 |
|
Кто-нибудь умеет отличать голос Гундулы Яновиц...
| |
| glorguint | Дата: Вторник, 13 Декабря 16, 22:28 | Сообщение # 1 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Как известно, после двух серий спектаклей "Валькирия" у этой замечательной певицы, исполнявшей слишком тяжёлую для неё роль Зиглинды, начались проблемы с голосом. Пользователь terrestro вообще намедни заявил, что через 10 лет после начала сотрудничества с Караяном она была без голоса, потому что этот дирижёр поручал ей слишком тяжёлые партии.
Однако её замечательная Агата в "Вольном стрелке" и роскошная Эльза в "Лоэнгрине" была после 1967 года, когда состоялся тот злополучный сезон. Волшебные "Четыре последние песни" с тем же Караяном тоже были уже в середине 1970-х. В целом, у меня вообще впечатление, что наиболее интересные записи Гундулы Яновиц как раз начинаются с этой "Валькирии". Вот более поздние записи, например, Леонора в "Фиделио" или Ада в "Феях" - действительно уже не то, хотя сказать, что она "без голоса", нельзя никак. Скорее, эти партии в принципе плохо звучат, когда их поёт лирическое сопрано, а не драматическое. Но в основном записи этой певицы 70-х годов звучат очень хорошо. Кроме того, я слышал о существовании более поздней записи "Четырёх последних песен", уже 80-х годов, и мне было бы тоже интересно сравнить с караяновской версией.
На мой слух, заметить разницу можно только в "Гибели богов", которая записывалась вскоре после "Валькирии". И то, на неё обращаешь внимание, только если точно знаешь, что она есть. До того, как я узнал о том, что у Гундулы Яновиц начались проблемы с голосом из-за "Валькирии", мне вообще ни разу не приходило в голову, что там что-то не так.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
Сообщение отредактировал glorguint - Вторник, 13 Декабря 16, 22:29 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 15 Декабря 16, 02:32 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Она на своём месте и принадлежит истории. Была участницей ряда великолепных спектаклей. Сравнивать её с великими предшественницами не могу - те были просто ещё круче...
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Четверг, 15 Декабря 16, 20:32 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Вы под великими предшественницами понимаете Грюммер и Райнинг?
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Пятница, 16 Декабря 16, 00:15 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Ну, не только. В репертуаре лирического сопрано до войны - это Элизабет Шуман (правда, сравнивать остаётся только в камерном репертуаре), во время войны - Мария Чеботари, после войны Шварцкопф (одновременно лирико-колоратурное и лирико-драматическое сопрано), Грюммер - лучший послевоенный немецкий голос, Райнинг, абсолютно невероятная Зеефрид. Как Агата, Эльза, Сента во время войны блистала Мария Мюллер. И этот список далеко не полон.
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 01:40 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| А какие-нибудь качественные записи их существуют? У Грюммер мне попадались только песни Шуберта, всё остальное откровенный архив. Всё-таки для певцов это ещё важнее, чем для дирижёров. Ну и Грюммер всё-таки довольно специфически поёт, не могу сказать, что она лучше Яновиц в любом репертуаре, который они пели обе.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 01:55 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Обычно так: чем стАрее запись, тем она качественнее. Другого понятия качества, кроме интерпретационного, я не понимаю.
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 03:05 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Вы что, издеваетесь? Соотношение сигнал / шум и уровень нелинейных искажений Вам ни о чём не говорит? Я-то уж думал, что Вы как любитель коллекционировать записи мне что-то дельное посоветуете. Не ожидал, что Вы опуститесь до "раньше трава была зеленее". Ладно там, на мой вопрос у Вас нет положительного ответа. Но Вы ведь вместо того, чтобы честно это признать и констатировать, начинаете делать хорошую мину при плохой игре. Поздравляю, Вы расписались в своей бесполезности. 
Вы понимаете, что то же самое можно было сформулировать без выпендрёжа? Например, так, как Вы написали про караяновскую "Волшебную флейту".
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 11:18 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Попробую объяснить. Когда мы слушаем старые исполнения, записанные менее совершенными и чувствительными микрофонами, многие вещи мы автоматически ДОРИСОВЫВАЕМ. Для того, чтобы дорисовывать, нам необходимо ВООБРАЖЕНИЕ. Наличие воображение, способность создавать образы - свойство художественных натур. Но если, кто-то не обладает художественным восприятием, фантазией, такой человек принципиально не способен адекватно воспринимать произведения искусства. Восприятие произведений искусства это прежде всего - Акт Творения. А у Вас получается - акт бухгалтерии. Конечно, мы воспринимаем искусство по-разному и наши оценки поэтому не совпадают.
Недавно мне надо было после долгого перерыва вновь прослушать известную фонограмму - квартет из "Риголетто", записанный в 1917-м году ансамблем, состоящем из Энрико Карузо, Амелитой Галли-Курчи, Флорой Перини и Антонио Скотти. Это очень известная фонограмма, её можно посмотреть на ю-тубе:
https://www.youtube.com/watch?v=Bp55O332pHo
Я поймал себя на том, что эта запись так никем и не превзойдена, хотя прекрасных записей квартета навалом, взять для примера прекрасную запись с Паваротти. Потом я послушал другие известные хиты с Карузо - Арию и песенку Герцога, дуэт из Отелло и Яго из "Отелло", секстет из "Лючии де Ламмермур" Доницетти. И понял, что по гамбургскому счёту эти арии и ансамбли, несмотря на свою выдающуюся древность, так никем и не превзойдены. Сознание так и будет возвращаться к этим шедеврам, записанным несовершенными средствами. Но такое восприятие этих "антиков" возможно при развитом воображении, ХУДОЖЕСТВЕННОМ восприятии.
Добавлено (17 Декабря 16, 11:18)
---------------------------------------------
Грюммер и Яновиц можно сравнить здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=N-fsnrUinrk - фрагмент из замечательного спектакля Cosi fan tutti с Бёмом 1970-го года. Возможно, лучшая работа Яновиц.
То же с Грюммер, предваряемое речитативом - https://www.youtube.com/watch?v=P2mMKgOlUBk
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 17 Декабря 16, 12:18 |
| |
| |
| sergfv | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 11:55 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 32
Статус: Offline
| Согласен с Нибелунгом, антикварные записи можно слушать только с таким подходом. В дискуссии налицо два подхода, филофониста и аудиофила. Совершенны те, кто их в себе сочетает.
Сообщение отредактировал sergfv - Суббота, 17 Декабря 16, 11:57 |
| |
| |
| glorguint | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 13:57 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата nibelung (  ) Когда мы слушаем старые исполнения, записанные менее совершенными и чувствительными микрофонами, многие вещи мы автоматически ДОРИСОВЫВАЕМ
Согласен. Но тут есть вот какой момент. Когда мы слушаем старую запись, мы склонны дорисовывать это в лучшую сторону. Т.е., если предположить, что существует качественная запись с Карузо, не факт, что она бы Вам понравилась, ибо она донесла бы до Вас, как он пел на самом деле, а не то, как Вы гипотетически достраиваете себе звучание его голоса до идеала. В общем, в постоянный регресс я не верю, как и в постоянный прогресс. Хотя не могу не отметить того, что в основном мне нравятся записи 70-х, в более ранних не устраивает запись, а в более поздних - вокал.
Что касается двух записей, которые Вы предложили сравнить, то Грюммер лучше поёт фиоритуры, а Яновиц скачки  .
Что касается Карузо, то под упомянутой в другой теме театральностью я как раз понимаю что-то такое. Что касается исполнения, то я сразу отмечаю умеренность вибрато, с чем у большинства более поздних певцов беда (явные "лидеры" по этой части - Петер Брондер и Томас Стюарт).
Цитата nibelung ( ) Возможно, лучшая работа Яновиц.
Всё-таки пока что я считаю таковой Зиглинду. Понятно, что Караян не с потолка взял идею пригласить её на эту роль, а, скорее всего, вдохновившись записью Райнинг.
Цитата sergfv ( ) В дискуссии налицо два подхода, филофониста и аудиофила.
Ну, качество записи - это не единственный критерий её оценки, хотя и важный. Исполнение тоже важно. Плохое исполнение не нужно даже в самой качественной записи, в плохой записи не нужно даже самое лучшее исполнение. Запись должна быть приемлемого качества, а исполнение как можно лучше. Для меня нижняя граница приемлемого качества - это где-то "Кольцо столетия". Ну, может быть, булезовский же "Парсифаль", хотя эту запись я обычно уже чищу от шумов перед прослушиванием. При этом в караяновском "Кольце", хотя оно записывалось на 10 лет раньше булезовского, качество записи лучше.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 14:22 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата glorguint ( ) Что касается двух записей, которые Вы предложили сравнить, то Грюммер лучше поёт фиоритуры, а Яновиц скачки
Добавлено (17 Декабря 16, 14:22)
---------------------------------------------
Цитата glorguint ( ) Т.е., если предположить, что существует качественная запись с Карузо, не факт, что она бы Вам понравилась, ибо она донесла бы до Вас, как он пел на самом деле, а не то, как Вы гипотетически достраиваете себе звучание его голоса до идеала.
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 17 Декабря 16, 14:22 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 18:15 | Сообщение # 12 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата sergfv ( ) Совершенны те, кто их в себе сочетает. Цитата glorguint ( ) в плохой записи не нужно даже самое лучшее исполнение.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 20:32 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) познавать
познавать, но не слушать регулярно. Потому что из-за плохой записи удовольствия от него всё равно не получишь.Добавлено (17 Декабря 16, 20:32)
---------------------------------------------
А вообще, давайте лучше в теме о проблеме интерпретации обсуждать качество записи, чтобы не забалтывать тему Гундулы Яновиц и её Зиглинды. Меня интересует мнение других слушателей, насколько заметна разница в её голосе до и после этого, может, она сама писала какие-нибудь мемуары, в которых описывала свои собственные впечатления от произошедшего. Ведь эта роль была для неё дебютом в Метрополитан опера.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| denissov | Дата: Понедельник, 17 Декабря 18, 14:57 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Яновиц особым образом как раз и служит доказательством непрерывного регресса.
В первой трети 20-го века было много певиц с прозрачными и звенящими голосами, например, Патти, всё же зацепившая 20-ый век, Гадски, Тетраццини, Галли-Курчи, Понсель. Во второй трети их было уже меньше. А потом они вообще почти сошли на нет. Но Яновиц - в этом смысле продолжение ряда и продолжение, попадающее в самый центр темы. Хотя она пела в основном немецко-австрийский репертуар, но я особенно ценю её пение в итальянских операх. А в немецко-австрийских - те места, где иногда надо орать, например, в "Летучей мыши".
Старые записи я слушаю именно для удовольствия и чаще, чем записи после 1930 года.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 17 Декабря 18, 16:47 | Сообщение # 15 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Смелая реплика относительно получения удовольствия от прослушивания записей до 1930 года. Лучше, конечно, верить на слово байкам о непревзойдённых качествах тех или иных исполнителей, стилей и техник.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
