Лучшие контратеноры современности - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 32«123453132»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Лучшие контратеноры современности
Лучшие контратеноры современности
dunkelheitДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 09:03 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 354
Статус: Offline
Здравомыслящий человек никогда не станет путать понятия фальцет и альт. Так что, извиняюсь, безапелляционная чушь! Тем более позорная из уст человека, имеющего непосредственное отношение к музыке. Максимализм обычно проходит в юности. Видимо, еще не прошел...

Сообщение отредактировал dunkelheit - Четверг, 25 Ноябрь 10, 00:43
 
irinarchДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 09:49 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Статус: Offline
dunkelheit, Здравомыслие здесь не в чести. Вы же видите как рассуждают профессионалы: двухметровый детина должен петь басом. Стало быть для того, чтобы петь басом профундо, нужно иметь росту минимум 2.20 (иначе кто поверит?), а вот тенору приличествует рост где-то от 1.30 до 1.70 (ибо 1.70 - 1.90 - диапазон баритона). А контр- 1.25 и никак не больше. Меньше можно, больше никак нельзя! Железная логика духовика: маленькая дудка пищит, а большая гундит.

Окромя стёба весь этот профессиональный шовинизм ничего не заслуживает.

Сообщение отредактировал irinarch - Среда, 24 Ноябрь 10, 09:53
 
FurtwanglerДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 10:06 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Orenburgcellist)
А мне вот тембр английского рожка кажется жутко гнусавым и противоестественным »

Если Вам что-то кажется,то это только лично Ваше дело.Обсуждать это с другими не всегда имеет смысл.Мне не кажется,что фальцетисты противоестественны.Они звучат противоестественно.Уловите разницу в этих понятиях.

Добавлено (24 Ноябрь 10, 10:06)
---------------------------------------------

Quote (irinarch)
маленькая дудка пищит, а большая гундит. »

Quote (irinarch)
Окромя стёба весь этот профессиональный шовинизм ничего не заслуживает. »

Действительно,когда аргументам приходит конец начинается стёб.Продолжайте, с удовольствием почитаю.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 24 Ноябрь 10, 10:11
 
irinarchДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 10:23 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Действительно,когда аргументам приходит конец начинается стёб. »

...или апелляция к собственному профессионализму (кстати, более чем сомнительному).
 
FurtwanglerДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 10:32 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Позволю себе процитировать одного без преувеличения великого музыканта.Эти слова хоть и не относятся напрямую к фальцетистам,но очень хорошо отражают суть сегодняшнего увлечения аутентизмом:

Есть несколько причин, почему я стараюсь держаться подальше от барочного гобоя. Еще одна причина заключается в следующем. Давайте обратимся к опыту исполнительства на индийском инструменте шанае. Как они учатся? Мы говорим о преемственности, применимой некоторым образом и к барочному гобою. При этом мы имеем в виду человека, который наследует традицию, передаваемую в течение многих поколений, у исполнителей на шанае это происходит внутри семьи, по наследству. Подобная традиция складывалась и в барочный период. Сейчас в Европе развелось множество людей, которые берут барочный инструмент, занимаются 3-4 месяца, и вот они уже в звукозаписывающей студии. А еще немало людей, у которых не получается играть на современных инструментах, и они заменяют их барочными. Исполнительство на старинных инструментах стало исключительно легко доступным и привлекательным бизнесом. Существует масса камерных оркестров с абсолютно никудышним качеством исполнения. Коль скоро они играют на старых инструментах, они претендуют на то, что им изначально прощаются все огрехи исполнения.
Есть немалая опасность на том пути, на котором сегодня мы постигаем музыку барокко. Мы начинаем верить, что все зависит только от материальных предметов, которыми мы пользуемся. Мы думаем, что восстанавливаем историческую справедливость, потому что используем много старинных инструментов. Что все зависит только от материальной составляющей. Что важно лично для меня — так это то, что я могу почерпнуть из исторических инструментов и воплотить на моем современном инструменте. Мы можем позаимствовать многие моменты, к примеру, артикуляцию и, конечно же, орнаментику.

ФП: То, что Вы сказали, заставляет меня спросить, как Вы интерпретируете сочинения эпохи барокко. К чему Вы больше склоняетесь — к аутентичной или все же к современной манере?

ХХ: Я не знаю, что означает каждый из этих терминов. Что значит современная манера, а что аутентичная? Вы уже знаете, что я не сторонник исполнения барочной музыки на барочном инструменте. Но мне кажется, я более близок к музыкальной цели с моим современным инструментом, чем барочный исполнитель, конечная цель которого — его инструмент. Выдающиеся исполнители музыки барокко не сходят с ума по своим инструментам, они больше думают о музыке, о стиле. Я думаю, что знаю немало об орнаментике и артикуляции, возможно, больше, чем многие специалисты в старинной музыке. Но я не хочу быть аутентистом. Я не знаю, как звучала музыка во время барокко. Я бы хотел это узнать, но этого на самом деле не знает никто. И еще как композитор я не уверен, к примеру, что Зеленка был счастлив в свое время, когда слышал исполнение своей музыки. Если посмотреть рукопись, то можно увидеть, что в одной из трио-сонат для двух гобоев нарисованы купюры аж на 80 тактов и сделано множество упрощений. В конце концов, я уверен, что в будущем исполнительские стандарты будут сильно отличаться от нынешних, возможно, инструменты будут другими чем сейчас, и я не хотел бы в этом случае, чтобы моя музыка звучала в точности так, как я слышу ее сейчас. В этом причина того, почему я настолько нерасположен к так называемой аутентичности. Музыка не может приходить в мир иным путем как через нас, когда мы играем ее, и мы не должны и не можем изображать собой машину времени. Мы никогда не сможем обладать опытом людей, живших в 18 веке и никогда не сможем соответствующим образом интерпретировать его через музыку. Мы уже другие люди. Думать, что мы способны вернуться назад, в другое время, и снова стать счастливыми — очень реакционна по сути и исключительно опасна в политическом смысле. С нами случилось слишком много всего, чего мы не сможем забыть, и все случившееся всегда будет стоять стеной между нами и музыкой барокко. Весь наш опыт — здесь и сейчас. Я не могу понять тех, кто с нарочитой изысканностью проводит жизнь, устремляя свое внимание в прошлое, играя на старинной флейте или барочном гобое и отказываясь знать что бы то ни было, что происходит в современном мире — в философии, в политике, в жизни. Это что-то вроде эскапизма. Когда я берусь за старинную музыку, я не пытаюсь стать другим. Поэтому я не могу быть аутентиком. Я никогда не стану Телеманом во время исполнения. Я играю как Холлигер.

Добавлено (24 Ноябрь 10, 10:32)
---------------------------------------------

Quote (irinarch)
собственному профессионализму (кстати, более чем сомнительному »

Спасибо,я именно этого и ждал.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 24 Ноябрь 10, 10:30
 
OrenburgcellistДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 10:37 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Если Вам что-то кажется,то это только лично Ваше дело.Обсуждать это с другими не всегда имеет смысл. »

это полностью относится к Вам.уж очень Вы любите рассуждать о тонкостях того, в чем Вы не являетесь профессионалом


Ktoś tutaj był i był,
a potem nagle zniknął
i uporczywie go nie ma.
 
irinarchДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 10:49 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Статус: Offline
Furtwangler, Все это это очень замечательно, но, как мне кажется, нельзя переносить опыт инструменталиста на опыт певца. Это грубая ошибка, которую часто совершают люди невокального мышления и Ваш механистический подход выдает в Вас именно инструменталиста (я не говорю "инструменталист" пренебрежительно).

Сообщение отредактировал irinarch - Среда, 24 Ноябрь 10, 10:50
 
FurtwanglerДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 10:57 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Orenburgcellist)
Вы любите рассуждать о тонкостях того, в чем Вы не являетесь профессионалом »

Давайте поговорим о виолончели,а не об английском рожке.

Добавлено (24 Ноябрь 10, 10:57)
---------------------------------------------

Quote (irinarch)
Все это это очень замечательно, но, как мне кажется, нельзя переносить опыт инструменталиста на опыт певца. »

Певческий голос такой же музыкальный инструмент.И точно так же как мы никогда не узнаем подлинную стилистику инструментального исполнительства Баховской эпохи,так же и вокальная стилистика нам не станет известной.Это даже можно не обсуждать.Невозможно читая трактаты того времени сделать вывод о том как же всё таки она на самом деле звучала.Более того,и это главное.Мы не можем стать людьми 18 века.Не можем вычеркнуть в себе опыт людей 20-21 столетия.Именно об этом и говорит Холлигер.

Я не понимаю как можно слушать музыку обращая внимание лишь на её формальный так сказать саунд. Мне непонятна логика - если нет фальцетистов,то это уже не барокко. Как раз их присутствие делает многие вещи выхолощенными.Кажется Леохардт записал Страсти по Матфею исключительно мужским и детским составом хора и солистов.Помню когда слушал не покидало ощущение,что занимательно,но не более того.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 24 Ноябрь 10, 10:59
 
OrenburgcellistДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 11:37 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Давайте поговорим о виолончели,а не об английском рожке »

но в данном случае идет речь о вокале, но Вы не вокалист. я тоже профессиональный музыкант, но никогда не иду рьяно в спор о тех инструментах(или голосах), на которых я не играю и в которых у меня нет ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ знаний


Ktoś tutaj był i był,
a potem nagle zniknął
i uporczywie go nie ma.
 
CassisДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 12:25 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Хорошая статья с Холлигером, он абсолютно прав по поводу множества барочных коллективов где уровень исполнения ниже плинтуса, причём некоторые из них замахиваются на ещё не записывавшиеся раритеты и таким образом уходят от критики, потому что до них этого никто не делал. :(
Однако, насколько я могу судить из других источников, тех-же музыкантов описывающих разницу в игре на барочных и современных инструментах, есть множество мнений в среде аутентистов. Аутентизм вытащил из забытия множество инструментов на которых долгое время вообще никто не играл, особенно это касается широчайшего семейства виол. Кто может утверждать, что на виоле д`амур играть легче чем на скрипке или альте, или та же виола да гамба - проще виолончели? Исполнения на большом количестве старинных инструментах требует множество дополнительных знаний, хотя по части духовых, насколько я могу судить, действительно произошли радикальные улучшения в лучшую сторону и современная флейта или гобой куда совершеннее тех инструментов что были в 18 веке. Но отменяет-ли это смысл аутентизма как направления в музыке? Каждый решает за себя, как исполнители, так и слушатели, то и другое доступно как первым так и последним. Думаю, что аутентизм, несмотря на множество ляпов присущих новому, всё-же обогатил музыкальную культуру 20 века, а не отбросил её куда-то назад. :)


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
irinarchДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 13:55 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Статус: Offline
Furtwangler, нет, певческий голос - это другой инструмент. Вокальное мышление - это другое мышление.
При всем разнообразии инструментов, их изменении на протяжении времени, их порой случайном, порой преднамеренном "забытии", капризах моды и т.д. человеческий голос - штука в принципе неизменная, ограниченная определенными физиологическими рамками, поэтому мы можем говорить и вполне достоверно предполагать как пели в то или другое время. Тем более что традиции пения, как Вы знаете, на Западе сильны и не прерывались на протяжении многих веков. Что касается "машины времени", претензий на аутентичность и проч., то сами исполнители считают себя не более чем интерпретаторами и свое прочтение называют "игрой исторически обоснованного воображения" ((Б.Бэгби) Вы, м.б, сделаете акцент на "воображения", я же обращаю Ваше внимание на "исторически обоснованного"). Таким образом Вы можете быть спокойны: деньги из Вас обманом никто не выкачивает. Мнение Холлигера об аутентизме (извинить его может только то, что это частное высказывание) какое-то корявое. Он, как по мне, создает миф о недобросовестных фальсификаторах (дескать, придурки начудили и впаривают нам тут), а потом с ними борется. Не убедительно. Впрочем, даже если Холлигер прав, у него нет основания переносить это мнение на ВСЕХ исполнителей.


Сообщение отредактировал irinarch - Среда, 24 Ноябрь 10, 14:06
 
FurtwanglerДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 15:09 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Кто может утверждать, что на виоле д`амур играть легче чем на скрипке или альте, или та же виола да гамба - проще виолончели? »

Мне кажется Вы не совсем правильно поняли его мысль.Он совсем не утверждает,что исполнительство на старинных инструментах чем-то проще чем на современных. Лично,я скажу Вам, что по-моему совсем наоборот.Их меньшая технологическая оснащённость требует от музыканта большей подготовки,чем современный инструмент.Впрочем, на любом инструменте хорошо играть это нелёгкая задача.Он говорит о том,что аутентизм стал лазейкой для очень многих малопрофессиональных людей.С этим я лично спорить не могу ибо слышу те же тенденции что и он.

Quote (Cassis)
Думаю, что аутентизм, несмотря на множество ляпов присущих новому, всё-же обогатил музыкальную культуру 20 века, а не отбросил её куда-то назад »

Несомненно.Но аутентизм сегодня превратился в пародию на самоё себя.

Quote (irinarch)
еловеческий голос - штука в принципе неизменная, ограниченная определенными физиологическими рамками, поэтому мы можем говорить и вполне достоверно предполагать как пели в то или другое время. »

Нет и категорически нет.Я приведу Вам простой пример.Два неаполитанца.Де Лючия и Карузо.Первый абсолютный представитель эстетики 19 века,второй создатель эстетики нового тогда 20 века.Как известно Карузо в Неаполе провалился и больше никогда туда не возвращался,ему однозначно предпочли де Лючию.Если же сегодня на сцену выйдет клон де Лючии,поверьте кроме недоумения он ничего не вызовет.Если вы знаете о чём я говорю,то думаю поймёте,если нет послушайте этих представителей двух противоположных вокальных миров и тогда вам станет ясна уязвимость вашей позиции.

Что же касается непрерывности вокальной традиции на Западе,то это утверждение также весьма сомнительно.Если говорить об оперных голосах,то тот расцвет который можно было наблюдать на протяжении 20 века,к концу его сошёл практически на нет.Сегодняшнее поколение вокалистов по большому счёту мало может конкурировать со своими предшественниками.
Если же говорить о тех голосах,которых я называю фальцетистами,то их искусство не было востребовано практически на протяжении всей первой половины 20 века.Это достаточно большой срок для того,чтобы оборвать традицию не только с точки зрения эстетики,но что немаловажно и школы.

И последнее.Как объяснить,что такой редкий во все времена голос как мужской альт сегодня абсолютно перестал быть каким-то уникальным чудом природы,а исчисляется сотнями если не тысячами ибо теперь в каждой уважающей себя европейской деревне есть свой ансамбль старинной музыки на пару с капеллой? Откуда они все народились одномоментно и всего-то в нескольких странах,таких как Германия,Англия и как не парадоксально Россия,которая никогда не была теноровой страной? И почему Италия,самая теноровая страна на свете не блещет своими "контратенорами"? Симптоматично.

Quote (Orenburgcellist)
но в данном случае идет речь о вокале, но Вы не вокалист. я тоже профессиональный музыкант, но никогда не иду рьяно в спор о тех инструментах(или голосах), на которых я не играю и в которых у меня нет ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ знаний
»

Во-первых,либо Вы музыкант,либо нет.Во-вторых,те люди,которые здесь пишут о "контратенорах" сами ими не являются,поэтому ваша логика здесь не срабатывает.И Вы и я можем обсуждать эту тему даже без учёта профессиональных знаний.Приводить цитаты из энциклопедий это не есть показатель того,что человек разбирается в обсуждаемом предмете.В-третьих,главное,действительно виолончель достаточно далека по звукоизвлечению от вокала,но вот методика игры на духовых инструментах плоть от плоти вокальных методик.Так было вплоть до начала и даже середины 20 века.А я как вы заметили духовик и не просто исполнитель,но и преподаватель методики игры на духовых инструментах.Я изучал массу материалов связанных и с духовыми и вокальными школами.Так что если Вы действительно в чём-то не разбираетесь,то это априори не означает,что не разбираются и все остальные.И потом,если вы не разбираетесь в вокале зачем вы влезли в этот разговор,да ещё и приплели английский рожок? Нелогично получается.Вы ещё пока учитесь быть профессиональным музыкантом,с опытом надеюсь появится понимание,что музыка неделима.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 24 Ноябрь 10, 15:45
 
alyoshaДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 15:14 | Сообщение # 43
Группа: Модераторы
Сообщений: 1502
Статус: Offline
Господа, всё же прошу вас больше обсуждать заявленную тему. Понимаю, что могут быть отступления, но в таком случае, пожалуйста, не нужно излишней персонализации.
 
FurtwanglerДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 16:14 | Сообщение # 44
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (irinarch)
Он, как по мне, создает миф о недобросовестных фальсификаторах (дескать, придурки начудили и впаривают нам тут), а потом с ними борется. Не убедительно. »

Он ни с кем не борется.Он всю жизнь пишет и играет музыку так, как считает правильным.Его негласный титул "первый гобой мира" вот уже лет 40 никто оспорить не может.Та цитата,что я привёл это небольшая часть интервью на разные темы,а не статья об аутентизме,которые как я знаю он если и пишет,то очень редко.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 24 Ноябрь 10, 16:16
 
CassisДата: Среда, 24 Ноябрь 10, 18:08 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Но аутентизм сегодня превратился в пародию на самоё себя. »

Аутентизм не превратился в пародию, слишком много направлений в этом течении. Он скорее вылился в новые формы, и когда исполнители на старинных инструментах используют техники джазового исполнения, совмещают старое и новое, а на выходе получается нечто совершенно удивительное по звучанию и это прекрасно, в музыке барокко виртуозность, совершенное владение инструментом и умение импровизировать, интерпретировать материал по-своему, высоко ценился (а для этого надо не только исполнять музыку но и быть её соавтором), по-моему в этом одна из заслуг аутентизма - появление таких музыкантов способных на большее нежели слепому следованию нотам, ведь именно это умение Вам нравится в дирижере, чью фамилию вы выбрали в качестве имя пользователя на Погружении. :) А низкий класс исполнительства это бич не только аутентизма, по-настоящему профессиональных музыкантов не так уж много.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Лучшие контратеноры современности
Страница 3 из 32«123453132»
Поиск:
Доброе утро!