Нашел произведение Моцарта с совершенно похабным названием. - Страница 5 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 6«123456»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Нашел произведение Моцарта с совершенно похабным названием.
Нашел произведение Моцарта с совершенно похабным названием.
ЗемляДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 13:34 | Сообщение # 61
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Нет. Мне просто сразу попались правленные кем-то ноты (в советском малосимпатичном издании конца 1980-х). А 95% зарубежным товарищам - нет. Но они таки съели то, что им попалось. Вот я и не понимаю: как это? Съесть чудилово и не поперхнуться даж на миг в сомнении. Вот как можно объяснить ещё это странное явление, так сказать, вполне себе стадного поведения (типа, раз сам Горовиц сыграл по нотам, то и нам тут нечего вопросы задавать излишние, понимаешь!)? Ведь должны же люди чувствовать, что что-то тут не то в материале! Например, сейчас много всяких тоненьких изданий нот Генделя, и в них ляп на ляпе. Элементарно: ноты пишут на строку выше. Или мудрят в басах в окончаниях пьес. Вот я и думаю: если по этим нотам играют, неужели так и играют, как написано? Боюсь, что так и играют. Эти профи просто затюкали всех своим внушаемым императивом, что менять что-то в нотах композитора - великий грех и святотатство. А если в нотах ляпы? Как быть? Играть с ошибками?
 
ialexkalininДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 13:36 | Сообщение # 62
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Цитата Ilya_Konyshev
- допустимости чтения чужих дневников или писем для лучшего понимания сути творчества композиторов (и не только), - возможности объективного истолкования смысла музыкальных произведений (читай - основ творчества).

Скажите, Илья, вам не хотелось бы увидеть, пардон, какающего Будду или писающего Христа, с целью лучшего постижения, само собой. Нет, правда. Что может дать это чтение чужих писем любителю прекрасного, божественного, может быть. (Не хочу вас обидеть, просто интересно)
 
ЗемляДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 14:08 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Нет. Подобные детали что-то могут дать. Например, детали о Чайковском дать объяснение всегда существовавшему смутному ощущению какой-то ненормальности эмоциональности музыки этого композитора. Вот узнали. и стало всё сразу объяснено уже: а! вот в чём дело! значит, не даром ощущалось что-то этакое "немужское" в его творчестве всегда! Или с теми же письмами Моцарта - тоже объяснение мажора того в иных местах: а! вон чего стоит его мажор-то иной раз! простое кривляние, как естественное последствие прилива откровенного самовыражения, и т. п.. Например. Может быть. Особенно учитывая строгость отцовского воспитания и опеки. после таковой всегда хочется свободы вырваться и что-нить отчебучить. а это уже не только письма хулиганские, это уже и линии в жизни и в творчестве!.. Или, например, знание того, что Ельцин пил нещадно, уже многое понять нам помогает во делах его. Не так ли?
Или возьмите "Картинки с выставки" Мусоргского. Так откровенно прямо можно было только с пьяну сочинить. И это положительный пример воздействия алкоголя на творчество. А если не знать? Не знаю. Возможно, было бы непонятнее, откуда это всё и так.
 
Ilya_KonyshevДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 14:20 | Сообщение # 64
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Offline
Цитата ialexkalinin ()
Скажите, Илья
Отвечаю, Alex. Тот вопрос, который Вы непосредственно сформулировали, был в точности задан ещё Фрейдом. Почему, действительно, раз Христос и, например, апостол Павел или Григорий Богослов были людьми, не задаться разумным вопросом: а как происходили те самые физиологические реакции у них: так же, как и у нас, грешных, или как-то по-другому. Думаю, что и они, и Моцарт с Бахом, и Вагнер с Листом и чувствовали, и страдали, и любили, и всё остальное делали точно так же, как и все люди с одной оговоркой: они могли сказать об этом полнее, более открыто, глубоко, прочувствованно, нежели мы с Вами, например. У Вас бывало когда-либо ощущение того, что к сердцу подкатывает ком от обилия невысказанного? Вот, кажется, ещё немного и вскроется этот смоляной канал, и потечёт смола со слезами вместе... А не происходит! Отпускает - и ничего с этим не поделаешь, а вот у Чайковского или Рихтера получалось либо написать, либо сыграть. Не нужно скатываться в разговорах подобного рода в структурализм, физиологизм и другие "-измы".
Я поднял этот вопрос исключительно ради собственного интереса, так как мне всегда хотелось послушать мнение других, возможно, более испытавших в жизни, чем я, а может быть, просто больше разбирающихся в каком-то вопросе.
Когда-то в школах проходили стихи Бунина и называли его вместе с другими эмигрантами, включая Шаляпина, сначала "воспевателями буржуазного быта", потом "совершившими историческую ошибку". Помню, как мне в руки попалось собрание сочинений Ивана Алексеевича, выпущенное в издательстве "Художественная литература" в 1988 году, куда вошли во второй раз изданные фрагменты из его дневников. Ну вот всё было, кроме критических, очень хлёстких, даже не по-писательски жёстких выражений о большевиках. Опубликовали "Окаянные дни", и что, мы стали хуже относится к писательскому дару орловского дворянина? Да нет, просто мы узнали его немного лучше, чем знали его мои родители.
Понимаете, если человек пишет что-то для себя, это не означает, что он пишет только для себя. Ведь никто не обижается на издательства за то, что они публикуют "Дневник для самого себя" Л.Н. Толстого. Думаю, тот был бы уж точно против. Дневник относительно небольшой, но какой плод для размышления. А теперь представьте толстоведение без этого ценного документа. Или представьте Гарсия Лорку без его "Сонетов тёмной любви", которые посвящены мужчине, или Цветаеву без цикла "Подруга". Можно представить, конечно, но тогда мы никогда не выберемся из колыбели, как говорил Константин Циолковский. И дело тут не в пристрастиях, а в том, что мы должны полагаться не на Марью Ивановну, а в большинстве своём - на себя, на своё восприятие автора, музыки, стиха и т.д. и т.п.
Другой вопрос в том, печатать ли, к примеру, интимные переживания композиторов, учёных, нобелевских лауреатов и т.д. Лично мне кажется, что они не принесут никакого вреда тем людям, которые, прочтя их не разверятся в наличии таланта у авторов этих строк, а тем, кто заранее хочет слышать только то, что хочет, они не будут ни вредны, ни полезны - пусть читают только переписку Чайковского с фон Мекк и смотрят "Больше, чем любовь", где диктор трогательно расскажет об этом эфемерном, метафизическом романе, а вот письма брату Модесту, где, простите "распро... твою мать" и признания в любви не тем, кого хотелось бы видеть зрителям, не читают. Не дай бог пострадает Пётр Ильич от того, что сам же когда-то сказал или написал, пусть и для себя. Я против муссирования вопросов о гомосексуальности известных людей, а также о том, каких женщин они любили, какое вино предпочитали, и за что били своих детей, я за понимание биографий и талантов во всей полноте. Ещё раз повторюсь: факт знать нужно, обращаться с ним нужно осторожно, а ханжей сторониться. Кстати, если уж и говорить честно, то, судя по переписке, Вольфганг Амадей к последним точно не принадлежал.

Добавлено (08 Декабря 15, 14:20)
---------------------------------------------
Цитата Земля ()
Или возьмите "Картинки с выставки" Мусоргского.
Прямо как Чехов о Достоевском: "Очень длинно и нескромно". :)


Сообщение отредактировал Ilya_Konyshev - Вторник, 08 Декабрь 15, 14:25
 
ialexkalininДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 14:46 | Сообщение # 65
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Спасибо за развернутый ответ, он понятен. Мой же поинт состоит в том, что автор создал свое детище-произведение, отправил его в мир - к читателю, зрителю, слушателю. И все. Точка. Типа, далее - сами. Сын за отца не отвечает, так ведь? А вы желаете, таки, чтобы отвечал сын. Вот и все.
Есть еще и бизнесс-аспект копаний и чтений, но мы, вроде, не об этом толкуем.
 
FurtwanglerДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 15:08 | Сообщение # 66
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата little_listener ()
Почти, если быть точным. Навскидку, две фантазии есть в его записи.
Конечно, вы правы. Я просто не стал детализировать это, поскольку если честно совсем не помню как он их играет, но всегда думал, что Моцарт был бы у него на уровне его Скрябина.
Цитата little_listener ()
Тогда Скарлатти для Земли, т.е. чтобы ей понравилось, наверняка сыграла бы Юдина.
Скажу крамольную мысль. Я не знаю ни одного исполнения Юдиной, которое бы мне показалось убедительным. Её "канонизировали" скорее за её жизнь, чем за музыкальные заслуги.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
little_listenerДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 15:29 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 382
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Я не знаю ни одного исполнения Юдиной, которое бы мне показалось убедительным.
Я долгое время жил с весьма схожим мнением, что её Баха слушать невозможно. Но недавно воспринял её интерпретацию совершенно с другой стороны. И это как раз то, чего хочет Земля от исполнителей Д. Скарлатти, как мне показалось.
 
FurtwanglerДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 19:27 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата Ilya_Konyshev ()
верно ли говорить о том, что один был плохим мелодистом, второй безупречно владел оркестровкой, третий - и тем, и другим одновременно?

Илья, я буду писать довольно банальные вещи, но вероятно для человека не занимающего музыкой профессионально это действительно не очень знакомо.

Композиторы, включая величайших из них, не перестают быть живыми людьми со всеми присущими им достоинствами и недостатками в смысле результатов  своего труда. Если не рассматривать такую эфемерную субстанцию как талант, то всё, что касается композиторского ремесла можно довольно легко проанализировать с точки зрения того что "хорошо", а что "плохо". Правда, должен оговориться, что в композиторстве грань между ремеслом и талантом находятся в абсолютно неразрывном единстве. Чем выше уровень одаренности, тем выше мастерство. Хотя парадокс в том, что даже наивысшее мастерство не гарантирует высокого результата.

Для себя я всех композиторов делю на две группы. Первая - умеющие сочинить, вторая - умеющие еще и развить сочиненное. С учетом, конечно, эстетики разных эпох. Разработка Бахом, Дебюсси, Брукнером или Чайковским музыкального материала совершенно разные вещи.

Классический пример второго типа композиторов это Бетховен. Хрестоматийный пример - первая часть его Пятой симфонии, написанная как одна сплошная разработка одного единственного четырёхзвучного мотива. Это даже не мелодия, а только лишь ритмическая формула на двух звуках. То, что делает с ней Бетховен просто поразительно и с точки зрения собственно технической и с точки зрения достижения того художественного результата, который ему был нужен. Вся эта девятиминутная лавина музыки буквально не дает возможности опомниться. И подобных примеров в музыке Бетховена сколько угодно. При этом с бытовой точки зрения Бетховена вряд ли можно назвать особо выдающимся мелодистом. У него встречаются "шероховатости" в плане оркестровки. Только это не мешает Бетховену быть одним из первых среди самых великих композиторов.

К этой же когорте композиторов, умеющих не только сочинять, но и разрабатывать сочинённое относятся Шостакович, Чайковский, Брамс и ещё многие авторы. Нет нужны их перечислять.

Классический пример первого типа Римский-Корсаков. Обладал завидным мелодическим даром, блестящим знанием оркестровки и гармонии. Но в его сочинениях вы не найдёте ничего похожего на разработку бетховенского типа. Все что он делал с изначально даже замечательной темой это повторял её в разных тональностях и в разной оркестровке. Переслушайте "Шехерезаду" или "Испанское каприччио", самые его исполняемые произведения. Вы услышите подтверждение моим словам. Он бесконечно мусолит одни и те же темы, с которыми ничего не происходит. Да, внешне звучит все очень "красиво", празднично, эффектно, но по сути это пустопорожнее бренчание. Не знаю как на других, но на меня это навевает жуткую скуку. Если же послушать его симфонии, которые он попытался написать на европейский манер, то это одна из самых бесцветных музык, написанных большими композиторами. Смею предположить, что если бы ему пришлось решать задачу подобную той, которую решил Бетховен в первой части Пятой симфонии, то фиаско ему было
бы гарантировано.

Если же говорить о Брукнере, которого вы вспомнили, то разумеется его музыку нужно слушать настроившись на совершенно иное течение времени. И дело не в том, что у Брукнера "что-то не то" с мелодиями или оркестровкой. В его симфониях все абсолютно на своем месте и соответствует друг другу. Это больше вопрос к восприятию конкретным человеком. Умения настраиваться на совершенно иное временнОе и пространственное звучание, отличное от того же Бетховена или Чайковского. Собственно, можно сказать, что симфонии Брукнера это инструментальные мессы. Отсюда их специфическое звучание.

Вообще, вы задали мне слишком трудную задачу, написать вообще о том что есть хорошо,а что нет. Я попытался показать лишь один из небольших возможных аспектов оценки, но он не единственный и не исчерпывающий.  Можно говорить о конкретных композиторах, а ещё лучше о конкретных произведениях, тогда разговор будет предметным, а иначе можно писать бесконечно ни о чем. Хотя, я надеюсь, что какие-то моменты вам станут немного яснее, а может наоборот я все только запутал.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
nepmanДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 20:51 | Сообщение # 69
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
Цитата Ilya_Konyshev ()
Конечно, для того чтобы начертать буквы или поставить нотки на линии необходимо руководствоваться посылами ума
Я думаю, что только 5% в композиторском деле это вдохновение, остальное это рутина и тяжкий труд.
Цитата Ilya_Konyshev ()
Для меня рассудочна лишь музыка Мясковского
Я довольно неплохо знаю форт. и симфоническую музыку Мясковского, даже некоторые сонаты сам играл и смею утверждать, что рассудочного в ней не так уж и много, просто был  у него период, когда он увлекался всякими гармоническими и ритмическими сложностями в материях, типа 4-я соната или 10-я симфония, но это быстро у него сошло на нет.
Цитата Ilya_Konyshev ()
отчасти Римского-Корсакова...
Римский-Корсаков всякий был - и рассудочный, и вдохновенного немало было, просто не надо к нему подходить с позиции "меньшего брата" Чайковского, тогда всё встанет на свои места. Оперы у него, например, исключительно хороши.
Цитата Ilya_Konyshev ()
а вот Брукнера лично мне приходится, что называется, "размачивать", чтоб его музыка заиграла разными красками
 У Брукнера оркестровка просто парадоксальна, он одновременно пользуется плодами архаичной немецкой академической школой и вагнерианскими новшествами, и, кстати говоря, оркестр в его симфониях совершенно небольшой, это позднейшая чья-то выдумка, что оркестр у него гигантский, отнюдь. Только в 8-й он впервые начал использовать, например, тубу и дополнительные ударные, а также тройные деревянные. А насчет того, что приходится, как Вы говорите, "размачивать", то есть такое....у него симфонии представляют собой больше вариации на тему, одна симфония с различными вариациями, чем разные сочинения, они выстроены, как правило, по одной и той же формуле.
 
ialexkalininДата: Среда, 09 Декабрь 15, 02:35 | Сообщение # 70
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Цитата Земля
Возможно, было бы непонятнее, откуда это всё и так.


Ну и славненько. Или дети хотят знать как устроена игрушка и ломают ее?


Сообщение отредактировал ialexkalinin - Среда, 09 Декабрь 15, 03:04
 
s326Дата: Среда, 09 Декабрь 15, 02:58 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 476
Статус: Offline
ialexkalinin, во-первых, ЧИкатило, во-вторых, он не только по женщинам специализировался, а в-третьих, что самое главное, Ваш комментарий абсолютно не в тему. Шутки, правда, тоже бывают не в тему, но на шутку не очень-то тянет, ибо не смешно.

А вот полностью менять свои комментарии -- не очень-то красиво, если на них уже ответили. Явно похуже, чем читать чужие письма.


Сообщение отредактировал s326 - Среда, 09 Декабрь 15, 03:07
 
ialexkalininДата: Среда, 09 Декабрь 15, 03:10 | Сообщение # 72
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Был не прав, признаю, виноват.

Сообщение отредактировал ialexkalinin - Среда, 09 Декабрь 15, 03:11
 
Ilya_KonyshevДата: Среда, 09 Декабрь 15, 07:21 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Offline
Большое спасибо, Константин!
Хорошо, когда можно с кем-то посоветоваться особенно если человек занимается тем самым трудом, который имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Наверное, действительно, каждый человек черпает в музыке что-то для себя, и потому она сродни яблоку, на которое можно смотреть с разных сторон и никогда полностью его не изучить и не создать о нём полностью объективное мнение. Мне трудно, в силу своей специализации заниматься подробным анализом прослушиваемой вещи, но, конечно, указанный Вами подход имеет довольно прочную основу под собой. А Римский-Корсаков для меня - тот композитор, с трудов которого когда-то началось моё знакомство с оперой: до сих пор каждый год слушаю его "Ночь перед Рождеством" - если это и не совсем полноценная музыка, то она как минимум сказочна.
Так что спасибо Вам большое ещё раз!

Добавлено (09 Декабря 15, 07:21)
---------------------------------------------

Цитата nepman ()
Оперы у него, например, исключительно хороши.
О, да, соглашусь!
 
FurtwanglerДата: Среда, 09 Декабрь 15, 10:28 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата Ilya_Konyshev ()
"Ночь перед Рождеством" - если это и не совсем полноценная музыка
Вы меня, видимо, не совсем правильно поняли. Разный подход к сочинительству не делает музыку "неполноценной". Просто мне не близок тот тип работы с материалом, который был свойственен Римскому, но это не делает его музыку "неполноценной" в принципе. Стиль Римского это только его стиль. Вполне узнаваемый и самодостаточный. Другое дело, что мне он кажется скучным. Конечно, не совсем корректно, но сравните сказочный балет "Щелкунчик" и любую сказочную оперу Римского. А самое лучшее его произведение это "Царская невеста".


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Ilya_KonyshevДата: Среда, 09 Декабрь 15, 12:42 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Offline
Задам вопрос совсем иного рода, который давно интересует меня. Когда-то на форуме велась довольно оживлённая дискуссия об авангардных течениях в музыке; я за ней внимательно следил и обращал внимание в том числе на Ваши реплики, т.к. они казались мне сделанными действительно по существу. Так вот был там вопрос, адресованный апологету модерна: "Вы сможете отличить музыку Шнитке от музыки Шостаковича? И если да, то критерий объективности у Вас в кармане." А как быть, например, с барокко? Допустим, мы сможем отличить почти сразу музыку Баха и Вивальди, а вот Кариссими от Манчини - уже намного труднее. Но если мы не можем отличить одного автора от другого, то можно ли ругать, к примеру, авангард за то, что он так похож: Лигети на Губайдулину, Шнитке - на Берио, Лютославский - на Пендерецкого, etc? 
И ещё: согласны ли со взглядом на волнообразность развития музыки: 16-й век - подъём, дальше - спад, потом - Бах, потом - пучина придворного барокко, потом снова - 19й век  - подъём, потом, в 20-м, если не считать новаторства Прокофьева, Стравинского и Шостаковича, - спад? Или всё-таки это выдумка авангардистов для самооправдания?
P.S. Не питаю к авангарду никакой ненависти - сам в одно время был ему подвержен, хотя и в мягких формах.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Нашел произведение Моцарта с совершенно похабным названием.
Страница 5 из 6«123456»
Поиск: