Нашел произведение Моцарта с совершенно похабным названием. - Страница 4 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 6«123456»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Нашел произведение Моцарта с совершенно похабным названием.
Нашел произведение Моцарта с совершенно похабным названием.
nepmanДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 07:52 | Сообщение # 46
Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Offline
Цитата Земля ()
Уже в токкате си минор опус 8 (кажется) такое наводнение чувств и ощущение невозможности реализации их, мечты, фатальное упирание желаний в непреодолимую стену при этом, что с таким просто долго не прожить.
Я не знаю ни одного произведения у Шумана, которое указывало бы, что он сочинял в "бессознанке". Это всё музыковеды либо что-то путают, либо пытаются на всём спекулировать. Шуман уже с первых опусов показал себя нестандартным композитором, с оригинальным композиторским мышлением, у которого масса интересного было, например, в ритмике и сменах темпа, но это вовсе не говорит о его безумствах. Просто он резко отличался от всего того, что до него сочинялось, как и любой другой крупный композитор.
 
ЗемляДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 09:34 | Сообщение # 47
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Это вовсе не безумства. Это стрессо-романтический адский голод, очень сильный максималистический невроз. А он точит изнутри. Разрушает и разрушает. Вот такое побочное действие романтизма как формы мироощущения, доведённого до крайности. В итоге где-то что-то сломалось (в мозге), не выдержав напряжения и собственного бессилия. Как у Офелии.

Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 08 Декабрь 15, 09:38
 
Ilya_KonyshevДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 09:37 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Offline
Цитата nepman ()
Я не знаю ни одного произведения у Шумана, которое указывало бы, что он сочинял в "бессознанке
Наверное, сочинение музыки, как и написание хорошего романа или даже миниатюрного сочинения (короткой поэмы или стихотворения) - всегда вещь аффективная, лишь отчасти опосредуемая сознанием. Конечно, для того чтобы начертать буквы или поставить нотки на линии необходимо руководствоваться посылами ума, но разве можно, находясь в рамках обыденного понимания вещей, написать, к примеру, "Мне на плечи кидается век-волкодав" или что-то в этом роде? Думаю, нет. Поэтому и дискуссия вращается вокруг двух вещей:
- допустимости чтения чужих дневников или писем для лучшего понимания сути творчества композиторов (и не только),
- возможности объективного истолкования смысла музыкальных произведений (читай - основ творчества).

Первое вполне возможно с оговорками, второе - практически невозможно, как мне кажется, а если и случается, то похоже на "танцевание об архитектуре".
Для меня рассудочна лишь музыка Мясковского, во многом авангардистов, хотя некоторых я и слушаю, отчасти Римского-Корсакова... Не знаю, может быть, я и не прав.
Но и рассудочность можно рассматривать как своего рода реакцию на пламя романтизма, которое хоть и испепеляло, но на все вопросы так и не ответило - чем не вариант преодоления противоречий. В конце концов, дидактичны только поп да рок - только там можно всё понять однозначно.


Сообщение отредактировал Ilya_Konyshev - Вторник, 08 Декабрь 15, 09:46
 
ЗемляДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 09:45 | Сообщение # 49
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Ну да. Истоки самовыражающегося творчества, как и греховного поведения, лежат в области неврозов. Автор принадлежит им. Жертва их. Вот почему он достоин не только позитивного отношения, но и критики и осуждения тоже. Лев Толстой отрубал себе пальцы рук по-очереди, пытаясь совладать с своим бессилием. А что делали другие? Вот ведь о чём речь у нас должна быть, товарищи. Можно ли простить Ельцину его алкоголизм, другими словами, товарищи? Если на пальцах.
 
Ilya_KonyshevДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 09:49 | Сообщение # 50
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Offline
Цитата Земля ()
Лев Толстой отрубал себе пальцы рук по-очереди, пытаясь совладать с своим бессилием
Толстой всё-таки очень сильно напитался Евангелием и стал понимать его почти дословно. Не помню, хотя, возможно Земля права, чтобы он отрубал себе пальцы (а вот персонаж "Отца Сергия"так точно делал, борясь с половой страстью), но вот душу он себе пожёг почище Достоевского.
 
FurtwanglerДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 09:54 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата Ilya_Konyshev ()
Наверное, сочинение музыки, как и написание хорошего романа или даже миниатюрного сочинения (короткой поэмы или стихотворения) - всегда вещь аффективная,

Вы ошибаетесь. Сочинение музыки сугубо интеллектуальный труд. Придумать мотивчик особого труда не составляет, вопрос что с ним делать дальше. А дальше начинается процесс его развития во времени и сопоставления с другим материалом. И в этом композиторское ремесло. Правда, если нет таланта, то и техника не спасает. Как например у Корсакова и многих других.

Если вернуться к Шуману, то похоже мы говорим о разной музыке. Четвертая часть 3й симфонии музыка не радостная, написана в "жутком" ми бемоль миноре. Кельнский собор в ней можно услышать,а вот радость или сумасшествие пожалуй нет.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ЗемляДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 11:24 | Сообщение # 52
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Сочинение музыки может быть и чисто интеллектуальным трудом и трудом-ремеслом, может быть и аффективным, а также сочетанием того и другого. Но как бы ни упражнялись интеллектуально такие авторы, как Шуман и Шопен, Брамс и т. д., у них всегда один и тот же эмоциональный невроз при этом, и он, собственно, и составляет эмоциональную основу их творчества-самовыражения. То же самое у С. Рихтера как исполнителя, составляя фундаментальную лейт-нить его творчества-самовыражения. И вот что странно: точно такую же нить, но совершенно иного свойства В.Моцарта и Д. Скарлатти как-то вот никто из исполнителей (в подавляющей массе своей, не все) упорно не ловит и не ловит. Удручающая ситуация. Такие эмоциональные состояния как страх, неуверенность, смутное беспокойство, ощущение непреодолимой мистической силы над всем и отчаянно искреннее то бегство, то желание преодолеть это всё, как в омут нырнув с головой - никто из исполнителей не хочет передавать, видимо, почитая за сто-то постыдное и свойственное посредственности. Возьмите любую сонату (почти любую) Д. Скарлатти, и там обязательно есть фрагменты описанных эмоциональных состояний человеческой слабости перед лицом неведомой силы, - а что мы слышим у исполнителей? Уверенность, упрощенческую браваду, самообладание. этакую оттопыренную вперёд грудь в орденах и т. п. атрибуты мачизма. Тьфу да и только! Как это всё пошло, товарищи! То же самое с Моцартом у пианистов. Какой-то заколдованный круг, прям, товарищи. Все исполнители ходят и ходят по нему, не замечая очевидного лежащего рядом. Слепцы.
Короче, не тем вы здесь озабочены, товарищи. Не тем.
 
Ilya_KonyshevДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 11:49 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Offline
Константин, а можете Вы как профессиональный музыкант разъяснить мне одну вещь: верно ли говорить о том, что один был плохим мелодистом, второй безупречно владел оркестровкой, третий - и тем, и другим одновременно? У Римского, по-моему, превосходная инструментовка, а вот Брукнера лично мне приходится, что называется, "размачивать", чтоб его музыка заиграла разными красками. Ведь если мы абстрагируемся от возможности присутствия на белом свете абсолютной гениальности, то окажется, что практически каждый композитор, наверное, "замазывает" те места, которые сам он считал как минимум неудачными. Получается, что как ни виртуозен Периш-Альварс или, скажем, Метнер, их сочинения всё же не лишены изъянов, раз они так старательно ретушируют свои вещи? Наверное, эти самые изъяны или слабые места можно найти практически во всём, как и в моей профессии, когда читаешь заграничные статьи, написанные в приличных научных журналах, и вот - попадается клоп на белой блузке.
А вот чем руководствуется профессионал от музыки, когда говорит о том, что "что-то тут не то"?

Добавлено (08 Декабря 15, 11:49)
---------------------------------------------

Цитата Земля ()
не замечая очевидного лежащего рядом
А вот что это такое, уважаемая Земля. Это я в продолжение разговора о том что такое "объективно" и "субъективно" в музыке.


Сообщение отредактировал Ilya_Konyshev - Вторник, 08 Декабрь 15, 11:45
 
ЗемляДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 11:53 | Сообщение # 54
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Логикой, чутьём и интуицией. Как не гениален С. Рихтер, а и тот сыграл один такт в ХТК так, как в нотах написано. А было бы у него чутьё, он заметил бы там нелогичное и неприличное отсутствие бекара. Отсутствие. очевидно оставленное автором по той же уверенности, что и так понимающему понятно, что он тут подразумевается. И таких примеров - множество. В том же Скарлатти. ВСЕ играют явные описки, совершенно не чувствуя этого как будто бы. Возьмите "миллион" исполнений сонаты К. 87 на ютуб. 95%, если не больше, играют по нелепо изданным нотам и не ощущают нелепости исполняемого. Даже интеллектуал Плетнёв, и тот в конфуз попал. (Я уже не говорю о более древних пианистах, типа Горовица и Клары Хаскил.)
 
little_listenerДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 11:59 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 376
Статус: Offline
Цитата Trompete ()
дети поют очень старательно и с полной серьезностью. Воображаю последствия, если бы это пелось в России на русском языке?
Думаю, что Моцарт испытывал бы некоторую неловкость, услышав этот канон в исполнении именно детей, да ещё с полной серьёзностью. Возможно даже, лёгкие укоры совести.

Любая шутка, пусть самая удачная, хороша в своих границах, в т.ч. в определённом контексте.
 
ЗемляДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 12:06 | Сообщение # 56
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Да вот не хватает людям отношения к произведениям музыкального искусства, как к исповедям. Вот и ходят они вокруг да около, не замечая очевидного естественного. Автор влюблён, изливает безнадёгу чувства своего, глядя снизу вверх на предмет своего заболевания, молит и взывает, растворяясь в небытии, казалось бы уже, а исполнителю как будто это всё запретная зона - выразить-передать в своей игре не моги, не то засмеют или что там ещё этакое. Вот такое впечатление. Совсем нет ни Дон Кихотов, ни Пушкиных среди музыкантов у нас. Все строят из себя напыщенных генералов каких-то. Или откровенно ленятся, халтуря. Один лишь Кисин в детстве как человек играл. Больше нету никого. Ну и Гилельс в молодости ещё, может быть. Это если о пианистах говорить.
Ну вот возьмите уже не раз упоминаемую мною в последние дни сонату Д. Скарлатти К. 293 си минор. Ну, казалось бы очевидное: лирика, лирика и лирика. Ничего более. Нет, исполнителям нужно обязательно отбарабанить всё как на бездушном станке машина, всё этим самым испохабить, опошлить, низвести не нет. И всё из ложного предположения, что именно этого от них и ждут, что именно это и ценится у всех. А лирика - это типа мазня всё и признак то ли слабости, то ли низкого непрофессионализма. Возьмите того же Плетнёва - ни грамма искренности, зато насколько супер-мастерски! Вот это и есть проблема. Просто нонсенс какой-то.
 
Ilya_KonyshevДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 12:53 | Сообщение # 57
Группа: Проверенные
Сообщений: 13
Статус: Offline
Цитата Земля ()
Ну и Гилельс в молодости ещё, может быть. Это если о пианистах говорить.
Бренделя забыли - его Моцарт прекрасен, по-моему.


Сообщение отредактировал Ilya_Konyshev - Вторник, 08 Декабрь 15, 12:55
 
ЗемляДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 13:05 | Сообщение # 58
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Не. Брендель в Моцарте - серость, по-моему. Да вот никто не передаёт в Моцарте то, что просто очевидно надо бы: искренность, чувственность, трепетную от самообнажения самозабвенную устремлённость вперёд и вверх, непередаваемую тоску, мольбу, почти отчаяние и всё это вскользь, быстро, мгновенно, как разряд электрического тока. Это ещё не всё. Все циклятся на звуке. на якобы "моцартовском" туше и прочих формализмах, чем просто опускают музыку Моцарта до нельзя низко в пошлость и пустоту. Вот как после это не писать похабные письма? Тут любой на его месте делал то же самое б, товарищи. Просто в качестве извинения, так сказать. За непонимание. В парадоксально скромном смысле, носителем коего и был Моцарт, как психотип и человек.
 
FurtwanglerДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 13:15 | Сообщение # 59
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата Ilya_Konyshev ()
А вот чем руководствуется профессионал от музыки
Илья, если позволите, я отвечу вам сегодня попозже, пока много других дел.

Добавлено (08 Декабря 15, 13:08)
---------------------------------------------

Цитата Земля ()
никто не передаёт в Моцарте то, что просто очевидно надо бы

Моцарта, скорее всего, гениально мог играть Софроницкий, но он его не играл.

Добавлено (08 Декабря 15, 13:15)
---------------------------------------------

Цитата Земля ()
95%, если не больше
А остальные 5% пианистов с чутьем, если не меньше, надо полагать это вы, Земля? Вы не допускаете мысль, что ваше чутье может ошибаться?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
little_listenerДата: Вторник, 08 Декабрь 15, 13:27 | Сообщение # 60
Группа: Проверенные
Сообщений: 376
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Моцарта, скорее всего, гениально мог играть Софроницкий, но он его не играл.
Почти, если быть точным. Навскидку, две фантазии есть в его записи. Действительно гениально.
Тогда Скарлатти для Земли, т.е. чтобы ей понравилось, наверняка сыграла бы Юдина.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Нашел произведение Моцарта с совершенно похабным названием.
Страница 4 из 6«123456»
Поиск: