кончерто гроссо №1. И дело не только в популярной мелодии ближе к его концу, весь этот концерт обладает яркостью образов. А послушайте второй кончерто гроссо, как в нём рушатся мелодии. Сначала звучит мелодия, потом словно замок, она начинает рушиться, сначала низкие звуки: виолончели, альты, - потом вторые скрипки, потом первые. Наконец, полное разрушение с разладом всех инструментов. Это какая-то мистика.
А концерт для альта и оркестра. Долгое время идёт более-менее спокойная музыка, и вдруг где-то после середины концерта (не помню точно, в третьей части, кажется) начинает резко греметь оркестр с разладом инструментов, со шлёпающими, шамкающими звуками. Через некоторое время оркестр неачинает постепенно затихать до полного умолкания, и наконец снова робко звучит альт. Казалось бы, что это такое было. Но если посмотреть внимательнее, ведь этот концерт - это же прогулка по мегаполису (или где-то ещё), возможно, самого Шнитке. Во всяком случае она мне представилась в этом концерте. А вот это самое громыхание оркестра - это что-то громадное и неуклюжее выскочило (или вывалилось) из-за угла. Некое потустороннее существо, которое оказалось на пути у героя прогулки. А может, это просто толпа людей, которая прошла сумбурно и скрылась за домами.
А его хаос, создаваемый инструментами. Слушаешь его и чувствуешь большое одиночество человека в огромном городе.
И сумбур у него - это что-то осмысленное, некий образ.

В этой выкладке нет Шнитке, но этим комментом я хотел сказать, что к музыке авангардистов не всегда тянет любопытство и интерес. Про Шнитке я теперь другого мнения. Хотя про остальных авангардистов такого не скажу.

В упомянутых мной записях концертов Бернстайна мне очень понравился следующий эпизод. Когда Бернстайн говорит, что при подготовке цикла концертов современной музыки артисты оркестра проделали работу, далеко выходящую за пределы их обычных служебных обязанностей, дети без всякого напоминания прерывают его дружными аплодисментами.
Иногда и здесь хотелось бы видеть больше подобного интереса и уважжения.

" Я не чувствую в большинстве произведений авангарда художественных образов. То есть, художественный уровень там для меня нулевой, вся музыка остается на уровне звукоизвлечения, :Dникакой реально слышимой или хотя бы интуитивно ощущаемой логической связи в звуковой ткани - будь то Штокхаузен, Булез или Лахенман. И я почему-то думаю, что проблема не только, и даже не столько в моем личном восприятии."

Нет, нет! это проблема именно ваша!

Как много я пропустил, отправившись в спортзал. Огромнейшее спасибо Галине Тудоровской :appl:
Сам бы все так и написал, как-то словарный запас беднее-мне гораздо легче нарисовать, нежели сказать-я сам прошлой весной помню сделал интересный переход восприятия-слушал себе современных авангардистов, разбирался в них, потом перешел неожиданно для себя к 17 веку(до Перселла, в основном итальянцев)-оказалось поразительно много схожего у конца 20 века и середины 17-сонаты Джованни Пандолфи, Опера Бибера Арминио, произведения для малого камерного состава Фрескобальди или клавир Ханса Хасслера, Стабат Матер Санчеса,ламенты Иль Фасоло вызывали у меня громкий внутренний писк счастья-настолько это гениальнейше звучало для современного слуха, настолько там слышалось мало привычного по музыке 18-19 века в части ритма, фактуры(обертоновости), мелодии действительно, как говорит Галина Александровна, не начто не похожи, они не тональны не атональны, неровный,очень замедленный местами ритм напоминает авторов начала 20-века, например Артура Лурье -это еще мягкое и растущее тесто-что то агрегированное из всех музыкальных понятий, но не вычленяемое по отдельности, причем такое впечатление не создается при прослушивании Ренессанса-там мне все намного стандартнее на слух-отдельно мелодия, ритм тональность

Интересно, у нас на сайте что-нибудь из этого есть? Уж очень образно описали насчет "писка счастья". Пусть оно наведенное, вызванное внешними звуковыми раздражителями, но кто его знает - настоящее так редко бывает, что хоть такой суррогат бы при себе иметь. Когда надо подключил, внутри тебя что-то пискнуло - и дальше можно контоваться. (Эх, не могу удержаться, сошлюсь-ка http://www.intoclassics.net/news/2009-12-05-11652 , 11-й комментарий)

http://files.mail.ru/X7XA5Z (Пандольфи.Скрипичные сонаты)

Спасибо, Гид!

Спасибо за ссылки, я сам уже закачиваю те вещи о которых говорил в одном флаконе. Всем рекомендую, длительно отбирал среди массы музыки этого столетия

На руском-пожалуйста;
Хелена Тулве (я произношу Тульве)
Йохан Мария Стауд
Ольга Нойвирт (по-немецки)
Эно Поп
Ребекка Саундерс

Без оглядки, я люблю Шнитке,Пярта, Тавенера, Гласса(не саундтреки, а академические вещи,оперы), византийскую православную музыку, Римскую православную музыку (ансамбль Органум) люблю всецело, это меня задевает самым глубоким образом.
Канчели,Уствольскую, часть Сильвестрова,Клауса Ланга, Губайдулину,Кнайфеля, Пелециса,Орфа люблю не во всех проявлениях, поскольку они метафизичны не во всем своем проявлении.
Дальше укажу тех кого я ценю как композиторов, но не как философов-мыслителей
Мессиана,Стравинского,Шенберга(его я уважаю, но музыку воспринимаю не всегда),Ксенакиса, Дюсапена, Тюура, Хосокаву, Нойвирт, Тульве,Шьяррино,Биллоне, Дёля(Dohl), Люсьера, Раутаваару.
Досканально знаю еще много авангардистов, как очень молодых так и старых(Штокгаузен,Булез и др.), но они скорее находятся в большом потоке музыкальных знаний и не трогают меня в достаточной мере, чтобы их всех перечислять.

А, тут меня цитируют. Так или иначе, независимо от того, что я об этом думаю - спасибо за выкладку. Буду в курсе событий. Вы уж не сердитесь, в сердцах в чате сказал, Вас не хотел ни обидеть ни задеть. И вообще в обсуждении участвовать не собирался.

Повторюсь - электрошоковая терапия, без всяких премудростей, а после к истокам - ритму и мелодии

Да, а картинка со скульп-композицией - как с порносайта. Глазам больно смотреть. Отводить от экрана приходиться. (а пускай отдохнут.)

Молодежь не с моей ,конечно, руки. К сожалению, сегодня эта рука находится в Германии,Австрии,Голландии, а не в России, то есть это авторы которых активно исполняютна концертах и фестивалях современной музыки в Европе.Кончно, это не все "классики", просто я здесь собрал именно фортепьянные произведения, для того чтобы они сюда попали авторам должен был этот жанр понравиться и их должны были записать-может у дргих молодых "классиков" немало опусов для форткепьяно, но среди записанных больше не припомню

Уж поскольку я все равно попал в это обсуждение, то не совсем ясен этот термин "современная музыка". Т.е. он, конечно, ясен, но не очень верен. Я знаю нескольких композиторов такого же примерно возраста, пишущих прекрасную ф-ую музыку, но поскольку критиков они не интересуют и в рамки фестивалей "современной музыки они не укладываются из-за "ретроградства", то почти не исполняются, не записываются и совсем не известны. Это все не имеет особого отношения к Вашему посту и обсуждению, но мне кажется ошибочно думать что "современная музыка" это только то, что звучит на тех фестивалях и о чем прописывают сегодня критики в музсловарях.

Конечно, название неточное. Но и авангард - тоже как-то так... Мне авангард представляется, как мы учили, сплоченной массой - "авангард пролетариата" или еще чего-нибудь. Я говорю по-старому "современная музыка", но самая современная музыка - это Бах. В общем, слово пока не найдено, как ни скажи - все будет приблизительно. Главное, чтобы мы понимали, о чем говорим.

Галина, у меня не было намерения бросать камни в ваш огород, я просто размышлял на тему. Конечно, не важно как это называть, но просто неприятно что современное искусство, которое "провоцирует" и соревнуется в "провоцировании" не оставляет места для другого. Ни на фестивалях, ни в студиях звукозаписи. Помню как г.Гульда, праздновал свой юбилей в каком-то городе где улицу назвали его именем. Концерт. Вот на сцене стоят барабаны и за ними сидит дама, извините, в костюме Евы. Она начинает бешено колотить в барабаны и завывать "я-сумасшедшая, я-сумасшедшая". Ну это ладно, с этим фактом невозможно спорить. Но вот на сцену выходит и сам г.Гульда, прославленный пианист и композитор, в костюме, извините, Адама. Он дует в дудку и тоже начинает подвывать - "а я тоже -сумасшедший, а я тоже -сумасшедший". Факт и вовсе не вызывающий сомнений. Я не знаю - "концепция" на лицо, что называется, а Музыка? И этим занимается человек небезызвестный в муз. мире.

Мнение ясно. Я одному молодому композитору-авангардисту пытался доказать, чем современен и авонгарден Пярт. Недельная переписка в контакте ни к чему не привела. Пярта так и не стали исполнять на фестивалях современной музыки, хотя он самый кассовый современник, по числу выкладок в интеренете он явно лидирует, но многие "критики" и его считают ретроградом и признают тоько ранние опусы, хотя я явно слышу влияние на его работы и Шенберга и Штокгаузена.

Я полагаю, что самый правиильный компромисс предложил Шнитке-изучивший сначало ьрадиционную классику, потом ушедший в авангард, но вернувшийся из него не к старой классике а к новому пониманию музыки вообще, выходящиму за рамки двух ее крайних течений

Уточню про обертоны - Дима не совсем точно понял, по-моему. Это с фактурой не имеет ничего общего. Кому скучно - не читайте.

У каждого звука есть призвуки, возникающие соответственно физическим законам. Струна при касании к ней звучит своими частями, а не целиком. Столб воздуха у духовых тоже при звучании дробится. Поэтому, скажем, в ноте До есть еще до через октаву, потом соль, снова до, дальше ми, соль, си-бемоль, до, ре, ми, фа диез, соль диез, ля диез - дальше не помню. У других звуков свои обертоны, которые выстраиваются точно так же: СИ - си-фа диез - си - ре диез - фа диез и т.д. Если это сыграть, получится аккорд, мажорное трезвучие, доминантсептаккорд (вместо октавы септима) и дальше по гамме. Получается, что одиночный звук имеет аккордовую природу, даже хоровую, потому что обертоны возникают неударным путем - так же, как звук голоса. Есть звуки, у которых некоторые обертоны общие. В интервале они будут созвучны. У других звуков почти нет общих обертонов (они располагаются в таких высоких регистрах и на таком большом расстоянии от основного звука, что почти не слышны). Такие звуки в интервале несозвучны - в частности, это соседние ноты, такие как До и Си. Поэтому малая секунда - очень резкий диссонанс. Никто, конечно этого не рассчитывает, о созвучности и несозвучности говорит слух. Я это знаю, потому что приходится в работе объяснять и показывать. Но если просто помнить о существовании обертонов и прислушиваться, как при взятии звука начинает качаться струна, а потом выстраиваются обертоны, то инструмент звучит более точно и насыщенно. Я знаю по рассказам моих учеников, что на духовых инструментах и в голосе происходит то же самое.

Я отклонилась в игровые проблемы, но и при слушании это работает. То, что нам не нравится в новой музыке (значит, непривычной), в основном кроется, конечно в нас самих. Но многое зависит от исполнения. Если исполнитель идет от образа, он осуществляет свой образный замысел в какой-то степени извне, насаждает его, не сообразуясь со звуком. Особенно этим грешат пианисты. У скрипача, виолончелиста заскрипит, у духовика киксанет, певец даст петуха, если что не так. Но если исполнитель станет выстраивать звучание, то образ, который возникает, состояние, в котором оказывается исполнитель, а за ним слушатель, наиболее приближаются к тому, что сочинил автор.

То, что при слушании авангардной музыки у нас не возникает состояний и образов, говорит только о том, что мы не умеем расслышать той гармонии, обертоновой по существу, которая там есть. Слух цепляется за стереотип, его ожидает и бунтует, когда ожидание не оправдывается. Думаю поэтому, что если не ждать ничего, открыться, то услышится больше.

Но этой ситуацией непривычности пользуются - вольно или невольно - графоманы. Точнее, попадаются на удочку внешней необычности, не зная того сохранного для музыки любого времени, что есть и в авангарде. Поставив задачу написать нечто авангардное, они ляпают по инструменту куда ни попадя. Получается лихо, но не туда. Чаще всего это идет от их неслышания, от их непонимания, что слушать надо и слышать есть что, очень конкретное.

А картинка мне тоже не нравится. Я на нее не смотрю.

Да, я зря совместил фактуру и обертон. Просто привык из живописи- если брать струну классически, в середине смычка, с вибрато- то это жирный масляный мазок на какртине с четкими контурами, правильной перспективой.
Если ближе к подставке-это шероховатый неоднородный мазок-как у имприссионистов, додекафония похожа на супрематизм-там случайные ноты, там линии и фигуры, но выстроенны они по хорошо продуманной закономерности

"Я никак не могу понять, зачем авангардисты все время пытаются изобрести новый язык, заведомо зная, что на нем никто не будет говорить в будущем. Почему они не хотят говорить традиционным, обычным языком, понятным всем, в котором заложено такое богатство и разнообразие вариантов?" (Анастасия Гринева (Grin))

Потому что на этом языке уже ничего невозможно сказать. Вариантов, действительно, много, но это простое говорение, игра, пусть и симпатичная. Неужели надо возвращаться к Ницше и К, которые давно доказали, что рационализм (ясные гармонии) давно себя исчерпал как метод познания? По отношению к музыке - метод познания новых эмоциональных горизонтов. Мир ХХ века радикально другой. Экстрагениальный Гендель (и К) абсолютно ничего не может о нем сказать! Он (и К) ни за что не настроит мою душу в унисон с миром. Разве что с маленьким павильнчиком под названием "высокое искуссво". Там хорошо, но там долго не проживешь.
Авангард пытается найти этот язык налаживания отношений между душой и миром. Плохо, что он иногда спекулирует пафосом самого процесса поиска, его обреченности. Но когда это честно и талантливо, это часто попадает в точку. "Дух времени" делает тебе вот так:

Я понял!
Смысл в том, что восприятие музыки прошлых эпох и музыкального языка того времени у авангардистов и его любителей нередко весьма сужено, ограничено, привязано ко времени, что, на мой взгляд, не совсем адекватно соответствует самой музыке и её сути. Для меня лично "Гендель и Ко" говорят о современном мире очень многое. И в этом отношении употреблённое выражение "АБСОЛЮТНО (!) ничего" меня сильно настораживает..... Простите, а как же чувства человеческие, а природа, а вечные ценности и истины - неужели настолько преобразились в современном мире, что говорить о них можно только языком авангарда?

Вообще, в музыке, как в таковой, НЕТ никаких стилей, никакой привязки ко времени, НЕТ прямолинейного движения "от простого к сложному" (как глубоко верно замечает Казиник) - это есть только в логических связях в наших головах, но не в музыке! Творения современности вовсе не сложнее творений прошлого. Как здесь совершенно верно уже было замечено, музыка раннего Барокко и Возрождения по своему движению, по устройству чем-то напоминает те открытия, которые появились в 20 веке!
А если сейчас (по-фантазируем!) пойдёт массовая мода на такую музыку, слегка подзабудутся романтики с классиками, то через сто лет гениальным открытием для ушей станет ясный, весенний, полётный, "простой" Моцарт. И так далее...
А, например, что это за определения - "романтизм", "композиторы-романтики"? Я слышу немало романтизма в музыке намного более ранних эпох, а не только в произведениях "классифицированных" композиторов-романтиков. А кого-то эти логические, "строгие" (хотя, на самом-то деле - очень условные!) термины и определения могут сильно ограничить в восприятии неограниченной музыки...

Хотя, восприятие у каждого, конечно, своё, личное, вмешиваться не буду.

"восприятие музыки прошлых эпох и музыкального языка того времени у авангардистов и его любителей нередко весьма сужено, ограничено, привязано ко времени, что, на мой взгляд, не совсем адекватно соответствует самой музыке и её сути".
-------------
Не думаю. За других сказать невозможно, и ничье восприятие не оптимально. Есть, конечно, любители авангарда, глубоко понимающие музыку прошлых эпох, и есть нелюбители авангарда с облегченным пониманием любой музыки.

В своём размышлении я основываюсь на тех комментариях, что вижу, в том числе в этой теме (в частности, среди них про "Генделя и Ко!).

Не комментарием единым...

электрошоковая терапия..

Галина,ваши слова,право,интересней,чем данная музыка,и применимы не только к ней,прекрасно,спасибо..
Что-то хочется Анни Фишер послушать уже..Спасибо,дорогая наша!

Дорогая Ms.Grin,
Скажите. наконец прямо, зачем вам все это надо?
Если вы действительно хотите понять современную музыку, то не тратьте ваше и наше время - займитесь ею. Для начала возьмите Микрокосмос Бартока и изучите его, начиная с первой тетради. Вы увидите, что мажоро-минор и T-S-D-T - это далеко не единственно возможный способ музыкального мышления и что с его тоталитаризмом давно покончено.
Если вы не хотите и не желаете понимать соврееменную музыку, то зачем так упорно и открыто демонстрировать свои ультраправые взгляды? Все ваши аргументы мы уже знаем по первому циклу ваших выступлений. Мне эти дебаты напоминают известный анекдот о великом физике Гейзенберге:

После лекции Гейзенберг, как обычно спросил студентов, есть ли у них вопросы. Поднял руку один студент.
- Профессор, я не понимаю, как вы получили последнее уравнение.
- Это утверждение, а не вопрос. Вопрсы есть?

Музыка, в основном, внеисторична. Она развивается не столько под влиянием исторического развития общества, сколько просто в поисках нового, отталкиваясь от своего ужЕ достигнутого состояния.
Тема музыкального произведения зависит от истории (в войну пишут военные песни), но это не значит, что музыка обязательно изменит при этом свой стиль в целом. Одно и то же явление по-разному отображается "разными музыками". Например "Семь последних слов" у Гайдна и Губайдулиной. А ведь понимание этого явления практически не изменилось с веками. Приходится задаваться вопросом, а может быть музыка достигнет предела развития, может быть музыка смертна? А что если авангард - признак её смертельной болезни?
Похоже, что гении конца XIX и начала XX века завершили традиционную музыку.
Прячусь за IMHO, если заврался по своему невежеству. Послушаю умных людей...

Иванович (ТимГен) , конечно, все смертно. Но пока жизнь жива, она развивается и усложняется. Этим она противостоит энтропии. Слушайте больше музыки, старайтесь открывать больше нового для себя, а философию оставим философам.

Развивается, усложняясь и упрощаясь - дышит.

Когда это говорил Шенберг, это была элитная философмя, даже поэзия. Сейчас это очевидно даже школьнику. По словам самих же ученых, практически все науки зашли в тупик (взять хотя бы экономическую науку, которая не знает, как преодолеть мировой кризис и сомневается в своих основаниях). Мир выскользнул из-под их пинцета.
Можно это не замечать и говорить, что все то же и так же. Как большинство и делает. Недаром, сейчас таким огромным спросом польуется "позитив". А откуда спрос? От отсутствия его в мире.
Гендель - это тот же "позитив". Его трагизм по нынешним меркам - игровой, эскапистский.
Авангард единственно алекватен сейчас, хотя и ничего не объясняет. И да, к сожалению, он по-прежнему элитарен.
Прошу прощения за философию. Но по-моему, она в данном случае адекватнее музыкального теоретизирования. Посмотрите на его выводы. Все то же там же так же, все уже было, но лучше или хуже и т.п. Это мышление?

Судя по общей популярности Классики, "Генделя и Ко" тоже можно смело назвать "элитарным".
А на счёт якобы "игрового" трагизма, не отвечающего "запросам" современности, мне кажется, Вы не правы; по-крайней мере, для моего восприятия мира и жизни уж точно.

P.S. а что же касается наук - то где тупик-то? Всё развивается, совершенствуется, а учёные уже всё больше говорят о больших, граничащих с фантастикой, планах в разных сферах. А экономическая наука - это вещь особая. Сравнивать её с другими науками негоже. Это даже не сколько наука, сколько "утопия", и зашла она в тупик потому, что... эээ.... слишком мало учитывает психологию людей (говорю шифрованно, чтобы не будить здесь политические темы)

Хотя, в чём-то тупик науки я вижу - в том, что человечество в большинстве своём ко многим научным достижениям не очень готово; как уже писал, с увеличением возможностей увеличивается количество соблазнов. Кстати, и в свете этого гораздо сильнее возрастает именно культурная духовная роль "традиционной", якобы "не соответствующей времени" Классики, нежели современного авангарда. Такое моё субъективное мнение.

Да, экономика, как и др. науки, не учитывала антропологический фактор. Сейчас пытаются, но как это сделать?
А насчет развития наук, я сужу не по монографиям, а банально по телевизору, по выступлениям ученых на "Культуре" (у Третьякова, у Архангельского, где была большая дискуссия о кризисе рационализма и наук в целом), у Гордона и т.п.
О Генделе. Я имею в виду, что в нынешней (научной) картине мира, есть такие выемки, трещины, провалы, которые им не заполнить. Только авангардом, да и то сомнительно. Откровенно говоря, Гендель, на мой взгляд, и Шекспира бы не потянул. Зато по отношению к остальному, которое, в принципе, осталось тем же, согласен, он вполне адекватен.

Любопытно.
А почему позитив (если угодно) в музыке ниже, чем негатив?
У Генделя и многих его собратьев причин и поводов лелеять негатив и Культ Страданья было не меньше, чем у Шнитке (несмотря на то, что они жили при Дворах, но ведь можно сказать и Шостакович жил при Сталинском Дворе).

К примеру, японские сочинения Шнитке в самой Японии (как я читал) встретили более, чем холодно. Увидев в этом лишь музыку на злобу дня? И нет ли в подчас непрестанном обращении к негативному опыту (который, увы, есть в багаже у многих людей), к опыту зла какой-то недоброй игры недоброй силы?

"Позитив" не ниже. Просто когда его так настойчиво требуют (наверно, сейчас самое употребляемое слово при оценке произведений искусства), то это становится, как минимум, подозрительно.

Можно, кстати, сравнить с благополучными Афинами, требовавшими трагедий (от Эсхила, Софокла, Еврипида). И от этих трагедий даже сегодня волосы дыбом встают.

я не совсем понимаю, а если настойчиво требуют красоту (не красивость, а именно Красоту)? почему в искусстве непременно должно быть уродство?

Вот один писатель (современный, популярный) заявил однажды, что "любое произведение, в котором нет изображения дефекации, есть кич" (неточная цитата). Ведь это лишь _одно_ из мнений. И, условно говоря (не проводя параллелей), произведение с дефекацией более произведение искусства, чем произведение без него.

Т.е, я это к тому "Гендель" вполне всеохватен и целостен (без поправки на эпоху и что-либо ещё).

Красота и уродство - это из другой оперы. С ними все гораздо проще. И про них, по моему, все сказали Бёрк и Кант.
А "позитив" (ясность, предсказуемость, оптимизм) и "негатив" (всё наоборот) связаны с такими понятиями, как жизнь, смерть, судьба, любовь (секс) и т.п. Когда относительно них требуют однозначной определенности, это нормально?

неет, это _именно_ из этой оперы (при условии, что слово "позитив" заменить на какое-нибудь менее ассоциирующееся с чем-то ложным, поверхностным, глупым и недалеким).

Т.е., тут именно подвох в предположении (которое не все разделяют) о нехватке неких свойств, без которых нет целостности, полноты. Допустим, кому-то нехватает диссонансов.

Т.е, я не согласен с тем, что "Генделю" чего-то не достаёт "объективно" (по причине прогресса), хотя субъективно, конечно же, "Генделю" много может не хватать (как не хватало и 18-м веке любителю "Скарлатти").

А по мне так с точностью да наборот. "Объективно" у него, конечно, нет "новейших достижений гармонии", следовательно, недостача, следовательно, неадекватность современности! А вот субъективно - в нём и без них полная Гармония и бездна глубины.
А только наличие "новых средств" ещё не гарантирует глубины, эстетической и духовной ценности, адекватности выражения вечных ценностей и чувств!

P.S. это я не конкретно только про Генделя, а про него, как сложившийся в этом обсуждении собирательный образ

если так - я согласен уточню только, что это субъективность, неподвластная времени, т.е., какая-то внеэпохальная вечная субъективная глубина-красота-и др.

Это Вы чего-то не про то, бихейворизм после 2-ой мировой расцвёл пышным цветом, но нынче захирел

"Зло" - это дно отрицательного в мире, это абсолютная категория. Движение по направлению к нему вызывается "злостью". Злость может применяться и в благородных целях.
А.Шнитке имел все основания для злости в своей жизни. Не буду об этом больше, и так все всё знают.
Но он видел в своей жизни не только зло, но и добро. Так или иначе ему удалось реализовать свой дар. Вопрос: а если бы не было зла, если бы он благоденствовал, если бы он творил без злости, было бы его творчество лучше? Он всё понимал. Вот почему он свою музыку называл полистилевой. Да она такой и была.
В наше время бесовщина имеет определённые позиции в мире. Она наступает и теснит духовное. Нас особенно должно тревожить положение с этим в нашем обществе. Опуская многие аспекты этого, чтобы не растекаться по древу, хочу сказать об одном. Нам нужно осторожно использовать и применять наследие А.Шнитке. Чтобы злость помогала в борьбе со злом, но не ломала и не портила созданное добро, культуру.

Не знаю, все это правильно с одной стороны, а с другой... В "современной музыке" мы сегодня больше говорим не о музыке, а о "концепциях". И развитие "современной музыки" это больше "вакханалия концепций". И не ушло это особо дальше шумовых концертов Руссоло и Маринетти. А "концепции" часто возникают когда писать музыку хочется, а что писать не знается, и "концепции" растут на почве себялюбия и бесплодия. Помню много разговаривал на эту тему с одним известным композитором, и он мне все время говорил что музыкальное искусство сегодняшнего дня во что бы то ни стало должно "провоцировать" и обязательно должно сказать что-то "новое". Но теперь, да и не только теперь а уже много лет, когда "новое" создается только ради "провокаций" или только ради "нового", "новое" это становится все бессмысленнее. И тут я согласен с моим вечным оппонентом Кассисом, когда тот говорит что современная музыка уже безнадежно устарела.

Я в целом согласен с Вами Grin, но не стал бы я ставить это в вину dimente, а поставил бы в вину современной атмосфере в музыке, где так многое определяется музыкальными словарями и беспомощностью слушателей. "Молодые композиторы" участь которых так часто бывает не завидна, и бросать камень в них потому не стоит, стремятся к любой возможности к самоутверждению, будь то даже музсловарь. Одно слово "молодой композитор" в молодом возрасте приводит в бешенство, так что понятно их желание попасть в "классики", а те критики которые окрещивают их "классиками" такой лестью вполне их удерживают в узде. А если что и кнут на сцене может появиться.
----------------------------------------------------
Еще добавлю что доверия в этом отношении к программе вузов у меня тоже нет. Качество музыки не определяется этой программой. Вузы просто разыгрывают карту наверняка, что называется. И многое что стоило бы пройти, там не проходится.

Я почему-то был уверен, что вы поймете друг друга.

Ну что же понимание - не так и плохо. Вот я например Вашего "Джесси Фуллер - San Francisco Bay Blues" слушал тоже с пониманием и даже удовольствием. И готов с серьезностью к этому относиться. Потому как в музыке не столько интересен для меня звук, сколько человек.

Вот и хорошо! А я его выложил, как курьез.

Как же я в Вас обманулся!... Напрасно что только как курьез, это пожалуй не курьез, а интересное музыкальное и социальное явление не нашего уже времени. Которое, более того, рассматривается серьезно и музыковедением. Не в России правда, насколько я знаю.

"Классики": если вы просто слушатель академической музыки, то вам их знать необязательно.
У меня концепция следующая-достигали определенных высот( от Баха, выписывающего партитуры Вивальди, который его младьше, до Шнитке, многое взявшего у Лигети, который был младьше на 9 лет, и далее к нам) те композиторы, которые изучали труды своих ровестников. А кроме московской консерватории, у нас не принято сильно запариваться тем что твориться в окружающем мире. Если молодой композитор 80-х годов рождения не знает композиторов 60-70-х годов это создает высокий риск для его профкарьеры. Так устроен мир, можете сказать "рынок". Между красотой противоречия никакого нет это все надуманно. Пярт,Тавенер,Кнайфель в молодости писали крайне авангардно, а теперь они в первом попсовом ряду и по "слащавости" то есть массовости аудитории заткнули всех традиционалистов конца 20-го века

А заткнули потому, что уровень образования выше-наивно думать, что кроме музыки Западной Европы в хрестоматийном изложении общедоступных книг ничего не существует. Сильнейшее движение аутентичного исполнения очень много поменяло в восприятии музыки. Многое то что исполнено аутентично, звучит настолько непревычно уху, что это дает для развития муз. языка не меньше, чем знание авангарда; второе направление изучение этники, коим шли Мессиан,Стравинский,Барток, этника обильно использована у Штокгаузена,Булеза,Ксенакиса

Я знаете ли не слушатель академической музыки. А практик, хоть и бывший. Что уровень образования выше - это Вы меня извините. "Рынок", "риск для профкарьеры", все эти условности я очень хорошо знаю. Знаю что нужно "молодым композиторам" чтобы "состояться". Можно руководство писать по этому поводу. А в остальном, дайте мне два дня, и я Вам представлю без труда сочинения такого порядка. И найду критиков которые моментально к этому припишут концепцию.

"Я знаете ли не слушатель академической музыки. А практик, хоть и бывший..." - странное противоположение. Практик - не слушатель? И слушатель - не практик?

Ну что же Вы меня на слове ловите, Вы же понимаете о чем я говорю. Просто слушатель - не то же самое, что слушатель-практик. Первый слушает только извне, второй знает как выглядят скрытые от первого внутренние механизмы создания музыки и ее исполнения. А равно и "раскрутки" извините за выражение. Так что противоположений я не вижу никаких.

Я прошу прощения, что на слове. Просто невольно высветился больной вопрос о профессионалах-музыкантах и дилетантах-слушателях. Вы не об этом, но это по словам получилось и во мне педагог взыграл: слушательское мастерство назрело. Мы тут, собственно, этим и занимаемся в конечном счете.

А вообще-то тут я попросту влезла в разговор с разбега.

Ладно вам, "раскрутка". Черные квадраты и до Малевича писали, но те кто писал, сами искренее относились к этому как к "стёбу". Цель авангарда- рассматривать явление под микроскопом-видеть, что там, где другие ничего не видят, есть масса неисследованных приемов. Необходимо иметь неструктуриррованное мышление чтобы это понимать. Я вот когда ходил на балет Жизель, удовольствие от музыки получил только, когда орткестр настраивал инструменты-кому-то это один диссонанс, а мне масса новых комбинаций, которые еще не успели "заездить", хотя Пярта,Тавенера,Гласса считают крайне консонантными, а я в них вслушивался несколько лет, именно вслушивался, а не просто получал удовольствие. В том и проблема многих практиков, что их слух вторичен, он словно считывающая программа- не ввели код-она и не распознает, не видит. Я нихочу никого обидеть, но не надо относиться к авангарду как к стёбу над слушателем. Я вот много лет не мог слушать знаменный распев или Римские песнопения V-XII вв. от ансамбля Органум, хотя очень люблю этот период из жизни церкви, стал их понимать только после многих этапов прослушивания и анализа Уствольской и Клауса Ланга. Сейчас эти древние песнопения доставляют мне огромное удовольствия, но я бы не в состоянии был их слушать без 2 лет прослушивания авангарда. Это факт, я не заблуждаюсь, сама музыка всегда лежала в компьютере, но была мне не по зубам, хотя глубокое погружение в богословие у меня закончилось 2,5 года назад, небходимо было понять новые течения в музыке, которые по духу ближе мозаично-каменным сводам Древнеримских цевквей больше, чем искуство перспективы в живописи и объема в скльптуре, которым близка музыка от ренесанса до втрой трети 20 века