 |
|
"Барток, любовь моя!"
| |
| igoral | Дата: Четверг, 02 Февраля 12, 15:32 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
| Присоединю свой скромный голос к приятному хору "бартокистов", гл.обр. чтобы немного успокоить Octavio относительно количества приверженцев гения.
А чтобы не быть голословным, предложу еще один параметр, по которому венгр возможно впереди всех в 20-м веке, если не во всей музыке нового времени. Это внутренняя свобода, в которой с ним сравниться могут только упомянутые в "большой четверке" Прокофьев и Стравинский, при том что Шостакович находится конечно, на заслуженном отдыхе. Другие у него достоинства.
Предлагаемый беспредметный критерий хорош, по-моему еще тем, что позволяет отсеивать разновидную тяжесть и закомплексованность, так отягощающую тех же Малера, Рахманинова или Сибелиуса - при всем опять-таки уважении ко всем троим. И совсем уже откровенно он разоблачает рабство т.н. импрессионистов. Чему? - Да своим же impressions, впечатлениям, далеким чаще всего от чистоты и незамутненности художественной мысли и эстетического чувства нашего героя, а еще к примеру, - Хиндемита, Мартину или Лютославского...
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Четверг, 02 Февраля 12, 17:53 | Сообщение # 92 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (legoru) То есть Прокофьев и Стравинский ваши?, но если я их люблю не за то же, что и вы (а я уверен, что не за то же, за что-то совсем противоположенное, хотя бы отчасти). Я люблю их как раз за то же, что и Бартока. И Шостаковича опять за совсем может быть неожиданные для вас вещи. То есть получается, что у нас даже при совпадении любви к композитору, совпадений в предпочтениях нет! Вот в чём проблема »
В этом что-то есть, и может быть даже очень. . .
Сочетания и вариации на тему люблю-не люблю - многолики и почти бесполезны (например сейчас),
ну давайте поставим вопрос : "Какие произведения Бартока можно считать шедеврами (очень близкими к ним)?"
С одним я уже согласен - "Концерт для оркестра". . .
А потом, можно "прогнать" через сий критерий творчество остальных "зубров", либо претендентов. Ибо как можно ещё понять кто есть кто!? 
Правда, нужно ли это вообще понимать?  Добавлено (02 Февраль 12, 17:50)
---------------------------------------------
Quote (igoral) Присоединю свой скромный голос к приятному хору "бартокистов", гл.обр. чтобы немного успокоить Octavio относительно количества приверженцев гения. »
Успокоюсь только тогда, когда их будет 11, а я за рулём!  Добавлено (02 Февраль 12, 17:53)
---------------------------------------------
Quote (igoral) при том что Шостакович находится конечно, на заслуженном отдыхе »
Пардон, это как авторитет, либо промокашка!?
 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 02 Февраля 12, 19:26 | Сообщение # 93 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) Пардон, это как авторитет, либо промокашка!? »
Igoralу кажется,что Шостакович в отличие от Стравинского и Прокофьева внутренне был не свободен. По-моему,это глубочайшее заблуждение. Гений уровня Шостаковича при всех перипетиях его жизни внутренне всегда был более чем цельным и свободным человеком. Об этом можно судить по его музыке. Вспомним 45 год,все ждут от него победную симфонию,а он пишет пародию на 9ю симфонию Бетховена,свою девятую,которая по сути издевательство над теми, кто ждал от него колоколов и пушек. В начале пятидесятых,в разгар очередной чистки,пишет еврейский цикл и концерт для скрипки,в котором тоже сильны еврейские интонации.Наконец,в год столетия "бессмертного" Ленина он пишет симфонию о всевластии смерти. Можно вспомнить и "Бабий яр". Продолжать примеры? Разве мог несвободный человек поступать таким образом? При том,что он всегда сетовал,что кормит огромную семью,которая непонятно как будет жить если он перестанет писать.
А то,что он эксплуатировал почти всегда одни и те же приёмы,то это совсем не является недостатком,поскольку новшество приёмов само по себе не стоит и ломаного гроша если в нём нет содержательного начала. А с содержанием у Шостаковича всегда всё в порядке,поэтому внешние выкрутасы ему были менее важны чем необходимость полностью выразить нужную ему идею,что он блестяще и делал,нравится это кому-то или нет. Его музыка меньше всего похожа на яркий разноцветный фантик,в котором никогда не было конфеты,чем грешат многие "новаторы". Делать на этом основании вывод о его творческой внутренней несвободе не вижу оснований.
Добавлено (02 Февраль 12, 19:26)
---------------------------------------------
Quote (Oktavio) Какие произведения ... можно считать шедеврами (очень близкими к ним)? »
Это очень скользкая тема,поскольку будет соблазн сравнивать шедевры между собой и может выясниться,что шедевр какого-то автора безделица по сравнению с шедевром другого. Попробуйте сравнить Восьмую Шостаковича и концерт для оркестра Бартока. По отдельности оба шедевры,а вот в сравнении между собой каждый может решать эту задачу в меру своей испорченности.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 02 Февраля 12, 19:47 |
| |
| |
| Stravigor | Дата: Четверг, 02 Февраля 12, 20:00 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (igoral) рабство т.н. импрессионистов. Чему? - Да своим же impressions, впечатлениям, далеким чаще всего от чистоты и незамутненности художественной мысли и эстетического чувства нашего героя, а еще к примеру, - Хиндемита, Мартину или Лютославского... »
Дебюсси, Равелю, Шимановскому, Респиги и другим просто не повезло с терминологей. По отношению к известному направлению в живописи термин "импрессионизм" - более, чем условное. Какие, скажите мне, impressions могут быть у Фредерика Базиля или Сезанна в его импрессионистский период? По отношению же к музыке - того более. Не только Стефан Яроциньский (http://intoclassics.net/news/2012-01-18-26715), но и другие исследователи склонны в последнее время признать несостоятельным тождество Дебюсси=импрессионизм. Нужен иной термин.
Если уж говорить о "впечатлениях", то на них одних никак не построишь ни "Игры", ни 12 этюдов, ни 6 античных эпиграфов Дебюсси.
И опять же, намного ли лучше зависеть от абстрактной (а часто - субъективной) "незамутненности художественной мысли", чем от "впечатлений"?Добавлено (02 Февраль 12, 19:47)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) По-моему,это глубочайшее заблуждение. Гений уровня Шостаковича при всех перипетиях его жизни внутренне всегда был более чем цельным и свободным человеком. »
Совершенно с Вами согласен.Добавлено (02 Февраль 12, 20:00)
---------------------------------------------
Вообще, мне кажется, что Барток хорош не тем, что он лучше других авторов, а тем что он был собой. Да, у него много находок, как писал Олег, да, он обладал внутренней свободой, как писал igoral. Благодаря этому он смог выйти на свою дорогу. А то, что это дорога не такая, как у Малера, Дебюсси или Шостаковича - так это не значит, что их пути были сомнительными или неверными. Просто другими.
Я понимаю, что эта мысль весьма банальна. Но в дискуссии она почему-то не прозвучала.
Furtwangler хорошо написал
Quote (Furtwangler) Попробуйте сравнить Восьмую Шостаковича и концерт для оркестра Бартока. По отдельности оба шедевры,а вот в сравнении между собой каждый может решать эту задачу в меру своей испорченности. »
Пусть каждый и выбирает то, что ему близко. А если близко и то, и другое - тоже хорошо.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 02 Февраля 12, 20:03 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Stravigor) Барток хорош не тем, что он лучше других авторов, а тем что он был собой. »
Вот с такой формулировкой абсолютно согласен.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Четверг, 02 Февраля 12, 20:08 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Вот с такой формулировкой абсолютно согласен. »
Спасибо.
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Четверг, 02 Февраля 12, 21:59 | Сообщение # 97 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| В музыке все настолько абстрактно и зыбко,что спорить о шедевральности-правда пустое занятие.
Как мне кажется,Шостакович-это продолжение классической парадигмы симфонизма.Бетховен-Брамс-Брукнер-Малер-Шостакович.И критиковать его можно,лишь учитывая особенности его музыкального языка и стиля,той общественной обстановки,в которой он творил.На него конечно же оказал влияние модерн...И Берг,и незаслуженно подзабытый Кшенек (очень важная фигура,первый полистилист) слышатся в его языке...Шостакович-гений традиционного симфонизма,который никогда не претендовал на открытие каких-то новых путей,особых приемов,неожиданных модуляций.Раскрытие напряженной философской мысли, обыкновенных человеческих чувств,немного усредненного пафоса бытия и романтики-классический симфонизм это делает лучше всего.И с Шостаковичем все понятно в этом смысле...учитывая ту форму музыкального языка,с помощью которой он изьяснялся со слушателем...Он может и хотел посложней и позаковыристей,но официоз не позволял это сделать напрямую,поэтому ему приходилось использовать систему метафор и намеков.
А если говорить о Беле Бартоке...тут все гораздо интересней вплане языка.Никто не будет спорить с тем,что Барток использует гораздо более изощренную технику,более широкий спектр источников вдохновения...и...он не представитель классической парадигмы симфонизма.Он пытался открыть новые пути,по-другому посмотреть на сам жанр и форму.Поиск нестандартного закончился тем,что он возродил успешно старинную форму сюиты,вспомнив хорошо позабытое старое...которое он наполнил искренностью народного движения,современным чувством,настоящей тревогой и тем самым ПРЕДЧУВСТВИЕМ,которое я так уважаю в ранней авангардной музыке.Предчувствием катастрофы...пророческим плачем по разрушенной Европе...по Венгрии,которая оказалась в лагере Германии и которая стала ареной боевых действий в 44-45 годах...Он и умер практически сразу после окончания бойни...и не на своей Родине,а там...откуда шло финансирование гитлеровского режима и где создавались планы создания нового мирового порядка,в котором мы с вами живем...в США.Его сердце просто не выдержало...и музыка это дает понять,она очень впрямую обращается к нам...
Барток-это тот композитор,который смог совместить приверженность определенной нестандартной традиции,в данном случае выступила не парадигма классического симфонизма,а музыкальный язык множества народов,и интересное,неожиданное мышление.Это стало откровением для музыкального мира,отсюда такое мощное влияние Бартока даже на рок-музыку.Он стал первооткрывателем такого гармонического языка,который вызвал резонанс,но не стал школой и не был никем скопирован,в отличие от сериализма или додекафонии.Поэтому он и стал первостепенным классиком.Он как будто стал писать музыку с чистого листа.
Сообщение отредактировал Контрапункт - Четверг, 02 Февраля 12, 22:09 |
| |
| |
| Oktavio | Дата: Четверг, 02 Февраля 12, 23:06 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Попробуйте сравнить Восьмую Шостаковича и концерт для оркестра Бартока. По отдельности оба шедевры,а вот в сравнении между собой каждый может решать эту задачу в меру своей испорченности. »
Второе предложение избыточно (со слов - а вот в сравнении...). После первого - ни-ни! Но, только после 8-ой, ещё есть 5-ая, 7-ая, 10-ая (это как минимум) и каждая из них тоже по своему шедевральна.
Извечен будет спор, коль поклонники одних не найдут общий язык с поклонниками других. Повторюсь, не надо сравнивать т.н. шедевры (условные или безусловные), просто их нужно обозначить, и посмотреть принимают ли это обе стороны. И двигаться дальше.
Итак, Варгафтик и мы с вами обозначили "Концерт для оркестра" - шедевр!
Какое произведении ББ претентует на тот же высокий статус?
Не стесняйтесь, предлагаем, обсуждаем
Да, и попутно будут всплывать непротиворечивые великие произведения. . .
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
Сообщение отредактировал Oktavio - Четверг, 02 Февраля 12, 23:10 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Четверг, 02 Февраля 12, 23:16 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Все 6 квартетов являются вершиной жанра. Добавлено (02 Февраль 12, 23:16)
---------------------------------------------
Идеальная форма,авангардное содержание,искренность интонации,открытие новых созвучий и неожиданной динамики.Эту музыку надо очень внимательно слушать,чтобы ощутить на себе весь этот коктейль из размышлений,эмоций и движения.
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Пятница, 03 Февраля 12, 02:06 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Таки все шесть!? Похвально. Подождём мнения остальных.
Сажусь за прослушивание. . .
Правда, в этом перечни
Quote (Контрапункт) Идеальная форма,авангардное содержание,искренность интонации,открытие новых созвучий и неожиданной динамики »
одно подкупает - авангардное содержание Добавлено (03 Февраль 12, 02:06)
---------------------------------------------
Почти всё одолел. Ух-х. . .(в смысле заковыристо)
Совершенно очевидно, что последние 3 квартета интересней предыдущих.
Подозреваю, что 5-ый наиболее талантлив. 6-ой по-своему убедителен, не зря же его похвалил Д.Д.
А вот 4-й не производит впечатления целостности. Пиццикато больше настроено на вкрученное "звуковое оформление", не несущее значимой смысловой нагрузки в копилку общего замысла. А вот последняя "рокерская" часть выше всяких похвал, правда уже как самостоятельная вещь.
Возможно и преждевременно, но 5-6 квартеты могут претендовать на De grands quatuors!
Ведь как тема называется - "10 причин чтобы полюбить Бартока", 10 причин - 10 произведений. Почему нет? Но, только так, чтобы при фехтовании наконечники не снимать, тем паче не уподобляться Лаэрту
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Пятница, 03 Февраля 12, 19:27 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) Почти всё одолел. Ух-х. . .(в смысле заковыристо) Совершенно очевидно, что последние 3 квартета интересней предыдущих. Подозреваю, что 5-ый наиболее талантлив. 6-ой по-своему убедителен, не зря же его похвалил Д.Д. А вот 4-й не производит впечатления целостности. Пиццикато больше настроено на вкрученное "звуковое оформление", не несущее значимой смысловой нагрузки в копилку общего замысла. А вот последняя "рокерская" часть выше всяких похвал, правда уже как самостоятельная вещь. Возможно и преждевременно, но 5-6 квартеты могут претендовать на De grands quatuors! Ведь как тема называется - "10 причин чтобы полюбить Бартока", 10 причин - 10 произведений. Почему нет? Но, только так, чтобы при фехтовании наконечники не снимать, тем паче не уподобляться Лаэрту »
Молодец,Октавио!!!!  Таким махом одолеть сложнейшее письмо квартетное. Я тоже проглотил их за раз практически,слушал ночью...во мраке.)Было страшновато,если честно...
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Пятница, 03 Февраля 12, 21:32 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Право, мне дико неудобно  , но это же было первое детальное знакомство!
Сегодня ещё слегка отшлифовал и должен заметить, что и правда 5 и 6 наиболее крепки.
См. начало темы (появились первые два пункта)
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
Сообщение отредактировал Oktavio - Пятница, 03 Февраля 12, 21:40 |
| |
| |
| Stravigor | Дата: Пятница, 03 Февраля 12, 21:53 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Ну, раз пошло по пунктам, то включите в список "Музыку для струнных, ударных и челесты".
И, если никто не спорит - сонату для 2-х роялей и ударных. Хорошее исполнение (Святослав Рихтер) http://intoclassics.net/news/2010-08-29-18242
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Пятница, 03 Февраля 12, 22:04 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (Stravigor) Ну, раз пошло по пунктам, то включите в список "Музыку для струнных, ударных и челесты". И, если никто не спорит - сонату для 2-х роялей и ударных. »
"Музыку" - вношу. Вещь признанная и умело сделанная.
"Сонату для 2-х роялей и ударных". . .это тебует обсуждения и дополнительных прослушиваний.
Вам, Георгий, какие квартеты лЮбы?
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Пятница, 03 Февраля 12, 22:13 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| В отношении квартетов вполне доверяю мнению общественности. Добавлено (03 Февраль 12, 22:13)
---------------------------------------------
Ещё три вещи, которые хотел бы выдвинуть на обсуждение - Аллегро барбаро, "Чудесный мандарин", Дивертисмент для струнных. Их дискография обширна, для Бартока сочинения этапные.
|
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
