 |
|
"Барток, любовь моя!"
| |
| Stravigor | Дата: Суббота, 28 Января 12, 01:37 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| "Больше позитива" - Не исключено! А у вас есть свои варианты?
Сообщение отредактировал Stravigor - Суббота, 28 Января 12, 01:38 |
| |
| |
| Oktavio | Дата: Суббота, 28 Января 12, 01:49 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (legoru) Просто интересно какого рода аргументы вы хотите услышать »
Ну я же прозрачно в начале указал - "Я не утверждаюсь в своём категорическом заявлении. Скорее интересуюсь, а что же другие всё-таки находят в его музыке. И может быть, познакомившись с иными мнениями, сам смогу иначе взглянуть на наследие этого композитора." Что же здесь не понятного!?Добавлено (28 Январь 12, 01:49)
---------------------------------------------
Quote (Stravigor) "Больше позитива" - Не исключено! А у вас есть свои варианты? »
Надо подумать 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 28 Января 12, 01:55 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Oktavio, видимо что-то находят, почему вы не находите для меня, например ясно. Чего же боле? Дискуссия теряет смысл
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Суббота, 28 Января 12, 02:06 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (legoru) Oktavio, видимо что-то находят, почему вы не находите для меня, например ясно. Чего же боле? Дискуссия теряет смысл »
Не хотите дискутировать - не надо. Найдутся другие
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
Сообщение отредактировал Oktavio - Суббота, 28 Января 12, 02:07 |
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 28 Января 12, 02:09 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Почему, хочу. Со Stravigorом, например. Только он Бартока уже давно полюбил и без посторонней помощи 
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Суббота, 28 Января 12, 02:25 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Возможно, в дискуссию включатся и новые люди, со своими взглядами. Но тема - "10 причин чтобы полюбить Бартока" требует уж очень тонкого подхода. Если бы речь шла о "10 причинах, чтобы ЗАУВАЖАТЬ Бартока" - тут, конечно простор и для аргументов, и для полемики. А любовь, даже к музыке - это дело интимное...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 28 Января 12, 06:04 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Я, извиняюсь, конечно, но музыку любят без причины, а уважение любви не прибавляет, только проблем (вспомните отношения с девушками ).
Что касается популярности Бартока - результаты опроса красноречивы, при том, что Шостакович еле в 20ку попал)
http://intoclassics.net/forum/7-3316-1
За что любят Бартока? Прежде всего за то, что он не пошёл по проторенной дорожке немецкого академизма и сомнительных малеровских концепций. Его кумиром был Лист, потом Р.Штраус - совсем недолго. Но основопологающим было влияние Дебюсси, эпигоном, которого он не стал, и открыл новые пути. Эстетская изысканность за которую его любят знатоки - именно от него. И, конечно из фольклора. Вклад в фольклористику его огромен - и это не только венгерский фольклор, конечно же - это фольклор всех стран - и Восточной и Западной Европы, и Китая и Арабских стран. Уже его ранняя фортепианная музыка (1908-11 годы) опережает поиски Стравинского и предвосхищает будущие находки Прокофьева -ударность, токкатность, буйство, варварство (опять же эстетское). Диссонансы его всегда логичны и неудышливы, как у нововенцев, всё логично. В любом сочинении есть мелодии, почти каждое входит в репертуар как симф.оркестров, так и инструменталистов. Играют его охотно. Это музыка интересна как профессионалам, так и просто слушателям. Он небанален во всём, даже симфоний не писал. А камерные его вещи близки симфоническим по звучанию и технике - звучат просто запредельно и не всякий инструменталист их осилит, мотивная работа невероятная, приёмы неизбитые. Я сам когда-то был просто слушателем - мне сразу понравилось
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Суббота, 28 Января 12, 12:43 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (legoru) Что касается популярности Бартока - результаты опроса красноречивы, при том, что Шостакович еле в 20ку попал) http://intoclassics.net/forum/7-3316-1 »
Выборка в 20-25 голосов ни о чём не говорит, скорее наоборот, что этой музыкой мало кто интересуется. Да и потом, если распихивать в разные обоймы, то много что можно подытожить.
Quote (legoru) За что любят Бартока? Прежде всего за то, что он не пошёл по проторенной дорожке немецкого академизма »
А почему это должен делать венгр!?
Quote (legoru) сомнительных малеровских концепций »
Запрещённый приём
Quote (legoru) Но основопологающим было влияние Дебюсси, эпигоном, которого он не стал, и открыл новые пути »
В данном случае, надо полагать, слава Бартоку
Quote (legoru) Эстетская изысканность за которую его любят знатоки - именно от него »
С этой фразой можно поспорить
Quote (legoru) Вклад в фольклористику его огромен »
Да, заслуженно и это радует.
Quote (legoru) Уже его ранняя фортепианная музыка (1908-11 годы) опережает поиски Стравинского и предвосхищает будущие находки Прокофьева »
Получается, что на контрастах почти учитель.
Quote (legoru) Он небанален во всём, даже симфоний не писал »
Сомнительное утверждение
Quote (legoru) Я сам когда-то был просто слушателем - мне сразу понравилось »
Вот, Олег, это позиция! О чём я и просил высказываться. Константин и Георгий выразили свои мнения, полярные, но честные и это замечательно. Вы любите Бартока, и это тоже замечательно. У меня складывается такое впечатление, что как будто бы Барток нуждается в чьей-то защите. Конечно нет, это сложившийся, признанный и исполняемый композитор.
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 28 Января 12, 13:55 | Сообщение # 24 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) будто бы Барток нуждается в чьей-то защите »
Олег всегда болезненно воспринимает отсутствие восхищения в адрес тех, кто входит в круг его интересов,отсюда довольно лестные,но и спорные дифирамбы,что вы выше и отметили,поэтому повторяться не буду. Правда есть ряд вопросов к Олегу:
1 - Чем проторенная дорожка немецкого академизма хуже например русской,которой шёл любимый вами и конечно гениальный Рахманинов?
2 - В чём заключается сомнительность малеровских концепций и кто вообще использует этот термин относительно этого автора кроме вас?
3 - Является ли отсутствие в творческом наследии симфоний главным признаком небанальности?
4 - В чём невероятность мотивной работы Бартока в сравнении с оной у Шостаковича?
5 - Конкретизируйте пожалуйста слова о неизбитости приёмов Бартока.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Воскресенье, 29 Января 12, 19:15 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Oktavio, Примите результаты опроса как должное. 11 человек - это много. Можно сказать кружок любителей Бартока. У меня сразу сюжет для эстетского фильма родился. Например, водитель автобуса, назовём его Октавио, возит по выходным на природу 11 человек - кружок любителей Бартока, при том, что сам он его музыку не любит, слушает что-то своё, глядя из окна как бартокианцы погружаются у костра в музыку любимого композитора. Однажды ему стало скучно сидеть в автобусе - одиноко и вообще взгрустнулось, он присел у костра и прислушался. Звучала первая часть Музыки для струнных, ударных и челесты. Тема фуги-плача, проведённая 12 раз через 12 тонов тронула его, и когда в 12м последнем проведении она вознеслась под звуки челесты в космос, как искры костра - он полюбил Бартока. И стал бартокианцем и они его приняли, и даже зауважали как единомыщленника. С этих пор по выходным на природу ездили не водитель и 11 бартокианцев, а 12 бартокианцев. Вот такая история. Добавлено (29 Январь 12, 19:06)
---------------------------------------------
Furtwangler, а вам всё время что-то не нравится, все уже давно к этому привыкли, я уже даже не замечаю.
Сколько вопросов. Впору переименовывать тему в "Задайте вопрос Легору - получите гарантированный ответ")
Что ж отвечу, хотя ваш отзыв о Бартоке тянет на тройбан, не больше, но экзаменовать можно и с таким результатом Добавлено (29 Январь 12, 19:15)
---------------------------------------------
Quote 1 - Чем проторенная дорожка немецкого академизма хуже например русской,которой шёл любимый вами и конечно гениальный Рахманинов?
Quote 2 - В чём заключается сомнительность малеровских концепций и кто вообще использует этот термин относительно этого автора кроме вас?
Quote 3 - Является ли отсутствие в творческом наследии симфоний главным признаком небанальности?
Quote 4 - В чём невероятность мотивной работы Бартока в сравнении с оной у Шостаковича?
Конечно мотивная работа у Бартока невероятней, чем у Шостаковича. Не только на уровне тематизма, но и ритма, тембра.
Quote 5 - Конкретизируйте пожалуйста слова о неизбитости приёмов Бартока.
Интересней стилистака приёмов опять же - импрессионитская диатоника в фольклорных моментах, экспрессионизм в трагических, неоклассическо-урабанистический ритм. Совместить столь противоположенное даже Стравинскому не удавалось
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Воскресенье, 29 Января 12, 22:00 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Долго сомневался, "вставлять ли свои пять копеек" в дискуссию. Но некоторые аргументы Олега всё же внесли некоторую неясность. Хоть я и поклонник таланта Бартока, всё же не склонен приписывать ему лишние достоинства.
Quote (legoru) Он небанален во всём, даже симфоний не писал »
А Концерт для оркестра? А Музыка для струнных, ударных и челесты? То, что Барток не назвал эти вещи симфониями, ни о чём не говорит. "Колокола" Рахманинов назвал поэмой, между тем, как почти все исследователи сходятся на том, что это симфония.
Барток обращался - и охотно - к классическим формам: 6 сольных концертов (если не считать рапсодии), квартеты, сонаты. Вспомним, что уже к 1921 году Варез пришёл к написанию композиций, по форме почти не связанных с европейскими традициями ("Америки", "Приношения").
Quote (legoru) Уже его ранняя фортепианная музыка (1908-11 годы) опережает поиски Стравинского и предвосхищает будущие находки Прокофьева »
К 1911 году Стравинский уже написал и "Фейерверк" (1908), и "Жар-птицу" (1909-10) ("Поганый пляс" - и токкатность, и буйство, и варварство), завершил "Петрушку" (трактовка фортепиано как ударного инструмента), начал работу над "Весной священной" и "Звездоликим". И ещё о Стравинском
Quote (legoru) импрессионитская диатоника в фольклорных моментах, экспрессионизм в трагических, неоклассическо-урабанистический ритм. Совместить столь противоположенное даже Стравинскому не удавалось »
Классический пример - всё та же "Весна священная" - импрессионизм во вступлении ко 2 части, "Тайных играх девушек", урбанистический ритм - "Весенние гадания", "Шествие Старейшего-Мудрейшего", экспрессионизм - "Игра 2 городов", "Выплясывание земли", "Величание Избранной", "Великая священная пляска".
"Сказка о Солдате" - урбанизм+неоклассицизм - Танго, Вальс, Рэгтайм; экспрессионизм - "Пляска чёрта", его же Триумфальный марш с финальными барабанами; поздний импрессионизм - Пастораль из 3 сцены; фольклоризм - музыка "Скрипки Солдата", "дудошный" напев, как основа Королевского марша. +чистый неоклассицизм, даже необарокко (Маленький концерт, Большой хорал), +городской фольклор и "садовая" музыка ("Марш солдата", Королевский марш, те же 3 танца), +джаз (Рэгтайм). Таких примеров у Стравинского много.
А Малер? А Равель? А Энеску?Добавлено (29 Январь 12, 22:00)
---------------------------------------------
Quote (legoru) Конечно мотивная работа у Бартока невероятней, чем у Шостаковича. Не только на уровне тематизма, но и ритма, тембра. »
Я не знаю, можно ли это доказать. Нужны очень обширные нотные примеры.
Quote (legoru) В единомышленники по терминологии возьму Римского-Корсакова - олицитворение красоты и поэзии национального искусства. »
Но Римский-Корсаков много чего не признавал!
|
| |
| |
| legoru | Дата: Воскресенье, 29 Января 12, 22:11 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Но ведь не назвал же! А как он в концерте Шостаковича продёрнул? А? Молодец!
Я вас отсылал к багателям 1908 года - послушайте, Аллегро Барбаро в 911 написано за два года до Весны, да и вообще не факт, что он до этого Стравинского слышал. Более того, после 18 года Барток для меня почти полностью Стравинского заменил с его скучнейшим прилизанным академичнейшим неоклассицизмом. У неоклассического Стравинского люблю нежно только Концерт 24 года, Симфонию в трёх дв-х - там хоть какое-то скифство есть, да ещё Персефону - за пару мелодий, оригинальных и ненадёрганных отвсюду, причём иногда из самых сомнительных источников. Правильно Булез Писал - Стрависнкий в Париже 20-30х ерундой занимался, да и после - продаться Шёнбергу, это был провис) Бартоковский неокласицизм, да и бартоковская музыка вообще не терпит никаких цитат и стилизаций, в этом он близок Прокофьеву. Последнего, конечно у нас больше любят, да и я тоже. Но положение Бартока - золотая середина между Стравинским и Шёнбергом, он глубже их обоих. Не зря Онеггер (уж его-то нельзя заподозрить в необъективности) писал, что
Quote именно Барток - наряду с Шенбергом и Стравинским — наиболее полно представляет музыкальную революцию этого периода. Барток не столь непосредствен, не столь блистателен, как Стравинский, не столь догматичен, как Шенберг, но, вероятно, именно он является среди этих трех самым глубоким музыкантом, чья эволюция оказалась наиболее прогрессивной
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Воскресенье, 29 Января 12, 22:14 |
| |
| |
| Stravigor | Дата: Воскресенье, 29 Января 12, 22:17 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Сразу оговорюсь, я не собираюсь выбивать почву из-под ног Олега и других бартокианцев. Но творчество Бартока ценно по-моему не формальными новациями (в ладотональной сфере, форме, оркестровке), хотя и таковых у Бартока немало. Барток обращался к истокам - позднему барокко, фольклору. Он брал традиционные формы и находил в них новые возможности. Барток не боялся романтизма - 3-й фортепианный концерт, к примеру. Это вполне бартоковское и вполне современное сочинение. Просто нужно его соответственно сыграть (у Дину Липатти, по-моему, нет ничего "кисейного", всё строго и возвышенно).
Его искания носят скорей интенсивный, нежели экстенсивный характер. Ошеломляющее воздействие его партитур Бартока можно сравнить с воздействием полотен сюрреалистов - фигуративность, иллюзионизм налицо - но сюжеты совершенно невероятные. У Бартока - классические жанры, классические формы, классическое понимание тональных структур и музыкального времени - но предельное расширение возможностей этой "музыкальной среды" и совершенно самобытное её "заполнение".
А притча о 12 бартокианцах великолепна!
|
| |
| |
| legoru | Дата: Воскресенье, 29 Января 12, 22:21 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote А притча о 12 бартокианцах великолепна!
Так это же по мотивам фильма Париж, любовь моя.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6,_%D1%8F_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D1%8E_%D1%82%D0%B5%D0%B1%D1%8F
О любви к музыке 
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Oktavio | Дата: Воскресенье, 29 Января 12, 22:29 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 581
Статус: Offline
| Quote (Stravigor) Например, водитель автобуса, назовём его Октавио, возит по выходным на природу 11 человек - кружок любителей Бартока, при том, что сам он его музыку не любит, слушает что-то своё, глядя из окна как бартокианцы погружаются у костра в музыку любимого композитора. Однажды ему стало скучно сидеть в автобусе - одиноко и вообще взгрустнулось, он присел у костра и прислушался. Звучала первая часть Музыки для струнных, ударных и челесты. Тема фуги-плача, проведённая 12 раз через 12 тонов тронула его, и когда в 12м последнем проведении она вознеслась под звуки челесты в космос, как искры костра - он полюбил Бартока. И стал бартокианцем и они его приняли, и даже зауважали как единомыщленника. С этих пор по выходным на природу ездили не водитель и 11 бартокианцев, а 12 бартокианцев. Вот такая история. »
И для этой истории понадобились целые сутки!?
Quote (legoru) Примите результаты опроса как должное. 11 человек - это много. Можно сказать кружок любителей Бартока. »
11 человек в маленьком провинциальном городке - это колоссально много! А на просторах русскоязычного инета чудовищно мало.
Quote (legoru) Впору переименовывать тему в "Задайте вопрос Легору - получите гарантированный ответ") »
Да нет, скорее уместней - "Как забросать шапками Олега и К". 
Вообще-то тема о любви к Бартоку. И давайте не будем, о други, выпячивать амбиции, а говорить по существу. Хотя я в этом уже совсем не уверен 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
|
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
