Кто-нибудь умеет отличать голос Гундулы Яновиц...

catwoman1985

Дата: Пятница, 08 Ноября 19, 12:37 | Сообщение # 46

Группа: Пользователи

Сообщений: 16

Статус: Offline

Цитата nibelung (

)

Но когда я им что-то показывал, рассказывал, они начинали предпочитать то, что нравилось мне.

Но ведь то, что вам нравится - всегда с вами, не так ли? Я тоже люблю старых вокалистов и они тоже "всегда со мной" (кстати, читала ваши комментарии выше и обнаружила, что наши вкусы и даже взгляды почти полностью совпадают - в отношении тех певиц, которых вы упоминали). Но ведь точно так же, и у людей, которые ходят в оперу сейчас: то, что они любят, всегда с ними - пускай даже они ценят и не вокал как таковой, а именно сценическое представление, или даже просто сам факт "культурного похода в оперу". С одной стороны, есть "Погружение в классику" и рутрекер, где можно достать записи разных лет, с другой есть, например, та же Мариинка - по-моему, все вкусы обеспечены и каждый может жить в том мире, в котором ему хорошо.

Добавлено (08 Ноября 19, 13:05)
---------------------------------------------

Цитата nibelung (

)

Когда-то я ходил в оперный театр часто

Тоже интересная тема. К примеру, я люблю Тебальди и люблю её очень сильно. Конечно, мне не раз хотелось увидеть и услышать её на сцене, - но как? Я поздно родилась и не имею такой возможности - только на аудио- и видеозаписях. Тогда я задаю себе вопрос - хотела бы я, чтобы вот сейчас в нашей Мариинке пела "новая Тебальди"? И тут же отвечаю себе - "Зачем? Ведь Тебальди уже есть". И шире - чем больше я слушаю весь послевоенный период, тем больше понимаю, что к той технике исполнения уже добавить нечего - период абсолютно цельный. То же самое и с 30-ми годами, и т.д. Значит, на современной сцене всё-таки должно быть что-то другое - соответствующее современной эпохе. Ведь, в противном случае, если вывести "новую Тебальди" (певицу с той же техникой и/или тем же стилем исполнения) на сцену Мариинки сейчас, то, боюсь, будет полный абсурд - придется менять и сцену, и дирижера, и оркестр, и режиссера, и даже самих зрителей. Менять эпоху.

A rose by any other name would smell as sweet

Сообщение отредактировал catwoman1985 - Пятница, 08 Ноября 19, 13:06

nibelung

Дата: Пятница, 08 Ноября 19, 13:14 | Сообщение # 47

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Цитата catwoman1985 (

)

придется менять и сцену, и дирижера, и оркестр, и режиссера, и даже самих зрителей.

А ведь это, согласитесь, хорошая идея... Всех утопить!

catwoman1985

Дата: Пятница, 08 Ноября 19, 13:15 | Сообщение # 48

Группа: Пользователи

Сообщений: 16

Статус: Offline

Цитата nibelung (

)

Вот это интересно... Что это за техника? Расскажите!

Я не педагог, и поэтому вряд ли могу профессионально и исчерпывающе прочесть лекцию на эту тему.

Добавлено (08 Ноября 19, 13:17)
---------------------------------------------

Цитата nibelung (

)

А ведь это, согласитесь, хорошая идея... Всех утопить!

Ох... Если все друг друга будут топить - мы в итоге придём к Апокалипсису... И там уже не будет ни "Погружения в классику", ни рутрекера, ни старых записей, ни даже тех, кто всё это может оценить.

A rose by any other name would smell as sweet

Сообщение отредактировал catwoman1985 - Пятница, 08 Ноября 19, 13:23

nibelung

Дата: Пятница, 08 Ноября 19, 14:02 | Сообщение # 49

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Цитата catwoman1985 (

)

мы в итоге придём к Апокалипсису

Мы уже пришли, на мой взгляд... Само обилие записей и есть ад. Я сегодня ночью, например, скачал 136 дисков с китайского форума, где и водится самое интересное...

catwoman1985

Дата: Пятница, 08 Ноября 19, 14:23 | Сообщение # 50

Группа: Пользователи

Сообщений: 16

Статус: Offline

Цитата nibelung (

)

Хорош тот ад, в котором слушают музыку

A rose by any other name would smell as sweet

terrestro

Дата: Пятница, 08 Ноября 19, 23:05 | Сообщение # 51

Группа: Проверенные

Сообщений: 393

Статус: Offline

Цитата catwoman1985 (

)

Ведь, в противном случае, если вывести "новую Тебальди" (певицу с той же техникой и/или тем же стилем исполнения) на сцену Мариинки сейчас, то, боюсь, будет полный абсурд - придется менять и сцену, и дирижера, и оркестр, и режиссера, и даже самих зрителей. Менять эпоху.

Простите, ерунду вымороченную городите. Не более, чем заумное заблуждение
Только что сместе с моим концертмейстером прослушали несколько записей итальянских песен великой Обуховой, а так же и гениальный фрагмент из ЦАРСКОЙ НЕВЕСТЫ с участием Андрея Иванова (Грязной) и Шевцова, кажется, который там в партии Бомелия. Ни одна из меццо-сопрано в СССР не обладала такой техникой (о голосе не говорю). Куда бы не перенесли во времени Обухову, в какие-нибудь 200 лет назад или в наши дни - она всё так же считалась бы великой певицей, и никаких зрителей менять не нужно было бы. Как остались Карузо, Руффо и Шаляпин вершинами оперного искусства - так и будут там, недосягаемыми. Равно как и великие композиторы, писатели художники и так далее. Им не надо ничего: меняются поколения, столетия, а Рембранд, Босх, Ботичелли, Микельанджели, Сервантес, Толстой, Чехов, Шекспир живут и живут.... И будут жить.

catwoman1985

Дата: Пятница, 08 Ноября 19, 23:34 | Сообщение # 52

Группа: Пользователи

Сообщений: 16

Статус: Offline

Цитата terrestro (

)

Рембранд, Босх, Ботичелли, Микельанджели, Сервантес, Толстой, Чехов, Шекспир живут и живут.... И будут жить.

Для большинства они, к сожалению, живут только благодаря внеконтекстуальным интерпретациям. Чего уж говорить, если для малообразованных людей, нахватавшихся отовсюду имен, но ничего про них толком не знающих, тот же Босх - сюрреалист, а Брейгель - "живописатель человеческих уродств". Чем-то таким же предстанет и Обухова, если её дать послушать современным опероманам без должной подготовки. Без контекста народ если что-то и примет, то скорее всего сразу же превратит в идеологию. Босха отпечатают на флаге, из Шекспира сделают цитатничек, а Обухову запустят в громкоговорители - ну и дальше в бой, по головам. Новый концлагерь будет "имени Чехова", не иначе.
А вообще такие фразы, как

Цитата terrestro (

)

ерунду вымороченную городите

не стоят того, чтобы на них отвечать. Поэтому лично с вами завершаю спор, оставшись при своем мнении. Посмотрим, куда нас история выведет и покажет, кто был прав, а кто неправ)))

A rose by any other name would smell as sweet

Сообщение отредактировал catwoman1985 - Суббота, 09 Ноября 19, 00:26

nibelung

Дата: Суббота, 09 Ноября 19, 05:49 | Сообщение # 53

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Цитата catwoman1985 (

)

Чем-то таким же предстанет и Обухова, если её дать послушать современным опероманам без должной подготовки. Без контекста народ если что-то и примет, то скорее всего сразу же превратит в идеологию. Босха отпечатают на флаге, из Шекспира сделают цитатничек, а Обухову запустят в громкоговорители - ну и дальше в бой, по головам. Новый концлагерь будет "имени Чехова", не иначе.

Всё это уже происходит. Но важно ли это? Имеет ли значение вообще мнение "народа" и "опероманов"?. Народ ничего не умеет, кроме того как переваривать и жонглировать клише. Искусство - важная часть жизни человечества. Но организации какого-либо разумного процесса элементарного осознания искусства, денег на это нет.
Я вспоминаю один случай. О нём мне рассказал Всеволод Тимохин - музыковед-самоучка, автор книг по вокальному искусству. Однажды в Москву приехала - возможно в рамках гастролей Венской Оперы в 1971-м году - Криста Людвиг. Она дала сольный концерт. Зураб Соткилава сказал, прослушав концерт:
- Надо же! Как спела! А ведь её никто не знает, абсолютно неизвестное имя.
Тимохин на это ответил:
- Ну что значит никто не знает? Кому надо - те знают.
И это показательно. О чём-либо могут знать только те, "кому надо"! Если слушать этих людей, можно что-то узнать об искусстве.

Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 09 Ноября 19, 11:40

Furtwangler

Дата: Суббота, 09 Ноября 19, 09:03 | Сообщение # 54

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Поскольку вы сами честно признались, что

Цитата catwoman1985 (

)

Я не педагог, и поэтому вряд ли могу профессионально и исчерпывающе прочесть лекцию на эту тему.

то возникают два логичных вопроса - на каком основании вы назвали Террестро малообразованным, когда сами используете термины, которые объяснить не в состоянии и почему вы так уверены, что появление сегодня на сцене условной Тебальди будет однозначно не к месту и

Цитата catwoman1985 (

)

Обухову запустят в громкоговорители

Разговор ведь шел об упадке технической оснащенности современных певцов самой по себе, а не о привязке этой техники к стилистике эпохи. И как справедливо сказал Нибелунг брать за критерий некое массовое признание это путь в никуда. То, что сейчас напрочь пропали драматические тенора и сопрано это не вопрос того, что таких голосов не стало в природе, а в том, что утеряна техника, позволявшая воспитывать такие голоса. И очень самонадеянно говорить о том, что сегодня голоса типа той же Тебальди, или Корелли, Нильсон и далее по списку так уж сильно контрастировали с происходящим в опере в целом. Хотя один факт точно можно предположить - ни один из уважающих себя великих вокалистов не стал бы участвовать в шабаше называемым ныне режоперой. Трудно представьте Каллас или Кабалье на с цене с голым задом или дель Монако в борделе. А вот Нетребку и Кауфмана вполне можно себе представить. Их голоса только "лучше" становятся от такого антуража.

В этом смысле соглашусь с вами, что если менять, то надо менять все. Но это не значит, что это так уж не нужно. Беда в том, что пока придет осознание этого у тех, кто этим займется, вероятнее всего петь будут еще хуже.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

alexandr_p

Дата: Суббота, 09 Ноября 19, 11:29 | Сообщение # 55

Группа: Проверенные

Сообщений: 197

Статус: Offline

Цитата nibelung (

)

- Ты где?- Да... на опере...
- Какой?
- Да какой-то Дон.
- Дон Джованни?
- Да нет, какой-то другой. Фигня, в-общем.

Блеск!

Добавлено (09 Ноября 19, 12:11)
---------------------------------------------

Цитата nibelung (

)

Продвижение своих взглядов, даже в фанатичной и навязчивой форме, вряд ли можно назвать фашизмом. Не всякий фанатик - фашист, не правда ли?

Центральный нерв любого форума

Да, фанатик - не фашист. А кто? Зачем ему нужно **Продвижение своих взглядов, даже в фанатичной и навязчивой форме**?

Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше

Сообщение отредактировал alexandr_p - Суббота, 09 Ноября 19, 12:13

catwoman1985

Дата: Суббота, 09 Ноября 19, 12:13 | Сообщение # 56

Группа: Пользователи

Сообщений: 16

Статус: Offline

Цитата Furtwangler (

)

на каком основании вы назвали Террестро малообразованным, когда сами используете термины, которые объяснить не в состоянии

Я отнюдь не называла г-на Террестро малообразованным. Речь шла о толпе и народе, и вся эта фраза не была адресована непосредственно к нему. С другой стороны, г-н Террестро, напротив, напрямую назвал сказанное мною "ерундой", из-за чего я и завершила общение. По поводу термина placement - я не хотела бы уходить от темы разговора и тем более вставать на позиции студентки, сдающей экзамен. Объяснять двумя словами - не объяснить ничего, а на лекцию здесь нет ни места, ни моих способностей. И даже если мы начнем углубляться в эту тему, то это может привести только к спорам о самой этой технике, что малоперспективно, т.к. любая существующая вокальная техника - это факт, а то, как мы её оцениваем - это уже личное.

Цитата Furtwangler (

)

Разговор ведь шел об упадке технической оснащенности современных певцов самой по себе, а не о привязке этой техники к стилистике эпохи.

Ну, стилистика произведения напрямую связана с техникой, это вопрос того, какими средствами (техника) создатель произведения достигает определенного эффекта (стилистика). Когда я говорю о "стиле времени", я имею в виду, что зрителю ведь что-то нравится, а что-то нет - какую-то стилистику он отвергает, какую-то принимает. Запросы довоенного зрителя и запросы зрителя сейчас разные. Стилистика оперы 30-х и современной оперы разная. Соответственно, и техника, позволяющая создать те или иные худ. эффекты, тоже разная, и поэтому она тоже является порождением своего времени. Мало того, если говорить о прогрессе/регрессе и "вырождении", даже "отсутствие" техники исполнения может быть порождением своего времени, компенсируясь наличием чего-то другого (хотя я и сомневаюсь, что техника исполнения может отсутствовать вообще).

Цитата Furtwangler (

)

если менять, то надо менять все. Но это не значит, что это так уж не нужно.

У меня возникло ощущение, что я попала в общество революционеров оперы, у которых есть конкретные стратегии по изменению существующего положения вещей. Это, безусловно, интересно, если это так. Но я просто о том, что помимо оперного искусства есть ещё зритель, с его запросами и предпочтениями, которые формируются не только оперными спектаклями, на которые он ходит, но и множеством других факторов, в т.ч. и не связанных с музыкой. Точно так же, помимо технических (в любой области - в т.ч. и в вокальной) есть экономические и социальные аспекты оперы, которые связаны друг с другом и вплетены в более широкие пласты экономики и общественной жизни, где опера в целом функционирует как институт. Даже если предположить, что мы поменяем вдруг ВСЮ саму оперу (т.е., все составляющие её "технические" или эстетические элементы), то такая новая опера вряд ли приживется в современном мире - это всё равно что в живой организм поместить некий искусственно созданный орган, который будет в конце концов отторгнут потому, что не имеет никаких связей с этим организмом, не является его порождением и не влияет на его жизнь. Если же мы примемся менять институциональные связи оперы - нам придется менять саму структуру общества. И вот тут мы придём к элементарной нехватке знаний - вряд ли один человек за всю свою жизнь может стать первоклассным специалистом и в области музыки, и в области социума, и в области экономики, политики и т.д.

A rose by any other name would smell as sweet

Сообщение отредактировал catwoman1985 - Суббота, 09 Ноября 19, 14:53

nibelung

Дата: Суббота, 09 Ноября 19, 12:25 | Сообщение # 57

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Цитата alexandr_p (

)

Зачем ему нужно **Продвижение своих взглядов, даже в фанатичной и навязчивой форме**?

Слово "фанат" в данном контексте аналогично слову "болельщик". Фанат болеет не за себя, а за те персоналии в искусстве, которые ему дороги. Если не говорить о них, как о них вообще узнают? Я вот продвигал таких певцов, как Генрих Рекемпер, Генрих Шлуснус, Петер Андерс, Ханс Хоттер, Лауритц Мельхиор, Элизабет Шуман, Лотте Леман, Мария Чеботари, Георг Ханн и ряд других. Многие имена забыты. О большинстве из них опероманы просто не знают. Но если кто-то придёт ко мне в дом, это будет первое, что я поставлю...

Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 09 Ноября 19, 12:27

catwoman1985

Дата: Суббота, 09 Ноября 19, 12:39 | Сообщение # 58

Группа: Пользователи

Сообщений: 16

Статус: Offline

Цитата nibelung (

)

Многие имена забыты. О большинстве из них опероманы просто не знают.

Простите, что опять вторгаюсь, но не ответила на ваш предыдущий комментарий, а на новый ответить даже интереснее - в контексте того, о чем мы говорили. Если так, как вы говорите, то вы значит занимаетесь просвещением, а это дело благое и прекрасное, и оно не имеет ничего общего с тем истеричным выпячиванием одних певцов за счет поливания грязью других, о котором я говорила в связи с каналом This is opera.

A rose by any other name would smell as sweet

nibelung

Дата: Суббота, 09 Ноября 19, 13:22 | Сообщение # 59

Группа: Проверенные

Сообщений: 2303

Статус: Offline

Цитата catwoman1985 (

)

Если так, как вы говорите, то вы значит занимаетесь просвещением, а это дело благое и прекрасное, и оно не имеет ничего общего с тем истеричным выпячиванием одних певцов за счет поливания грязью других, о котором я говорила в связи с каналом This is opera.

Увы, и я не такой. Хочется быть в рамках воспитанности, но... не всегда получается...

Furtwangler

Дата: Суббота, 09 Ноября 19, 15:03 | Сообщение # 60

Группа: Проверенные

Сообщений: 2073

Статус: Offline

Цитата catwoman1985 (

)

стилистика произведения напрямую связана с техникой,

Все же вы подменяете понятия. Я еще раз вам хочу сказать, что сейчас поют хуже совсем не потому, что стилистика изменилась. А потому, что вы и такие как вы (уж, простите) утверждаете, что это нормальное явление и подводите под это теоретическую базу. Скажем, стилистика и техника пения Карузо и Паваротти имеет мало общего, но совершенно точно можно утверждать, что техника одного принципиально не хуже, чем техника другого. Что такого произошло в стилистике сегодня, что даже самые знаменитые вокалисты поют в общем и целом очень сомнительно?

Ответ видимо кроется вот в чем -

Цитата catwoman1985 (

)

есть ещё зритель, с его запросами и предпочтениями, которые формируются не только оперными спектаклями, на которые он ходит, но и множеством других факторов, в т.ч. и не связанных с музыкой.

Предположим, что это так, только вы же сами пишете, что

Цитата catwoman1985 (

)

малообразованным. Речь шла о толпе и народе,

По вашему получается, что критерием формирования стилистики являются потребности некой малообразованной толпы. Но тут возникает еще одна проблема - толпа хоть и малообразована, но она является лишь потребителем. Чтобы она приняла нечто ей сначала надо это предложить. И как бы не была малообразована толпа все-таки если бы у нее был выбор между плохим пением и хорошим, условно между Тебальди и какой-нить Гарифуллиной или Нетребко, результат выбора не был бы так очевиден. Естественно, когда выбора нет, то проще всего все свалить на тяжелые климатические условия, а не смотреть в корень узко цеховой проблемы, каковой является вокальная техника.

Цитата catwoman1985 (

)

вставать на позиции студентки, сдающей экзамен.

Вот как раз не каждый студент сможет объяснить термин двумя фразами, а профессор обязан уметь это делать. И вы напрасно думаете,что здесь собрались люди, которые впадают в благоговейный трепет от слова экзистенциализм.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...