Кто ж Вам мешает просто перестать в неё заходить?

Интересно почитать как ещё поглумятся над моей профессией.Что у Вас есть возразить по существу?

Нечего. Ваша позиция ясна от первой до последней ноты.

Что я.Все остальные, если Вы заметили, также не прониклись Вашей идеей несовершенства нотации.Может и не в нотации дело?

Взаимно

Ну, начнём с того, что это мысль скорее ретроградная, чем революционная. Первым упоминаниям о музыке более трёх тысяч лет. Нотации в том виде, как она есть сейчас, не более трёх столетий (на самом деле, гораздо менее, если учитывать ещё и XX век). А насчёт «предложений» – это уж дело каждого заинтересованного. У меня совсем нет ощущения, что это «ситуация, требующая исправления». Напротив – всё как нельзя более на своих местах. Надо только отдавать себе отчёт в том, что есть что. Без нотации совершенно невозможна додекафония – это совершенно понятно. Равно как и эксперименты с графикой. Но уж музыка-то без неё была, есть и будет. Думаю, это не нужно доказывать. Нотная графика сослужила (и продолжает служить) хорошую службу огромной массе музыкантов-академистов, но на них музыка не заканчивается.

С графической природой нотации мы ничего не сделаем. О том, что написано «в нотах», каждый из читающих эти ноты – будет иметь своё представление, отличающееся от представления ближнего своего коллеги настолько же, насколько различен их музыкальный опыт. Хотим мы того или нет. То есть – оценка той «музыки» (точнее – авторского «представления о музыке»), которая написана в нотах, складывается из разных «представлений», гораздо более далёких от представления автора. Какой бы метафизикой мы не наделяли написанный нотный текст, это лишь знаки, требующие преобразования в звуки. Понимаю тех, кто этот факт не примет во внимание. Но это – факт.
Так что... Проблема остаётся. Внутренний слух её не решает, ибо каждый из членов комиссии тоже человек, и видит и слышит это по-своему. Это даже не «Игры разума» – а просто (… [подставьте нужное слово])

Но – всё должно быть в пределах жанра. Так что – Show must go on!

Вероятнее всего.

Олег судя по всему сторонник позиции Стравинского,говорившего,что музыку нужно исполнять, а не интерпретировать и что каждая партитура должна сопровождаться пластинкой с авторским исполнением.Иначе говоря,что кроме автора никто не знает как правильно.Его антипод Рахманинов не был таким догматиком.Можно привести в пример его Третий концерт.Известно,что Рахманинов говорил,что Горовиц играет это сочинение лучше чем он сам,хотя я думаю иначе.Но самое интересное не в этом.Если послушать запись Третьего концерта с Гизекингом,который играет совершенно иначе чем автор или Горовиц,то становится ещё более удивительным,что Рахманинов восхищался трактовкой Гизекинга,хотя можно смело сказать,что Рахманинов не был склонен к ложным похвалам и если бы ему не понравилось хвалить бы он не стал.

Нотный текст не стенограмма композиторских мыслей,но музыка жива не только в голове композитора,но в первую очередь в момент исполнения.А вот теперь представьте,что все исполнения одинаково похожи на то,что было в сознании композитора,пусть оно и довольно неплохое.Удавиться впору от такого "правильного" понимания авторского замысла музыки. Олег призывает именно к этому. Скучно.

Кстати,если уж говорить об авторском понимании собственной музыки,то давайте вспомним Чайковского,который проваливал практически все сочинения, которые он брался впервые исполнять (дирижировать) сам. Если композитор обладает абсолютным знанием о своём детище,значит он не может исполнять его хуже других,которые этим знанием не обладают. Тогда почему например гениальная Шестая под палочкой Чайковского провалилась,но вскоре под палочкой Никиша в том же Петербурге была встречена триумфом? Только ли потому,что Чайковского уже не было и то,что он не был великим дирижёром? Да что Чайковский,вспомним Рахманинова,который был не только гениальным композитором,но и таким же пианистом. Почему же очень многие считают,что он свою собственную музыку играл чаще всего "хуже",чем музыку других авторов? Я хоть с этим и не согласен,но нельзя не признать,что есть немало исполнителей,кто играет рахманиновскую музыку более впечатляюще, чем он сам. Ответьте, Олег, в чём причина?

И уж совсем последнее.Олег,оставьте Вы в покое регламент композиторских конкурсов.Поверьте,члены жюри вполне способны оценить тот детский лепет,что им предоставляют на суд.

Quote (Inkognito)

"всё пройдёт - и это тоже..." »

Да, я очень надеюсь, что наступит время, когда нотная запись перестанет диктовать звучание. Очень жаль видеть и слышать, когда редкие моменты импровизационной свободы в европоцентристском музицировании ассоциируются лишь с алеаторикой. А было время – каких-нибудь 300 лет назад – авторы не выписывали каденции, например. Понимая, что для исполнителя это «законно подразумеваемый» творческий акт… ______________________________________________________

Очень рад, господа, что этот диалог начинает набирать созидательные свойства.

Но ведь исходя из всего что Вы здесь писали и того что навязывает Орлов это фактически невозможно. Как может интерпретатор быть выше автора,если между ними стоит та самая несовершенная современная нотация,которая по Вашему мнению и мнению Орлова не способна передать всю полноту авторского замысла? Если так,то последнее Ваше сообщение просто перечёркивает всё, что Вы писали до этого. Какая разница какого уровня исполнитель,если язык который он воспроизводит изначально ущербный?

Я то как раз Вам и доказывал обратное.При всём теоретическом несовершенстве нотной графики она способна передать всё и даже гораздо больше, чем задумал автор,иначе не было бы примеров, подобные которым я приводил. Вы же фактически согласившись со мной,что авторское понимание того,что он создал не всегда выше того,что могут создать из его сочинения другие,в очередной раз уводите разговор в плоскость чистой теории.

Композиторы потому и отказались от каденций,что отсебятина вносимая исполнителем "благодаря" акту творения не всегда достойно соседствовала с авторской музыкой.И, собственно, это вообще не проблема графической записи нотного текста.

Итак.Я всё-таки не понимаю суть Ваших претензий к современной нотной записи,особенно в контексте последнего Вашего сообщения. Если возможно его воспроизведение на авторском уровне в принципе,а ведь Вы с этим согласились,значит в жюри композиторского конкурса вполне могут сидеть люди,которые не лишены этого дара. Если же это невозможно,то все конкурсы необходимо запретить завтра же (чему я был бы несказанно рад). Проясните свою точку зрения,иначе Вашу непоследовательность трудно анализировать.

Прошу прощения, в ваших сообщениях мне почудилась какая-то личная обида на несовершенную нотацию.

Ну, прежде всего, я не стремился здесь что-то кому-то «доказывать», кого-то в чём-то «убеждать» или делать какие-то «открытия». Вы просто назвали нотную графику «языком», отсюда, вероятно, некоторое недоразумение. Я же говорил даже не о несовершенствах нотной графики, а о – другой её природе. И – той призме, окуляре, сквозь которые глядючи подавляющее большинство европейских музыкантов смотрят на музыку. Субъективизм от них только усиливается. Отсюда невозможность объективной «оценки» (помимо того, что мне противна сама идея подобных «соревнований»).
Вы во многом правы, говоря о нотной записи как о некоем «усреднённом эквиваленте» представляемой музыки. Все мы знаем множество вариантов исполнения «Искусства Фуги» Баха – произведения, существующего лишь в «голом тексте» нотных голосов. Можно много и долго говорить о трактовках Рудольфа Баршая и Глена Гульда, например, но не станем же мы утверждать, что это «одни и те же звуки»! (Формально – да, разумеется. Они воспроизводят одни и те же ноты. Но – во-первых – это не совсем так. Баршай сам дописал последний контрапунктус в студийном варианте записи, когда подавляющее большинство предпочитает остановиться на том месте, где обрывается рукопись. Во-вторых – сравнивать инструментальный состав камерного оркестра и орган+фортепиано+гульдовский ритм… вобщем, сами всё понимаете.) Кому-то ближе один вариант, кому-то другой. Объективность (в виде Истории исполнительства) не станет им «выставлять оценки», она их просто «опустит в копилку». Не хочу повторяться и относительно влияния графических проявлений – на музыкальные. Есть целая область «музыкальной эзотерики», связанная с зашифрованными именами, датами и т.д., в которой можно просто закопаться, оставим её исследователям.

Хотелось просто не только поразмышлять на эти темы, но и увидеть, что об этом думают другие. Простите, если это вышло как-то неуклюже.

Ну зачем же?!

Quote (oleggureev)

Show must go on! »

(только, на мой взгляд, "теоретическое шоу", этот своеобразный европейский его вид, немного проигрывает, например, такому:
Трилок Гурту, построенному без единого нотного знака. )