Нашел произведение Моцарта с совершенно похабным названием.

Furtwangler

Дата: Среда, 09 Декабря 15, 19:42 | Сообщение # 76

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Цитата Ilya_Konyshev (

)

мы сможем отличить почти сразу музыку Баха и Вивальди, а вот Кариссими от Манчини - уже намного труднее

В какой-то степени вы сами ответили на свой вопрос. Здесь принцип достаточно прост - чем более сильна индивидуальность автора и чем сильнее это проявляется в его музыке, его языке и в целом персональном стиле, то есть по сути чем он более талантлив как творец, тем легче его узнать не обладая значительными профессиональными познаниями. Того же Баха или Шостаковича спутать с кем-то очень трудно. Но вот если вы предложите мне опознать автора в неизвестной музыке классицизма, автором которой не является Гайдн или Моцарт, то думаю что вариантов может быть масса, от Стамица и Диттерсдорфа, до Ванхаля и Крауса. И не то чтобы эти композиторы или их музыка были настолько безлики, просто степень яркости их индивидуальности не столько очевидна и тонет в общеэстетических канонах того времени, в котором они творили. Так и с барокко и любой другой эпохой.

С авангардом проще и сложнее одновременно. То, что принято считать авангардом это в общем и целом чаще не музыка в романтическом понимании этого слова, а некое звукотворчество. Абстрактные звуковые формулы, из которых конструируется некое целое. Своего рода музыкальные "черные квадраты", обо всем сразу и ни о чем конкретно. Поэтому понятие индивидуальности в этом направлении в общем и целом не требуется. Конечно, у наиболее крупных авторов есть определённый излюбленный набор выразительных средств. Но они сами по себе столь абстрактны, что тонут в общей массе звуковых комбинаций. Скажу так,что если вы знаете имя автора наверняка, то вы скорее всего будете улавливать эти авторские приемы, если не знаете, то определить авторство даже самых заметных композиторов задача совсем не из легких.

Цитата Ilya_Konyshev (

)

И ещё: согласны ли со взглядом на волнообразность развития музыки: 16-й век - подъём, дальше - спад, потом - Бах, потом - пучина придворного барокко, потом снова - 19й век - подъём, потом, в 20-м, если не считать новаторства Прокофьева, Стравинского и Шостаковича, - спад? Или всё-таки это выдумка авангардистов для самооправдания?

Я не знаю откуда вы взяли именно такую градацию, но она ущербна по своей сути и в корне не верна. Между 16 веком и Бахом был как минимум гениальный Монтеверди. Имени его одного достаточно, чтобы считать подобную иерархию ошибочной, а он был не один. Между Бахом и 19м веком - Моцарт и Бетховен. Величие этих гениев вообще не обсуждается. В 19 веке написано макулатуры не меньше чем в барочные времена. Вообще, непрерывная линия развития европейской музыкальной традиции, если говорить о её безусловных вершинах заканчивается 9 августа 1975 года. Дальше и сейчас время экспериментов, которые пока не привели к появлению ни одного автора способного встать в один ряд с теми кто считается безусловными музыкальными гениями.

Разумеется, это сугубо мое мнение и оно не может быть объективно. Однако, никакие аргументы апологетов авангардизма, равно как и музыка сочиняемая сегодня пока меня не убедили в обратном.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

nepman

Дата: Среда, 09 Декабря 15, 21:35 | Сообщение # 77

Группа: Пользователи

Сообщений: 170

Статус: Offline

Цитата Ilya_Konyshev (

)

Вы сможете отличить музыку Шнитке от музыки Шостаковича

Я не знаю чего там модернового в Шнитке и уж тем более в Шостаковиче всё находят...... с первых же нот можно отличить этих композиторов. Почерк совершенно разный.

Цитата Ilya_Konyshev (

)

Допустим, мы сможем отличить почти сразу музыку Баха и Вивальди, а вот Кариссими от Манчини - уже намного труднее.

Мы не можем отличить Кариссими от Манчини, потому что мы кроме Баха и Вивальди больше ничего не знаем из барокко.

Цитата Ilya_Konyshev (

)

Но если мы не можем отличить одного автора от другого, то можно ли ругать, к примеру, авангард за то, что он так похож: Лигети на Губайдулину, Шнитке - на Берио, Лютославский - на Пендерецкого, etc?

Лютославский крайне отличается от Пендерецкого, как и Шнитке от Берио. Вопрос в другом: в авангарде делали ставку не на индивидуальность, а на отрицание всего романтического в музыке и всё, что связано с мажор-минором, поэтому в это течение ринулся всяк, кто умеет хоть сколько-нибудь рисовать нотные закорючки, полагая, что он вершит музыкальные революции и перевороты в музыке. Однако по истечении какого-то времени многие поняли, что во многом в авангарде построено на звуковых эффектах и изобретательных нотных конструкциях, забывая при этом, что существуют еще и слушатели, которые как-то весь этот звуковой агрессивный фон должны еще вынести ушами. Поэтому, когда некоторые авангардисты свернули с авангарда на "мирные рельсы" ,т.е. стали писать более-менее что-то, что можно членораздельно воспринимать ушами, то выяснилось, что у многих попросту отсутствует талант и индивидуальность. Так случилось, например, с Пендерецким, когда он покончил со своей сонорной музыкой и вдруг начал сочинять больше похожее на позднеромантический стиль. Но вне своей сонористики он оказался совершенно безликим и малоинтересным композитором.

Ilya_Konyshev

Дата: Среда, 09 Декабря 15, 22:46 | Сообщение # 78

Группа: Проверенные

Сообщений: 17

Статус: Offline

Цитата Furtwangler (

)

Я не знаю откуда вы взяли именно такую градацию, но она ущербна по своей сути и в корне не верна

Это из интервью Губайдулиной:
"Потому что, в музыкальном смысле, сейчас такое явление, с моей точки зрения, что, в принципе, и не может быть школ. Сейчас мы переживаем - в звуковом смысле, явление, которые можно описать как спад.

Высший уровень уже прошел — 19-й век, апогей. Другой высший уровень был пройден в 16-м веке. Потом снижение, и потом рост, громадный рост - 19-й век. Это самое благоприятное для звука... для субстанции. Не для людей, а для субстанции музыкальной, для этого вещества. И сейчас 20-й век, привел нас в 21-й век, период спада волны".
http://russkoepole.de/ru/rubriki/tochka-zreniya/2024-sofiya-gubajdulina-nelzya-vklyuchatsya-v-nenavist.html

Добавлено (09 Декабря 15, 22:46)
---------------------------------------------

Цитата nepman (

)

Но вне своей сонористики он оказался совершенно безликим и малоинтересным композитором.

Да уж... Его седьмую симфонию, которая длилась час, я так и не дослушал до конца.

Цитата nepman (

)

Вопрос в другом: в авангарде делали ставку не на индивидуальность, а на отрицание всего романтического в музыке и всё, что связано с мажор-минором

Мне почему-то всё чаще кажется, что проблемы, которые мы сейчас имеем в искусстве (не только в музыке, конечно), связаны с теми превращениями мышления, произошедшими в начале 20-го века. Ведь если мы отвлечёмся от искусствоведческих споров и обратимся к науке или метаморфозам рациональности, то окажется, что она претерпела настолько сильные изменения, которые в принципе никогда ранее не происходили, не могли происходить с такой скоростью. Возьмём простой пример: был неделимый атом, на котором останавливалось понимание тогдашнего (до 19-го столетия включительно) мира; и всё было хорошо, и всё ладно - текли себе реакции, Герц ставил свои опыты с волнами. И вдруг свершилось: невидимые лучи, оказавшиеся затем составными частями атомов (те самые: альфа-, бета-, гамма-), дикретность (раздельность) как самого атома, так и составляющих его частиц, дискретность излучения, благодаря которому электрон не падает на ядро и существует весь материальный мир; наконец, теория относительности Эйнштейна, которая в принципе покончила с однозначностью нашего представления о пространстве и времени, Хиросима со всеми вытекающими последствиями... А что имеем? Имеем разодранное в клочья ratio, которому не помогли ни религия, ни мистика, и война, ни жертвы.
Полагаю, хотим мы этого или нет, нравятся нам авангардисты в поэзии, музыке, философии и технике или нет, но мы должны признать, что если они и не правы, то они - порождение и детище того века, которому пока ещё не придумано название. Плох он или хорош? И да, и нет, но искусство, как было сказано на каком-то философском конгрессе - вызов философии, с которым, похоже ни оно, ни философия пока не справляются.

"Ну да, слова. Ну да, литература... Надо проще" /Георгий Адамович/

nepman

Дата: Четверг, 10 Декабря 15, 00:53 | Сообщение # 79

Группа: Пользователи

Сообщений: 170

Статус: Offline

Цитата Ilya_Konyshev (

)

Это из интервью Губайдулиной

Ее мнение - это ее мнение. Если почитаете размышления с десяток других композиторов, то можно увидеть прямо противоположные мнения.

Цитата Ilya_Konyshev (

)

Я не вижу никаких проблем в искусстве, всему своё время. Классическая музыка, которую мы знаем и слушаем ныне, выросла на основе того, что её играли и пели на досуге всякий умеющий играть и петь, когда еще никаких телевизоров и аудио-видео аппаратов не было. Сейчас все погрузились в свои интернеты, компьютеры и иногда выползают куда-нибудь в музыкальное учреждение отметиться, а раньше оперные театры, допустим, были одним из центров досуга, непременным местом отдыха и местом притяжения всех продвинутых людей, куда стекались не только, чтобы послушать музыку, но и вообще это было модно, немыслимо было не пойти в театр. А сейчас это превратилось, в какой-то мере, в музейный экспонат. Просто другие времена наступили, вот попробовали авангард, оказалось, что явно перегнули с палкой, но какие-то выводы сделали, наверное. А что дальше будет - никто не знает.

Сообщение отредактировал nepman - Четверг, 10 Декабря 15, 00:54

ialexkalinin

Дата: Четверг, 10 Декабря 15, 04:30 | Сообщение # 80

Группа: Пользователи

Сообщений: 11

Статус: Offline

В 80 году, в Москве композитор Пендерецкий дирижировал своими произведениями. Концерт был в Большом зале, который ломился - молодежь сидела на ступеньках, стояли в проходах. Успех был совершеннейший. Никогда после не видал такого восторга. Мне не понравилось, т.к. не было понятно - просто звуки и все. А матушка, простая советская женщина - инженер строитель без музыкального образования - сказала тогда: "какая странная у него музыка, и музыка ли это вообще, вот в прошлый раз хорошая была". В прошлый раз давали Баха, что характерно.

Furtwangler

Дата: Четверг, 10 Декабря 15, 06:11 | Сообщение # 81

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Цитата Ilya_Konyshev (

)

они - порождение и детище того века, которому пока ещё не придумано название

Правильно, но только отчасти. В начале 20го века было не меньше брожения в умах, но именно 20й век "подарил" Стравинского, Шостаковича и Бартока, которые умели писать разную музыку и жёсткую в том числе, но при этом никто не усомнится в том, что это музыка. Даже самые конструктивистские произведения Стравинского не назовешь "немузыкой". Если есть подлинный талант, он позволяет выйти на новый уровень выразительности не разрушая, а созидая, вернее даже разрушение вывести на уровень созидания. Авангард этого не смог. Основная причина в том, что его эстетика и собственно язык построены на отрицании классических канонов. Технологически приемы, типа додекафонии или серийности по сути примитивная схоластика. Ну и ещё раз повторю, что на мой взгляд среди авангардистов нет людей способных преодолеть ущербность этой эстетики и придать ей хоть сколько-нибудь жизнеспособное звучание. Возможно причина в том, что им просто не хватает таланта или они боятся отказаться от того, что сегодня считается нормой. Правда, надо сказать, что и среди композиторов работающих в более традиционных техниках особого взлёта также никто не демонстрирует.

Цитата Ilya_Konyshev (

)

Это из интервью Губайдулиной:

Я думаю, что мое отношение к её словам вы уже поняли.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 10 Декабря 15, 06:24

Земля

Дата: Четверг, 10 Декабря 15, 07:22 | Сообщение # 82

Группа: Проверенные

Сообщений: 2962

Статус: Offline

Тогда и на Перголези точно так же ломились (аж с балконов в партер падали, как тут у нас писали). Дело, стало быть, не в Пендерецком. Дело, стало быть, в дефиците (общественной модели поведения в условиях "тотального" его). Потому что в ГУМе точно такая же картина выстраивалась, когда его (дефицит) "выкидывали". Да и в музей Пушкина на выставки сперва импрессионистов, потом авангардистов, а потом и Шилова с Шишкиным и Глазуновым пополам. А потом - "Скорпионс", Пол Маккартни, и т. д., и т. п.. Кашпировский, религиозные праздники и всякого рода чудеса и мощи. В конце-концов всё закончилось Майданом.