Кто-нибудь умеет отличать голос Гундулы Яновиц... - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кто-нибудь умеет отличать голос Гундулы Яновиц... (...до и после "Валькирии"?)
Кто-нибудь умеет отличать голос Гундулы Яновиц...
glorguintДата: Вторник, 13 Декабрь 16, 22:28 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Как известно, после двух серий спектаклей "Валькирия" у этой замечательной певицы, исполнявшей слишком тяжёлую для неё роль Зиглинды, начались проблемы с голосом. Пользователь terrestro вообще намедни заявил, что через 10 лет после начала сотрудничества с Караяном она была без голоса, потому что этот дирижёр поручал ей слишком тяжёлые партии.

Однако её замечательная Агата в "Вольном стрелке" и роскошная Эльза в "Лоэнгрине" была после 1967 года, когда состоялся тот злополучный сезон. Волшебные "Четыре последние песни" с тем же Караяном тоже были уже в середине 1970-х. В целом, у меня вообще впечатление, что наиболее интересные записи Гундулы Яновиц как раз начинаются с этой "Валькирии". Вот более поздние записи, например, Леонора в "Фиделио" или Ада в "Феях" - действительно уже не то, хотя сказать, что она "без голоса", нельзя никак. Скорее, эти партии в принципе плохо звучат, когда их поёт лирическое сопрано, а не драматическое. Но в основном записи этой певицы 70-х годов звучат очень хорошо. Кроме того, я слышал о существовании более поздней записи "Четырёх последних песен", уже 80-х годов, и мне было бы тоже интересно сравнить с караяновской версией.

На мой слух, заметить разницу можно только в "Гибели богов", которая записывалась вскоре после "Валькирии". И то, на неё обращаешь внимание, только если точно знаешь, что она есть. До того, как я узнал о том, что у Гундулы Яновиц начались проблемы с голосом из-за "Валькирии", мне вообще ни разу не приходило в голову, что там что-то не так.


Сообщение отредактировал glorguint - Вторник, 13 Декабрь 16, 22:29
 
nibelungДата: Четверг, 15 Декабрь 16, 02:32 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 1782
Статус: Offline
Она на своём месте и принадлежит истории. Была участницей ряда великолепных спектаклей. Сравнивать её с великими предшественницами не могу - те были просто ещё круче...
 
glorguintДата: Четверг, 15 Декабрь 16, 20:32 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Вы под великими предшественницами понимаете Грюммер и Райнинг?
 
nibelungДата: Пятница, 16 Декабрь 16, 00:15 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 1782
Статус: Offline
Ну, не только. В репертуаре лирического сопрано до войны - это Элизабет Шуман (правда, сравнивать остаётся только в камерном репертуаре), во время войны - Мария Чеботари, после войны Шварцкопф (одновременно лирико-колоратурное и лирико-драматическое сопрано), Грюммер - лучший послевоенный немецкий голос, Райнинг, абсолютно невероятная Зеефрид. Как Агата, Эльза, Сента во время войны блистала Мария Мюллер. И этот список далеко не полон.
 
glorguintДата: Суббота, 17 Декабрь 16, 01:40 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
А какие-нибудь качественные записи их существуют? У Грюммер мне попадались только песни Шуберта, всё остальное откровенный архив. Всё-таки для певцов это ещё важнее, чем для дирижёров. Ну и Грюммер всё-таки довольно специфически поёт, не могу сказать, что она лучше Яновиц в любом репертуаре, который они пели обе.
 
nibelungДата: Суббота, 17 Декабрь 16, 01:55 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 1782
Статус: Offline
Обычно так: чем стАрее запись, тем она качественнее. Другого понятия качества, кроме интерпретационного, я не понимаю.
 
glorguintДата: Суббота, 17 Декабрь 16, 03:05 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Вы что, издеваетесь? Соотношение сигнал / шум и уровень нелинейных искажений Вам ни о чём не говорит? Я-то уж думал, что Вы как любитель коллекционировать записи мне что-то дельное посоветуете. Не ожидал, что Вы опуститесь до "раньше трава была зеленее". Ладно там, на мой вопрос у Вас нет положительного ответа. Но Вы ведь вместо того, чтобы честно это признать и констатировать, начинаете делать хорошую мину при плохой игре. Поздравляю, Вы расписались в своей бесполезности. >(

Вы понимаете, что то же самое можно было сформулировать без выпендрёжа? Например, так, как Вы написали про караяновскую "Волшебную флейту".
 
nibelungДата: Суббота, 17 Декабрь 16, 11:18 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1782
Статус: Offline
Попробую объяснить. Когда мы слушаем старые исполнения, записанные менее совершенными и чувствительными микрофонами, многие вещи мы автоматически ДОРИСОВЫВАЕМ. Для того, чтобы дорисовывать, нам необходимо ВООБРАЖЕНИЕ. Наличие воображение, способность создавать образы - свойство художественных натур. Но если, кто-то не обладает художественным восприятием, фантазией, такой человек принципиально не способен адекватно воспринимать произведения искусства. Восприятие произведений искусства это прежде всего - Акт Творения. А у Вас получается - акт бухгалтерии. Конечно, мы воспринимаем искусство по-разному и наши оценки поэтому не совпадают.
Недавно мне надо было после долгого перерыва вновь прослушать известную фонограмму - квартет из "Риголетто",  записанный в 1917-м году ансамблем, состоящем из Энрико Карузо, Амелитой Галли-Курчи, Флорой Перини и Антонио Скотти. Это очень известная фонограмма, её можно посмотреть на ю-тубе:
https://www.youtube.com/watch?v=Bp55O332pHo
Я поймал себя на том, что эта запись так никем и не превзойдена, хотя прекрасных записей квартета навалом, взять для примера прекрасную запись с Паваротти. Потом я послушал другие известные хиты с Карузо - Арию и песенку Герцога, дуэт из Отелло и Яго из "Отелло", секстет из "Лючии де Ламмермур" Доницетти. И понял, что по гамбургскому счёту эти арии и ансамбли, несмотря на свою выдающуюся древность, так никем и не превзойдены. Сознание так и будет возвращаться к этим шедеврам, записанным несовершенными средствами. Но такое восприятие этих "антиков" возможно при развитом воображении, ХУДОЖЕСТВЕННОМ восприятии.

Добавлено (17 Декабря 16, 11:18)
---------------------------------------------
Грюммер и Яновиц можно сравнить здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=N-fsnrUinrk - фрагмент из замечательного спектакля Cosi fan tutti с Бёмом 1970-го года. Возможно, лучшая работа Яновиц.
То же с Грюммер, предваряемое речитативом - https://www.youtube.com/watch?v=P2mMKgOlUBk


Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 17 Декабрь 16, 12:18
 
sergfvДата: Суббота, 17 Декабрь 16, 11:55 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Статус: Offline
Согласен с Нибелунгом, антикварные записи можно слушать только с таким подходом. В дискуссии налицо два подхода, филофониста и аудиофила. Совершенны те, кто их в себе сочетает.

Сообщение отредактировал sergfv - Суббота, 17 Декабрь 16, 11:57
 
glorguintДата: Суббота, 17 Декабрь 16, 13:57 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Когда мы слушаем старые исполнения, записанные менее совершенными и чувствительными микрофонами, многие вещи мы автоматически ДОРИСОВЫВАЕМ

Согласен. Но тут есть вот какой момент. Когда мы слушаем старую запись, мы склонны дорисовывать это в лучшую сторону. Т.е., если предположить, что существует качественная запись с Карузо, не факт, что она бы Вам понравилась, ибо она донесла бы до Вас, как он пел на самом деле, а не то, как Вы гипотетически достраиваете себе звучание его голоса до идеала. В общем, в постоянный регресс я не верю, как и в постоянный прогресс. Хотя не могу не отметить того, что в основном мне нравятся записи 70-х, в более ранних не устраивает запись, а в более поздних - вокал.

Что касается двух записей, которые Вы предложили сравнить, то Грюммер лучше поёт фиоритуры, а Яновиц скачки :) .

Что касается Карузо, то под упомянутой в другой теме театральностью я как раз понимаю что-то такое. Что касается исполнения, то я сразу отмечаю умеренность вибрато, с чем у большинства более поздних певцов беда (явные "лидеры" по этой части - Петер Брондер и Томас Стюарт).

Цитата nibelung ()
Возможно, лучшая работа Яновиц.

Всё-таки пока что я считаю таковой Зиглинду. Понятно, что Караян не с потолка взял идею пригласить её на эту роль, а, скорее всего, вдохновившись записью Райнинг.

Цитата sergfv ()
В дискуссии налицо два подхода, филофониста и аудиофила.

Ну, качество записи - это не единственный критерий её оценки, хотя и важный. Исполнение тоже важно. Плохое исполнение не нужно даже в самой качественной записи, в плохой записи не нужно даже самое лучшее исполнение. Запись должна быть приемлемого качества, а исполнение как можно лучше. Для меня нижняя граница приемлемого качества - это где-то "Кольцо столетия". Ну, может быть, булезовский же "Парсифаль", хотя эту запись я обычно уже чищу от шумов перед прослушиванием. При этом в караяновском "Кольце", хотя оно записывалось на 10 лет раньше булезовского, качество записи лучше.
 
nibelungДата: Суббота, 17 Декабрь 16, 14:22 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 1782
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
Что касается двух записей, которые Вы предложили сравнить, то Грюммер лучше поёт фиоритуры, а Яновиц скачки
Фиоритура - технический момент. Главное в пении Грюммер - сердечность, выразительность. В этом плане она продолжает традиции Елены Герхардт, Лотте Леман и Элизабет Шуман.

Добавлено (17 Декабря 16, 14:22)
---------------------------------------------
Цитата glorguint ()
Т.е., если предположить, что существует качественная запись с Карузо, не факт, что она бы Вам понравилась, ибо она донесла бы до Вас, как он пел на самом деле, а не то, как Вы гипотетически достраиваете себе звучание его голоса до идеала.
Есть много свидетельств, как звучал его голос. Современники с ума сходили. Прочтите книжку Лаури-Вольпи.


Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 17 Декабрь 16, 14:22
 
FurtwanglerДата: Суббота, 17 Декабрь 16, 18:15 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Цитата sergfv ()
Совершенны те, кто их в себе сочетает.
Могу сказать по своему опыту, что аудиофилия и меломания не обязательно несовместимы. Я в равной степени люблю и хорошо записанные фонограммы и откровенную архивность, при том условии, что как справедливо говорит Сергей, они дают художественное впечатление, а не просто некую звуковую материю, хуже или лучше записанную. 
Цитата glorguint ()
в плохой записи не нужно даже самое лучшее исполнение.
Если на первом месте музыка, то качество записи в любом случае вторично, если же на первой минуте прослушивания возникает вопрос о качестве записи, значит вы не слушаете музыку и соответственно непонятно зачем рассуждаете о каких-то исполнениях... я могу понять, если по окончании прослушивания кто-то посетует - жаль, что это не записано получше, но отказывать себе в удовольствии познавать гениальное исполнение только потому, что в записи что-то шумит это просто глупо. За 30 лет, которые я собираю записи, пожалуй только 0,1% записей прошедших через мои руки действительно нельзя было слушать. В остальном все более или менее записано адекватно своему времени и вполне доносит то качество звука, которое позволяет отличать бездарное от гениального.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
glorguintДата: Суббота, 17 Декабрь 16, 20:32 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
познавать

познавать, но не слушать регулярно. Потому что из-за плохой записи удовольствия от него всё равно не получишь.

Добавлено (17 Декабря 16, 20:32)
---------------------------------------------
А вообще, давайте лучше в теме о проблеме интерпретации обсуждать качество записи, чтобы не забалтывать тему Гундулы Яновиц и её Зиглинды. Меня интересует мнение других слушателей, насколько заметна разница в её голосе до и после этого, может, она сама писала какие-нибудь мемуары, в которых описывала свои собственные впечатления от произошедшего. Ведь эта роль была для неё дебютом в Метрополитан опера.

 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кто-нибудь умеет отличать голос Гундулы Яновиц... (...до и после "Валькирии"?)
Страница 1 из 11
Поиск:
Доброе утро!