О музыкальной нотации и композиторских конкурсах - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » О музыкальной нотации и композиторских конкурсах (вопрос к специалистам (или около того))
О музыкальной нотации и композиторских конкурсах
oleggureevДата: Суббота, 08 Январь 11, 02:46 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
В "Harvard Dictionary of Music" мы читаем: «Полностью развитая система нотации должна располагать средствами обозначения двух главных свойств музыкального звука: его высоты и его длительности». Такова, разумеется, современная нотация, далеко превзошедшая всех своих предшественниц, которые рядом с ней выглядят примитивными, неуклюжими и невнятными. Реальная картина, впрочем, не столь проста.
Одно из распространенных заблуждений заставляет видеть в партитуре точный и полный графический эквивалент музыки — ее объективный и самодостаточный аналог. Это убеждение позволяет теоретикам анализировать музыку не в звучании, а в партитуре, основывать свои выводы не на слуховых, а на визуальных наблюдениях. Такая подмена ложна даже в случае самой детальной партитуры...

Звучание музыки не может и не должно фиксироваться на бумаге с исчерпывающей полнотой. Многие условности настолько хорошо усвоены участниками музыкальной коммуникации, что отражать их в нотации было бы пустой тратой бумаги и времени.
(цит. по книге «Древо Музыки», Генрих Орлов)

В этой связи неизбежно возникает вопрос о критериях оценок музыки, которую композиторы посылают на конкурсы. Ведь очень часто убеждаешься в том, насколько звучание зависит от:
А) – уровня исполнителей;
Б) – акустических свойств помещения;
В) – и прочих, прочих факторов, которые, собственно, часто являются определяющими успеха музыки у слушателя. Вплоть до таких, как физическое состояние музыкантов и состояние их банковских счетов. Любому ясно, что от исполнения зависит даже не 50% успеха, а много больше. Да и … много ли вы знаете сочинений, которые, удостоившись первых призов на конкурсах, звучали бы потом повсеместно?

Но – даже не о том речь. Мой вопрос, собственно, о критериях отбора номинантов «первых призов» к исполнению. Чем именно, какими свойствами партитуры интересуется компетентная комиссия? На основе чего(?) отбираются из сотен – три… И не являются ли подобные мероприятия – под названием «Конкурс композиторов» – абсурдом по самому определению?


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Суббота, 08 Январь 11, 03:33
 
legoruДата: Суббота, 08 Январь 11, 08:08 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
Чем именно, какими свойствами партитуры интересуется компетентная комиссия?

Так и тянет пошутить! Промолчу :) На самом деле серьёзная тема


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
InkognitoДата: Суббота, 08 Январь 11, 13:26 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 763
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
Чем именно, какими свойствами партитуры интересуется компетентная комиссия? »

Вот представьте себе кучу фруктов.
Вам нужно из этой кучи отобрать 3-4.
Как Вы это сделаете?
Какими принципами будете руководствоваться?
1. Отобрать гниль и свежак.
2. Отобрать крупное от мелкого.
3. Отобрать по цвету или форме.
4. Отобрать любимое.
5. Отобрать из каждой категории (см. п. 1-4) самое выдающееся.
...
Можно ещё больше придумать критерий, при желании.
Так примерно, да?
Вот и на конкурсах разных приняты и разные критерии.
Главное здесь: цель должна оправдывать средства.
А вот что понимают под целью и средствами композиторы и члены жюри -
это в каждом индивидуальном случае, так сказать... ;)
Если конкурс организован с целью "расширения репертуара музыкального коллектива" - то здесь вопрос исполняемости и соответствия вкусам этого коллектива.
Если с целью наградить выдающихся представителей своей нации (т.е. нации организаторов конкурса) - то и предвзятость будет очевидна на всех этапах отбора.
Если с целью шокировать публику - то и выбраны будут самые авангардные произведения.

Как-то так. :)

Добавлено (08 Январь 11, 13:26)
---------------------------------------------
Вообще говоря, если члены жюри опытные, то и отбор им будет делать легче.
Это со стороны кажется, что так всё сложно - непонятно.
Но если на этом деле "собаку съесть", то и слух-глаз будут натренированы и из "кучи нот" сразу можно заметить нечто неординарное и оптимально отвечающее целям конкурса.
Я так думаю. B)

Сообщение отредактировал Inkognito - Суббота, 08 Январь 11, 14:18
 
MalamuteДата: Суббота, 08 Январь 11, 14:01 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote (oleggureev)
средствами обозначения двух главных свойств музыкального звука: его высоты и его длительности »

Этого вполне достаточно. Г-н Орлов сильно преувеличивает роль исполнителей, которые. как было остроумно замечено в соседней теме, выполняют роль официантов при композиторах- поварах. Хороший дегустатор вполне может оценить блюдо самостоятельно. :)


Grrr...Wough!
 
InkognitoДата: Суббота, 08 Январь 11, 14:29 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 763
Статус: Offline
Malamute, это если говорить о знатоках, но для обычного потребителя КАК подать блюдо - немаловажный критерий.
Скажем, на некоторых конкурсах на последнем этапе произведение исполняется и есть так называемый "приз слушательских симпатий".
В этом случае велика вероятность влияний факторов незаложенных в чистом виде в нотах, а значит то, о чём говорит oleggureev - оправдано. :)
 
legoruДата: Суббота, 08 Январь 11, 14:37 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
1. Отобрать гниль и свежак.

Как раз загнивающее искусство в данный момент более актуально :)
Quote
2. Отобрать крупное от мелкого.

Большое видится на расстоянии. Слона заметить трудно, особенно если их много, проще выделить самого мелкого)
Quote
3. Отобрать по цвету или форме.

На вкус и цвет фломастеры одинаковые. Я пробовал, а вот Шёнберга от Булеза пора бы уже уметь отличать)
Quote
4. Отобрать любимое.

И не отдать никому!
Quote
5. Отобрать из каждой категории (см. п. 1-4) самое выдающееся.

Собственно говоря, самое выдающееся - это великое. Сегодня великим быть не принято
Quote
Можно ещё больше придумать критерий, при желании.

Можно, но нормальные композиторы в конкурсах не участвуют!


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Суббота, 08 Январь 11, 14:39
 
InkognitoДата: Суббота, 08 Январь 11, 14:55 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 763
Статус: Offline
Quote (legoru)
Можно, но нормальные композиторы в конкурсах не участвуют! »

Нормальные композиторы - это те,что уже старше 35 лет - это уже вне конкурсов. :D
 
FurtwanglerДата: Суббота, 08 Январь 11, 16:18 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Если бы в своё время,да и сейчас люди не умели читать ноты внутренним слухом,то мы бы никогда не услышали музыки Баха.Скажем спасибо Мендельсону,который это умел.А Бетховен или Сметана не смогли бы записать свои поздние сочинения на бумагу.Сама тема говорит о том,что человек не очень представляет себе суть музыкального процесса.Любой дирижёр открывает и учит партитуру задолго до того как выходит к оркестру и начинает репетировать.Собственно, так должен поступать любой музыкант.Изучение нового сочинения нужно начинать читать слухом,а не руками.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
JenkaДата: Суббота, 08 Январь 11, 20:41 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (legoru)
Как раз загнивающее искусство в данный момент более актуально »

А что именно из актуального сейчас Вы считаете загнивающим?

Честно говоря, мне кажется что на этих "композиторских" конкурсах побеждают те работы которые просто нравятся жюри. Без учета каких-либо других факторов. Естественно изначально они отбирают более достойное, а потом, из этой массы, то что понравится большинству. Лично мне именно так видится этот процесс. Поэтому я не понимаю смысла этих конкурсов (именно композиторских). От них наверное только один плюс - возможность заявить о себе молодому композитору и услышать исполнение (что не так уж и часто бывает).
Ну и еще один, конечно - помучить оркестрантов бредятиной. :D

 
FurtwanglerДата: Суббота, 08 Январь 11, 21:08 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Jenka)
Ну и еще один, конечно - помучить оркестрантов бредятиной. »

Мы тут как-то играли "сочинения" детей,в полном смысле этого слова,которые учатся на композиторов в нашей спецшколе.Это что-то с чем-то.Страшно,когда ребёнок в 10 лет пишет не песенку про елочку или зайчика с удобоваримыми мелодиями и гармонией,а вместо этого умопомрачительное нечто а-ля Берг-Веберн-Штокхаузен,при этом когда оркестр играет откровенно не то,что написано в нотах и ни он сам ни его педагог не слышат этого,при этом с умным видом оба пялятся в партитуру. Лично я в этот момент вспомнил слова Раневской из анектода о мальчике,Арине Родионовне и сказках Пушкина - мальчик просто прелесть,но боюсь, что он всё же полный идиот.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Суббота, 08 Январь 11, 21:10
 
JenkaДата: Суббота, 08 Январь 11, 21:14 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
мальчик просто прелесть,но боюсь, что он всё же полный идиот. »
:D
appl
Зачастую и сами педагогии заставляют писать нечто подобное. Знаю даже одного такого, у которого показатель гениальности учащегося - отсутствие каких-либо намеков на мелодизм в сочинениях. Причем чем больше его присутствует - тем более ты бездарнее. И так люди начинают верить что они бездарны (все-таки сам педагог-композитор об этом говорит). :(


Сообщение отредактировал Jenka - Суббота, 08 Январь 11, 21:15
 
oleggureevДата: Суббота, 08 Январь 11, 21:47 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Сама тема говорит о том,что человек не очень представляет себе суть музыкального процесса.Любой дирижёр открывает и учит партитуру задолго до того как выходит к оркестру и начинает репетировать.Собственно, так должен поступать любой музыкант.Изучение нового сочинения нужно начинать читать слухом,а не руками.
»

Спасибо на добром слове, конечно, но

Quote (oleggureev)
Многие условности настолько хорошо усвоены участниками музыкальной коммуникации, что отражать их в нотации было бы пустой тратой бумаги и времени. »

Вы просто невнимательны pardon Да и... тема "внутреннего слуха" здесь не затрагивалась. Можно, конечно, и об этом поговорить, и о многом другом. Но не хотелось бы разрастания темы

Quote (oleggureev)
О музыкальной нотации и композиторских конкурсах »

до уровня "а у кого круче слуховой опыт"...

Quote (Malamute)
Г-н Орлов сильно преувеличивает роль исполнителей »

Да нет, здесь нет ни преувеличений, ни преуменьшений. Картина дана-то как раз объективная.

Quote (Malamute)
оценить блюдо самостоятельно »

Ноты – не есть блюдо. Вы и сами прекрасно понимаете, что ноты – это лишь рецепт, как это блюдо приготовить. И потому – дегустатор здесь нужен лишь «для поднятия духа», увы…

Quote (Inkognito)
1. Отобрать гниль и свежак.
2. Отобрать крупное от мелкого.
3. Отобрать по цвету или форме.
4. Отобрать любимое.
5. Отобрать из каждой категории (см. п. 1-4) самое выдающееся. »

Это-то понятно. Вопрос-то ведь даже не в том, что именно может стать "гниль", а что – "свежак". Простите, если это было не слишком доходчиво мною изложено, но...

Тут, скорее, вопрос возможности и невозможности партиципации, "соучастия". Музыку, на самом-то деле, делают не только композиторы и исполнители, но и отзывчивый слушатель. (Хочется сказать "слышатель"). Живёт-то она – ради тех, кто её слушает. И – каждый раз по-разному... Именно поэтому мне кажутся

Quote (oleggureev)
подобные мероприятия – под названием «Конкурс композиторов» – абсурдом по самому определению »

По той же причине "... половину работы не показывают".

Написанный рецепт – это как раз ровно половина работы.


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)
 
ДжорджийДата: Воскресенье, 09 Январь 11, 01:05 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Статус: Offline
Quote (Inkognito)
Нормальные композиторы - это те,что уже старше 35 лет - это уже вне конкурсов »

Значит Перголези, Шуберт, Моцарт, Станчинский... - не композиторы! %) booze

Добавлено (09 Январь 11, 01:05)
---------------------------------------------

Quote (oleggureev)
Сама тема говорит о том, что человек не очень представляет себе суть музыкального процесса. Любой дирижёр открывает и учит партитуру задолго до того как выходит к оркестру и начинает репетировать. Собственно, так должен поступать любой музыкант. Изучение нового сочинения нужно начинать читать слухом, а не руками.
» »

Хорошо дирижёру и исполнителю, а композитору приходится каждый раз начинать с нуля создавать музыкальный мир. И не всегда это начинается со слуха, слушанья и даже слЫшанья. Но с пред-слышанья, с "шевеления хаоса". И здесь нет никаких гарантий, что всё получится как нужно, как задумывалось. После "сопротивления слуха" случается ещё и "сопротивление материала". Композитор "рождается с первой нотой своего творения и умирает с последней"... не всегда есть силы "родиться заново"... и здесь никакая "рефлексия на прошлом" не поможет. Существует разница между сочинением и "ловкостью рук". А обвинять композитора-последнее дело.

Слушатель не "делает" сочинение вместе с исполнителем и композитором, а лишь со-делает, соучаствует. Слушатель-слушает, а не ГОВОРИТ. Говорит АВТОР и ИСПОЛНИТЕЛЬ.

А "критерии", которыми бравирует отборочная комиссия просты: СКОЛЬКО БОГ НА ДУШУ ПОЛОЖИТ! %) :D ;) booze


Гоша, он же Жора...

Сообщение отредактировал Джорджий - Воскресенье, 09 Январь 11, 01:39
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 09 Январь 11, 05:31 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Джорджий)
Хорошо дирижёру и исполнителю, а композитору приходится каждый раз начинать с нуля создавать музыкальный мир. И не всегда это начинается со слуха, слушанья и даже слЫшанья. Но с пред-слышанья, с "шевеления хаоса". И здесь нет никаких гарантий, что всё получится как нужно, как задумывалось. »

Вопрос был не о том,откуда берётся материал для конкретного сочинения,а о том как его записать и потом оценить на конкурсе,то есть сочинение уже есть и не важно из какого сора оно родилось,а важно то, как его могут расслышать в нотных знаках другие.Ответ здесь тот же что я написал выше.Только внутренний слух.

Quote (oleggureev)
Многие условности настолько хорошо усвоены участниками музыкальной коммуникации, что отражать их в нотации было бы пустой тратой бумаги и времени. » »

Совершенно непонятно,что Вы подразумеваете под условностями.И тем более в этом контексте непонятно постановка вопроса,если и так всё понятно в нотной записи,то какой труд оценить по этим нотным знакам целое сочинение?

И ещё.

Quote (oleggureev)
Но не хотелось бы разрастания темы

Quote (oleggureev)
О музыкальной нотации и композиторских конкурсах »

до уровня "а у кого круче слуховой опыт"... »

Вы видимо совсем себе не представляете современный композиторский конкурс. Сейчас на оброчный тур присылаются не только партитуры,а также и записи и пусть сведённые на компьютере, а не записанные реальными музыкантами,поэтому проблема нотации для жюри вообще не стоит.Они слушают готовое записанное звучащее сочинение.Ну а те кого они допустят до реального прослушивания и если есть деньги оплатить исполнителей для этого,то тогда они ещё раз послушают живьём музыку финалистов и раздадут призы соответственно своих вкусов.НИКАКОЙ проблемы в нотации на конкурсах не существует.

Есть некая проблема для самих композиторов как записать тот хаос,о котором говорил Джорджий,но вот поэтому они и извращаются в этом кто как может.Но это не имеет никакого отношения собственно к композиторским конкурсам,поскольку,повторюсь,что на конкурсах оценивается не сама нотация,а звучащее сочинение.Да и потом,в жюри сидят не глупые люди, обычно обладающие тем самым внутренним слухом,который позволяет услышать самые невероятные формы современной нотации.Какая-то очень надуманная тема у Вас получилась.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 09 Январь 11, 05:43
 
oleggureevДата: Воскресенье, 09 Январь 11, 06:08 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 540
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Вы видимо совсем себе не представляете современный композиторский конкурс. »

Потому и завёл эту тему, простите, если что... (обычно задаю вопросы, на которые не знаю ответов :( )

Quote (Furtwangler)
если и так всё понятно в нотной записи,то какой труд оценить по этим нотным знакам целое сочинение? »

То есть – Вы считеате, что комиссией подразумеваются некие «идеальные условия» для звучания этих самых «голых нот»…?
Это может быть ясно лишь «теоретически». Увы, на практике часто совершенно иная картина (в т.ч. и звуковая). При жизни Баха все шесть «Бранденбургских Концертов» были признаны специалистами того времени – неисполнимыми… А при жизни Моцарта композитор Цельтер (кажется, так) – был гораздо популярнее Моцарта. Человеческая косность с тех пор не сильно изменилась. Ну, разве что, ещё более окрепла...

Quote (Furtwangler)
на оброчный тур присылаются не только партитуры,а также и записи и пусть сведённые на компьютере, а не записанные реальными музыкантами,поэтому проблема нотации для жюри вообще не стоит. »

Записи, произведённые даже на самых распрекрасных VSTi и сведённые в студии также мало имеют связи со звучанием в условиях реального концертного зала. Струнная группа с малым количеством удвоений и Strings в "East-West Orchestral" – как говорят в Одессе, "две большие разницы". А суррогатные звучания нотных редакторов типа "Finale" просто не достойны даже упоминания. Это хорошо, если комиссия в состоянии это учитывать. А если нет? (думаю, Вы понимаете, что такое встречается)

Quote (Джорджий)
А обвинять композитора-последнее дело.

Слушатель не "делает" сочинение вместе с исполнителем и композитором, а лишь со-делает, соучаствует. Слушатель-слушает, а не ГОВОРИТ. Говорит АВТОР и ИСПОЛНИТЕЛЬ.

А "критерии", которыми бравирует отборочная комиссия просты: СКОЛЬКО БОГ НА ДУШУ ПОЛОЖИТ! %) :D ;) booze »

Да не было у меня никаких «обвинений» в адрес композиторов!

Абсолютно согласен с точкой зрения на слушателя. Но – именно ради заинтересованного слушателя – музыка живёт не только в аудиозаписях, но и “live”. В случаях студийного варианта записи, слушателем оказывается – в идеале – звукорежиссёр (ну, и дирижёр, наверное, – уже после первых дублей, или в финале очередной сессии), но он всё равно – есть. Это сопереживание всё-же – одно из основных условий существования искусства как такового. В котором – как раз композитору – достаётся очень часто незавидная роль. «Собирают лавры» чаще исполнители. Автор – при нормальном положении вещей – лишь выйдет на премьерный поклон. И будет, разумеется, указан в афише.

«Сколько Бог на душу положит» – это хорошо бы! (если Бог)… чаще – непонятно чьи вкусовые категории, увы... ;)
_________________________________________________________________________________________________________

... а теперь представьте себе на минутку, что "соревнуются"... ну, скажем, Чайковский и Мусоргский...

Цветаева и Ахматова...

Пастернак – с Мандельштамом...

Раневская – с Пляттом...

Прокофьев – с Шостаковичем...

Шнитке – с Губайдулиной...
____________________________________________________________

Чтоб было ещё понятнее, видимо, мне стоит пояснить свою позицию в этом вопросе.
Принципиально против любого вида «первенств» в искусстве.
Разумеется, во все времена устраивались «соревнования» между композиторами, исполнителями (до XVII века это разделение было не столь явным), но…

Всё-же каждый из них занял в итоге своё – отдельное – место на музыкальном Олимпе. Каждый из нас волен – для себя – выставить им свои оценки, исходя из своих вкусовых пристрастий. Мы часто – в полемике – пытаемся их, эти пристрастия, друг другу навязать. Но они – авторы и невольные провокаторы дебатов «о вкусах» – просто есть… Независимо от комиссии оценщиков…
______________________________________________________________________________________

Вобщем, есть некоторые сомнения относительно этих самых «композиторских конкурсов». Конечно, пускай себе будут, “Show must go on”, как говорится… Но, выражаясь цитатой из кумиров прошлого, «как же далеки они от …» (вставьте правильное слово). По мне – так гораздо здоровее фестивали…


— мы любим, чтобы наш внутренний голос доносился извне (Станислав Ежи Лец)

Сообщение отредактировал oleggureev - Воскресенье, 09 Январь 11, 10:34
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » О музыкальной нотации и композиторских конкурсах (вопрос к специалистам (или около того))
Страница 1 из 41234»
Поиск:
Добрая ночь!