Аутентизм (голосование) - Страница 8 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 11«1267891011»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Аутентизм (голосование) (Мастера аутентизма)
Аутентизм (голосование)
Кто наиболее интересен слушателю?
1.1. Арнонкур[ 19 ][30.65%]
2.2. Брюгген[ 14 ][22.58%]
3.3. Гардинер[ 17 ][27.42%]
4.4. Гёбель[ 8 ][12.90%]
5.5. Леонхардт[ 13 ][20.97%]
6.6. Пиннок[ 13 ][20.97%]
7.7. Руссе[ 11 ][17.74%]
8.8. Херревеге[ 15 ][24.19%]
9.9. Хогвуд[ 11 ][17.74%]
10.10. другие[ 14 ][22.58%]
Всего ответов: 62
legoruДата: Четверг, 29 Март 12, 10:40 | Сообщение # 106
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Дело в том, что и мне тоже понравилось и ещё многим людям. Зачем я буду тужиться, если корреспондент всё правильно сформулировал. Так и должны звучать церковные кантаты в наши дни - интимно и винтажно :)
Мне кажется, что это и есть та самая теза. А ваша романтическая версия, наоборот


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
SergeCppДата: Четверг, 29 Март 12, 11:32 | Сообщение # 107
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Вот тут есть и настоящие знатоки: http://bach-cantatas.com/Performers/Herreweghe-Gen1.htm

Там три страницы.

Отзыв: "...is magic to me."


http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
 
legoruДата: Четверг, 29 Март 12, 11:37 | Сообщение # 108
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
У нас на сайте есть ссылки и на русскоязычный блог
http://mipnej-ma.livejournal.com/22463.html


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
FurtwanglerДата: Четверг, 29 Март 12, 11:39 | Сообщение # 109
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (nibelung)
филофонисты со стажем в газетах не работают »


Уважаемый Сергей. Вашу любовь к музыке и труд направленный на сохранение её для потомков нельзя не уважать. Но. Я не вижу прямой связи между календарным возрастом и, если говорить очень общо, пониманием жизни и искусства как её части. Если рассуждать как вы,то это будет означать,что Лермонтов недостоин разговора с ним о литературе,так как окончил свою жизнь в 26 лет. Да и о музыке с
Шубертом или Моцартом особо говорить не о чем,ведь они и до 40 лет не дожили и тем более пластинки не собирали. Сомневаюсь,что любой старик априори умнее чем его молодой собеседник лишь потому,что он много его старше. Всё-таки, ветеран от музыки это из разряда карикатур. Ростропович и в 80 не был ветераном и уж тем более не кичился тем,что 60 лет занимается сольной деятельностью.

Думаю,вы знаете,что я как и вы не принадлежу к апологетам современного исполнительства,но тем не менее ваши вкусы мне кажутся нередко излишне архаичными. Исполнительство не может стоять на месте и копировать само себя,иначе мы имели бы сегодня тысячи никому не нужных копий Рихтера,Шерхена или кого-то ещё. Живи сегодня Карл Рихтер играл бы он так, как играл в 50-70е годы? Уверен,что он играл бы иначе. Достижения "стариков" бесспорны, но не абсолютны.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 29 Март 12, 13:21
 
SergeCppДата: Четверг, 29 Март 12, 11:42 | Сообщение # 110
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
А вот тут есть разные мнения знатоков о Карле Рихтере:

http://www.audiosmile.com/forum/showthread.php?t=20045

Например, такое мнение знатока: "Richter was undoubtedly a great Bachian, but his choral stuff was often Bach for elefants..."


http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
 
ЗемляДата: Четверг, 29 Март 12, 12:56 | Сообщение # 111
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Рецензия на исполнение Херревеге от товарища Легору ПРАВИЛЬНАЯ. appl Это именно то, о чём я и написала в своём сравнении выше. Именно это и есть то, что мне МЕНЬШЕ нравится по сравнению с Стенбергом, и именно то, что делает Херревеге именно "попсовым". Вот послушайте западную попсу. Элтона Джона (альбом "Капитан фантастики" 1975 года, например) - это очень схоже с Херревеге по КАЧЕСТВУ и ТОНКОСТИ ОТДЕЛКИ и ВЫПОЛНЕНИЯ. И это вообще тренд последних десятилетий - это самое тонкое качество ("фирмА") продукта. Т. е. Херревеге тут выступает совершенно типичным для нашего времени представителем обще-культурного потребительского тренда - тренда очень здоровски ухоженного маленького садика-полисадика. Именно об этом я "возмущалась" примерно неделю (две) назад в чате, делясь впечатлением от игры кантаты Баха Спиваковым и его кам. оркестром по "Культуре" (недавняя запись). Это было именно исполнение очень культурного садовника очень маленького, но очень тонко, детально, со вкусом ухоженного садика. И именно сама эта ТОНКОСТЬ представляет главную ценность-достоинство такого вот "подхода к жизни", из-за чего (из-за такого вот смещения акцента, фокуса внимания) теряется другое - что-то более глобально-сущностное-вечное. А что главнее в музыке Баха - передача атмосферы собора его времени или же передача чего-то вечного и вневременного (божественного, а не церковного, так сказать; человеческого, а не вещевого)? ... Каждый выбирает для себя. ... И т. д. ... Можно дискуссию о творчестве художника Шилова сюда же приплюсовать. Многие считают, что за его филлигранной красивостью нет Льва Толстого. так сказать. Вот так и за Харревеге (примерно). Нет Льва Толстого. товарищи. Ну, нету.

Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 29 Март 12, 13:04
 
legoruДата: Четверг, 29 Март 12, 13:16 | Сообщение # 112
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
У меня никаких садовых ассоциаций не возникло. Просто я слышу именно в этом исполнении, в этих интонациях дух той эпохи, того времени и места. А в неоромантической трактовке всего лишь Баха в современной обработке. Интонации другие, у Стенберга иногда просто неуместные, подслушанные у веристов что ли (какие веристы в эпоху барокко, а?). И лёгкость у Херревеге, это не легковесность, а ясность, высокая простота, тонкость - не изысканность, здесь интимность, в церкви музыка звучит именно так. И говорят там шёпотом и тихо

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
nibelungДата: Четверг, 29 Март 12, 13:45 | Сообщение # 113
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)

Группа: Проверенные
Сообщений: 1372
Замечания: 20%
Статус: Offline

Quote (nibelung)
филофонисты со стажем в газетах не работают »

Уважаемый Сергей. Вашу любовь к музыке и труд направленный на сохранение её для потомков нельзя не уважать. Но. Я не вижу прямой связи между календарным возрастом и, если говорить очень общо, пониманием жизни и искусства как её части. Если рассуждать как вы,то это будет означать,что Лермонтов недостоин разговора с ним о литературе,так как окончил свою жизнь в 26 лет. Да и о музыке с
Шубертом или Моцартом особо говорить не о чем,ведь они и до 40 лет не дожили и тем более пластинки не собирали. Сомневаюсь,что любой старик априори умнее чем его молодой собеседник лишь потому,что он много его старше. Всё-таки, ветеран от музыки это из разряда карикатур. Ростропович и в 80 не был ветераном и уж тем более не кичился тем,что 60 лет занимается сольной деятельностью.

Думаю,вы знаете,что я как и вы не принадлежу к апологетам современного исполнительства,но тем не менее ваши вкусы мне кажутся нередко совсем архаичными. Исполнительство не может стоять на месте и копировать само себя,иначе мы имели бы сегодня тысячи никому не нужных копий Рихтера,Шерхена или кого-то ещё. Живи сегодня Карл Рихтер играл бы он так, как играл в 50-70е годы? Уверен,что он играл бы иначе. Достижения "стариков" бесспорны, но не абсолютны.
»

Зачем говорить о Пушкине, Лермонтове? Они - гении. Вдобавок они занимались чистым творчеством. Вдохновение не зависит от возраста. А вот ПОГРУЖЕНИЕ требует времени. Вы читали внимательно соседний поток? Там парень за две с половиной недели прослушал интеграл из 180 дисков Моцарта. И теперь считает, что (цитирую)
"Знаю досконально Баха,Моцарта и Бетховена". Что у него в голове от Баха, Моцарта, Бетховена? Одна каша. Но у меня ушло примерно 15 лет на то, чтобы прилично освоить имевшиеся у меня тогда 400 произведений Моцарта. И я считаю, что и после этого опыта знаю Моцарта недостаточно. Филофонистский опыт бесценен. Конечно, надо делать поправку на личность. Бывают люди - им что марки складывай, что пластинки. Вы считаете мои вкусы архаичными? Почитайте мои комментарии. Я слушаю много современных записей. Наверное, 50% того, что у меня есть - современные записи. Многие я пропагандирую. Но я не могу оставаться равнодушным, наблюдая определённые тенденции современного исполнительства. Меня раздражает, что идёт просто вал второсортных записей второсортной музыки, как будто музыканты сдают продукцию на вес. Меня раздражает, когда современный вокалист говорит о том, что Петера Андерса нельзя слушать, поскольку он не умеет петь. Меня раздражает, когда струнный квартет играет фальшиво. Но критика моя не носит повальный характер, как и восхваление прошлого. Что именно Вы считаете из того, что я хвалил, недостойной внимания архаикой? Давайте опять спорить и разбираться. Другое дело, мне хочется элементарно познакомить народ с теми или иными старыми шедеврами. Ведь именно это уникальная часть моей коллекции, следовательно - моя миссия. Времени, правда, у меня мало - я сейчас занят рипами собственной коллекции. Выставлять же то, что готово, "оптом" пока не получается.
Я согласен с тем, что современный музыкант не может быть копией великого артиста прошлого. Но из этого ещё не следует, что не надо изучать прошлое.


Сообщение отредактировал nibelung - Четверг, 29 Март 12, 13:55
 
КонтрапунктДата: Четверг, 29 Март 12, 13:47 | Сообщение # 114
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
Руссе...Очень отстал...Такой скандал...он же впереди планеты всей с записями Люлли и Рамо...волшебной музыки совершенно.
 
ЗемляДата: Четверг, 29 Март 12, 14:28 | Сообщение # 115
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (legoru)
У меня никаких садовых ассоциаций не возникло. Просто я слышу именно в этом исполнении, в этих интонациях дух той эпохи, того времени и места. А в неоромантической трактовке всего лишь Баха в современной обработке. Интонации другие, у Стенберга иногда просто неуместные, подслушанные у веристов что ли (какие веристы в эпоху барокко, а?). И лёгкость у Херревеге, это не легковесность, а ясность, высокая простота, тонкость - не изысканность, здесь интимность, в церкви музыка звучит именно так. И говорят там шёпотом и тихо »

Думаю, что Бах, создавая свои творения, не думал о передаче духа своей эпохи (места и времени), а думал, скорее, о вечном (если не брать в рассчёт бытовые мысли "о времени и месте"). Следовательно, именно это и должны в первую очередь искать в любой музыке как исполнители, так и слушатели. Для этого, вообще-то, существует искусство. Хотя можно, конечно, избрать и чисто прикладной путь: заводить Баха в Херревеге во время экскурсии или лекции о соборах Германии начала 18-го века, об образе мыслей и чувств людей того времени и места. Однако, картина получится всё равно сильно искажённой. Потому что малоприятные современному человеку стороны того быта и времени никто передавать и не подумает: зловония, нечистоты, антисанитарию и т. п.. Вот точно так же и с "аутентизмом" этим. Допустим, в какой-то момент орган, в котором служил Бах, вдруг рассторился. Но не отменять же службу! Бах вынужден был играть на таком. Он - играть, а люди - слушать. И что же? И что же нам теперь - специально расстроить орган, чтобы передать дух того самого времени и места? А если орган расстроить очень тонко - ну вот, прям, чуть-чуть, свосем чуть-чуть? ... И вообще. Вы что - своей аутентичной передачей атмосферы собора хотите лишить меня атеизма, товарищ Легору? Не вый-дет.
Баха, товарищи, надо исполнять так, как то хотел бы услышать Господь Бог, а не любители "старины", понимаешь.
ИМХО, конечно же, товарищи. Сугубое ИМХО.

Добавлено (29 Март 12, 14:12)
---------------------------------------------
Вообще, получается, товарищи, что исполнители у нас только думают, что передают дух времени и места какого-то там 18-го века. Нет. Они заблуждаются. Они передают дух времени и места дня сегодняшнего, а не того. Хотят они того или не хотят. Что Федосеев, что Башмет, что Спиваков, что Херревеге, понимаешь. Все. Все они таковы, товарищи. Cosi fan tutti, одним словом.

Добавлено (29 Март 12, 14:28)
---------------------------------------------
И если в церкви говорят шёпотом, то это вовсе не значит, что и петь тоже шёпотом надо. И вообще, сила искусства во многом стоит на силу контраста: одного шёпота недостаточно. Шёпот только тогда осознаётся как шёпот, если рядом с ним соседствует по контрасту крик и стон. Ведь чем громче кричит человек, обращаясь к Богу, тем больше шансов, что Бог его услышит. Хотя бы из сострадания к мукам кричащего. А ведь кричать - это вам не шёпотом шепетать. Для этого много и сил надо, и нервов, и вообще - желания души. Вот посмотрите на те же произведения Баха! В них всегда есть место кульминации. А что такое кульминация? Это - самое сильное (и, соответственно, скорее громкое, чем тихое) место выражения чувств в обращении к Богу. И если Кантаты Бах исполнял в церкви, писал он их (свои обращения к Богу) совсем не в церкви. Дома он их писал. За столом. Вот почему исполнять их нужно так, как он их слышал в этом месте, а не там, где его стесняли рамками аутентичного приличия богобоязненные священослужители церкви, которых Бах, как известно, не любил, и они его тоже. "Очень громкая музыка", говорили они ему. И не давали деньги на развитие ансамбля исполнителей. А Бах - он ведь так мечтал об этом! И что же мы видим, товарищи? Баху отказывают в его желании не только при жизни его, но и задолго и после неё - уже в наше время, в наши дни, в нашей современной Европе, товарищи! %) Так можно ли с этим мириться нам, товарищи?..

Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 29 Март 12, 14:13
 
SergeCppДата: Четверг, 29 Март 12, 14:53 | Сообщение # 116
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Rheingau-Musik-Festival 2006 W.A. Mozart

Orchestre des Champs-Elysees
Collegium Vocale Gent
Philippe Herreweghe

Carolyn Sampson, Soprano
Ingebor Danz, Alt
Mark Padmore, Tenor
Alfred Reiter, Bass

W.A. Mozart

Maurerische Trauermusik KV 477 (mit Chor)
Sinfonie No 25 G-Moll KV 183
Requiem d-moll KV 626

Recorded: Basilica des Klosters Eberbach, 23rd of August 2006

http://rapidshare.com/files/1340025167/Herreweghe_Rheingau_Musik_Festival_1.rar
http://rapidshare.com/files/2762487082/Herreweghe_Rheingau_Musik_Festival_2.rar

===

P. Herreweghe Festival De Saintes 2005 R. Schumann

Orchestre des Champs-Elysees
Philippe Herreweghe

Carolyn Sampson, Soprano
Ingeborg Danz, Mezzo-Soprano
Sebastian Noack, Basse
Pieter Wispelwey, Violoncello
Ronald Brautigam, Piano

R. Schumann

Landliches Lied op 29 no 1
Unterm Fenster op 34 no 3
Wenn ich ein Voglein war op 43 no 1
Schon ist das Fest des Lenzes op 43 no 2
Spanisches Liedspiel op 74 no 2
Liebesgram op 74 no 3
Er und Sie op 78 no 2
Ich denke dein op 78 no 2
Wiegenlied op 78 no 4
Das Gluck op 79 no 16
Die Schwalben op 79 no 21
Ich bin dein Baum op 101 no 3
Die tausend Grusse op 101 no 7
Bedeckt mich mit Blumen op 138 no 4
Concerto pour violoncelle en la mineur op 129
Ouverture, Scherzo et Finale en mi Majeur op 52
Symphonie no 3 en mi bemol Majeur op 97 "Rhenane"

Recorded: l'Abbatiale de l'Abbaye aux Dames Festival de Saintes, 18th and 21st of July 2005

http://rapidshare.com/files/428727911/Herreweghe_Schumann_1.rar
http://rapidshare.com/files/428728115/Herreweghe_Schumann_2.rar

===

Netherlands Radio Choir
Netherlands Radio Chamber Philharmonic
Philippe Herreweghe

Christina Landshamer, Soprano
Gerhild Romberger, Contralto
Benjamin Hulett, Tenor
Michael Nagy, Bass

Stravinsky, Chorale Variations on Von Himmel Hoch
Stravinsky, Mass
Beethoven, Mass in C major 38

Recorded: Vredenburg, Utrecht, 13th of January 2012

http://rapidshare.com/files/4209886266/Stravinsky-Beethoven_Vredenburg.rar


http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
 
denis_kutalyovДата: Четверг, 29 Март 12, 15:51 | Сообщение # 117
Группа: Проверенные
Сообщений: 462
Статус: Offline
Quote (legoru)
А Элтон Джон меня никогда не цеплял. Примитив. Я из его поколения от Дэвида Боуи пёрся) »

Оба вы примитивы! Кинг Кримсон и Джентл Джайнт надо было слушать! crazy
 
ЗемляДата: Четверг, 29 Март 12, 16:09 | Сообщение # 118
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Спасибо. Скачаем на черепашьей скорости. Моцарта - часа за три. И так далее.

Что же касается мнения, что Рихтер играл хоралы Баха как для слонов, то это тенденциозное некорректное мнение любителя аутентичного напрвления, однозначно. Ибо у слонов уши Очень большие. И им не надо громкой музыки. Слоны, определённо, отдали бы предпочтение негромким звукам Херревеге. Они бы их не напрягали. ... И вобще. Причём тут слоны, товарищи? Нужно говорить о больших залах, больших собраниях людей. О Болотной. О Поклонной, наконец. О хадже в Мекку. Везде мы видим, что поклонение Богу тем сильнее, чем бОльшее число народу сливается в нём в единном процессе. Конечно, это не отменяет интимной молитвы наедине с самим собой. но кантата - это не тот жанр, где по одному скрипачу в оркестре - это гуд. Кантата требует оркестра среденго размера. Ну, а большой оркестр, возможно, тоже может послужить большей яркости и доходчивости музыки. Лишь бы этот оркестр не играл аутентично скромно, как это стало модно в последние десятилетия. Шёпотом, так сказать.
ИМХО, товарищи. Сугубо ИМХО.

Добавлено (29 Март 12, 16:09)
---------------------------------------------

Quote (denis_kutalyov)
Оба вы примитивы! Кинг Кримсон и Джентл Джайнт надо было слушать! »

Речь о попсе, вообще-то, тут. Что обрабатывали для своих оркестров эстрадные оркестры Джеймса Ласта и другие? Классику и Элтона Джона. Никаких Кримсонов. (Один раз не считается) Вот это и есть "попса", значит, товарищи.
 
FurtwanglerДата: Четверг, 29 Март 12, 16:21 | Сообщение # 119
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (nibelung)
Вы считаете мои вкусы архаичными? »


Разумеется нет,но я не стал бы априори ставить Карла Рихтера в Бахе выше Арнонкура,просто потому,что это две совершенно разные эстетики. Более того, я вообще не вижу между ними противоречия. Это как бы два взгляда направленных на один и тот же предмет, но с абсолютно противоположных точек. Доказывать,что одна точка лучше чем другая дело бессмысленное и бесперспективное.

Quote (nibelung)
Что именно Вы считаете из того, что я хвалил, недостойной внимания архаикой? »


Всё перечисленное вами я считаю достойным внимания,но на некоторые исполнения у меня менее восторженная точка зрения.

Quote (nibelung)
парень за две с половиной недели прослушал интеграл из 180 дисков Моцарта. И теперь считает, что (цитирую)
"Знаю досконально Баха,Моцарта и Бетховена". »


Я читал это и намеренно не стал комментировать.Приятно,что наши оценки этого факта полностью совпадают. Более того,его коллега по дискуссии слушает судя по всему точно так же - вёдрами.

Quote (nibelung)
Филофонистский опыт бесценен. »


Конкретно ваш - да. У тех, о ком мы говорили выше, думаю, нет. Уничижительные высказывания о кантатах Баха одного из дискуссиантов говорят о многом. Мне лично ничто не мешает любить одинаково музыку и Рахманинова, и Баха и уж тем более мне не придёт в голову сравнивать их между собой. Было приятно прочесть,что вы тоже не поддались на провокацию и не начали делать далеко идущие выводы от сравнения прелюдий Рахманинова с кантатами Баха.

Quote (nibelung)
Меня раздражает, что идёт просто вал второсортных записей второсортной музыки, как будто музыканты сдают продукцию на вес. »


Это даже и комментировать нет смысла. Меня раздражает также и другое,когда некоторые начинают стенать - ну почему все любят и играют этого (например, Шостаковича),который написал столько шлака,а не записывают и не интересуются гением (предположим,Прокофьевым),у которого даже самое проходное ювелирно отточено и очень мелодично. Для меня-то очевидно,что эти жалобы следствие слушания по принципу "дадим пятилетку за три года" и соответствующего понимания услышанного. Правда, я всегда в этих случаях вспоминаю не очень приличный стишок,который многое объясняет и позволяет относиться к таким жалобам с весомой долей юмора -

Стою на асфальте я в лыжи обутый.
То ли лыжи не едут,то ли я....


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ЗемляДата: Четверг, 29 Март 12, 16:47 | Сообщение # 120
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Что-то мне Арнонкур не нравится. Вот пробую слушать - слушаю-слушаю и опять одно и то же: "Опять анонкуровщина началась. Ээээх...", думаю и перестаю слушать. то ли дело Рихтер. Слушаю-слушаю и "Ну, Карл - давай, давай, жми ещё!" думаю и слушаю дальше, дальше. Жаль, конечно, что и Рихтер не дотигивает (а кое-где и грубо перетячгивает).
Вообще, товарищи, хотелось бы тут не просто ярлыки пораздовать всем (это и не стоит даже делать). Хотелосчь бы сменить тенденцию исполнительства. Развернуть её на прежние пути. не для нашего удовольствия (это всё - мелочи), а для того, чтобы продолжили розыски на том брошенном на половине пути. Ведь никто явно не дотянул же ту лямку, товарищи. Не дотянул, а за новую взялся. нехорошо. Так не считается.

Слава старым исполнитеялм!! Слава брошенному их потомками на полпуути пути, товарищи!!! :booze:
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Аутентизм (голосование) (Мастера аутентизма)
Страница 8 из 11«1267891011»
Поиск:
Добрая ночь!