 |
|
Советская музыка.
| |
| Radix_peregrum | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 17:41 | Сообщение # 46 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 699
Статус: Offline
| Quote (Земля) Для Маркса - это идеальное общество будущего, где КАЖДЫЙ работает на благо общества не более 3-х часов в день, имея всё необходимое себе в достатке, а всё остальное время занимается саморазвитием и гармоничным всесторонним самосовершенствованием. А для антикоммунистов (больных ненавистью к источникам их личных страданий, так сказать, к реальным событиям и явлениям) "коммунизм" - это почти что невиданное в истории насилие над личностью, диктатура, тоталитаризм, миллионы загубленных жизней, несвобода, ГУЛАГ, равенство в нищете и так далее. » Вряд ли можно считать, что оба представленные Землей понимания коммунизма равноправны. Мечта Маркса так и осталась мечтой (ни в одной стране такого розового коммунизма не построили), а вот ГУЛАГ, тоталитаризм и прочие прелести - были и были они очень реально. Чувствуете разницу?
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
|
| |
| |
| Nsk | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 17:50 | Сообщение # 47 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (ksena) Furtwangler, спасибо за разъяснения. Но тогда и я замечу,что советскость я понимаю также, как Земля: Quote (Земля) "Советская музыка", имея в виду охватываемый период времени и место происхождения и существования рассматриваемой музыки. » То есть широко, исторически, а не в связи с идеологией. »
Позвольте вставить парочку примечаний.
Первое... Мне кажется, у Вас возникло некоторое противоречие. С одной стороны, Вы сейчас заявили, что онимаете слово "советский" по отношению к музыке чисто исторически (т. е, как Земля, "как временной период происхождения и существования музыки"). Но с другой стороны, рассуждаете и ставите такие вопросы: Quote (ksena) И вообще - не хотят ли некоторые стереть из памяти важные в истории моменты? »
Quote (ksena) Теперь изучая музыку XX века как-то неопределённо становится сознание этого слова. Пытаются часто заменить его на "Российская(русская) музыка такого-то периода". Из-за скромности или стыда? »
Quote (ksena) А история музыки связана с историей общества, хотим мы этого или не хотим. »
То есть, немного непонятно. Вы всё-таки склонны привязывать к понятию "советский" некоторый культурный, исторический, общественный (а здесь уже рукой подать до идеологии) контексты и смыслы? Но тогда ведь это входит в противовес с выше цитируемым утверждением про широту, период времени и согласие с Землёй. Если бы у Вас действительно был бы такой подход, то Вы бы смело бы могли назвать и так: "отечественная (российская) музыка такого-то(советского) периода". Однако же ведь сами сомневаетесь в этом высказывании... Что-то тут не так....   _____________
Второе маленькое примечание следующее.... Как мы видим, одни люди всё-таки больше склонны "широко" и "свободно" понимать понятие. Другие же напротив, вкладывают очень явные смыслы в выражение "советская музыка" (например, см. это сообщение). То есть перед нами опять встаёт вопрос в необходимости понимания вкладываемого смысла каждым человеком.....
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 18:03 | Сообщение # 48 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| В советской музыке мелькают интонации советских песн. А о чём поётся в советских песнях все знают. Послушайте композиторов русского Зарубежья - совсем другие интонации. Так что - советскость в нотах.
Ещё меня всегда удивляло что советские учебники по истории музыки начинаются с разбора массовых жанров - песен и тп. Это как бы намёк композиторам - пишите попроще, для народа! Тоже типично советский подход. Оттого и к советской классике у большинства пренебрежительноей отношение - типа "совок"! Мне кое-что нравится, но признаваться в этом до сих пор неловко  Кстати, единственный в сети серьёзный ресурс о советских композиторах - англоязычный. Каталог композиторов с краткими биографическими данными, списком произведений, дискографией. Автор проекта - Onno van Rijen (Нидерланды). Soviet Composers
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Четверг, 04 Ноября 10, 18:04 |
| |
| |
| ksena | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 18:19 | Сообщение # 49 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1494
Статус: Offline
| Quote (Nsk) Если бы у Вас действительно был бы такой подход, то Вы бы смело бы могли назвать и так: "отечественная (российская) музыка такого-то(советского) периода". Однако же ведь сами сомневаетесь в этом высказывании... Что-то тут не так.... »
Не вижу противоречий.
Если называть:
отечественная (российская) музыка такого-то(советского) периода
Это вполне приемлемо. И я не сомневаюсь в этом пункте. Как компромисс.
Но всё дело в том,что это слово исключено, а вместо него годы или художественные течения.
И я в этом как раз усматриваю намеренное избегания слова "советский" в угоду или во избежании чего-то или кого-то.
Поэтому считаю,что лучше просто и честно говорить Советская музыка без стыдливых реверансов.
И кстати к вопросу о смЫчках музыки с чем-то:
музыка и философия или
музыка и социология или
музыка и психология и, наконец,
музыка и идеология.
Ведь есть такое? И степень ясности у каждого своя.
В данном контексте музыка и советская идеология - разговор связан-таки с вопросом о советской музыки, да.
Но ведь далеко не вся советская музыка насквозь пропитана идеологией?
И что же она тогда не советская, если написана в СССР? А высокие звания Заслуженный артист, художник, композитор СССР.
Что тоже отменять? Представляю:
Заслуженный артист России 1956го года.
или
Заслуженный артист постмодерна.
Сообщение отредактировал ksena - Четверг, 04 Ноября 10, 18:28 |
| |
| |
| Nsk | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 18:43 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (legoru) В советской музыке мелькают интонации советских песн. А о чём поётся в советских песнях все знают. Послушайте композиторов русского Зарубежья - совсем другие интонации. Так что - советскость в нотах. »
О! Обсуждение пошло вперёд - стали появляться контр-аргументы по теме "советсткость в нотах?", что идёт на пользу обсуждению.
Вот и я пару мыслей подброшу. Для начала вопрос - а что такое "интонации советских песен"? Какие они? Далее... Давайте возьмём самую советскую из всех советских песен - собственно, Гимн СССР. Следуя выше цитированной логике, здесь типично советские интонации, здесь типично советские слова и есть явная советскость в нотах. Но возьмём Былину Калинникова. Ноты, интонации - те же. Но советскости нет.... Ноты - ведь те же, советскости - нет! Ну нет советскости! А ноты есть. А её-то нет.
Что же это получается - неужели опять подмена понятий, смешивание в одну кучу, попытка приписать музыке то, что на самом деле не в музыке, а в словах? Так что, всё-таки, я остаюсь за "чистоту нот" P.S. а как уже выше было замечено Константином, неужели сейчас в Гимне России в нотах есть некая "советскость"? Так да или нет? Ноты то те же. Но слова - другие. И уже сейчас вроде бы не советскость, а "демократия", "либерализм", "современная Россия". Так значит, всё-таки, собственно в нотах советскость опять отсутствует! Добавлено (04 Ноябрь 10, 18:43)
---------------------------------------------
Quote (ksena) Но ведь далеко не вся советская музыка насквозь пропитана идеологией? И что же она тогда не советская, если написана в СССР? »
Музыка - советская, потому что написана в СССР. И Шостакович, и Свиридов, и Прокофьев - советские композиторы. И Пахмутова. И замечательные советские детские песни. И многое другое.
Это всё советское!
Но! Я совершенно в это не вкладываю никакой смысл, кроме времени, в котором были написаны произведения, и страны, в которой были созданы произведения. Время и место. ВСЁ! Абсолютно никакой общественной, идеологической подплёки я не вкладываю. Также как музыка Баха - немецкая, Чайковского - русская, Шопена - польская. Но в то же время, это сугубо "прикладные" характеристики, в некотором плане "поверхностные", если хотите. На самом деле, музыка - вечная... И общемировая. А значит, прежде всего просто музыка ....Но ведь я не вкладываю в слово "советская" другие смыслы, а кто-то - активно вкладывает! Вот тот же Олег в сообщении 11 - явно вкладывает что-то большее, чем более "формальные" время и место.... Пишет про действительность, идеологию, партию, авоськи и т.п.... Поэтому, пока такой сильный разброс во вкладываемых смыслах - может, и вправду, для приведения к общему знаменателю, на время отказаться от этого определения, заменив на "отечественная музыка...."? Может быть, это только на пользу... А потом, пройдёт время, страсти поутихнут... и кто знает? ________________
Кстати... Если мы называем музыку, написанную во время СССР советской, и исполнителей называем советскими, то давайте называть исполнения Фуртвенглера, Гизекинга, Фишера - третьерейховскими. А почему нет? Здесь же никакой подоплёки, только название государства (и соответственно, ассоциирующийся с ним временной период). Только место и время! Время и место! И всё. Что, что-то не так? В голову лезут другие, идеологические и прочие-прочие ассоциации? То-то же!.... Поэтому так не называют.... Вот и для тех, у кого слово "советская" вызывает очень острые посторонние от музыки ассоциации, комфортнее и лучше называть "отечественная...".
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
Сообщение отредактировал Nsk - Четверг, 04 Ноября 10, 18:25 |
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 18:47 | Сообщение # 51 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (Radix_peregrum) Вряд ли можно считать, что оба представленные Землей понимания коммунизма равноправны. Мечта Маркса так и осталась мечтой (ни в одной стране такого розового коммунизма не построили), а вот ГУЛАГ, тоталитаризм и прочие прелести - были и были они очень реально. Чувствуете разницу? »
Разницу видно сразу и, так сказать, невооружённым глазом, поскольку она изначально подразумевалась и подразумевается. Розовое будущее - это Будущее. А то, что ДО него - всего лишь "переходный период" времени к этому Будущему. То, что такое розовое будущее имеет реальные шансы воплодиться (с некоторыми оговорками) доказывают его многочисленные частичные реализации как в прошлом, так и в настоящем. Многие (возможно дваже из здесь присутствующих товарищей) УЖЕ живут в маленьком личном коммунизме, ни в чём материально остро не нуждаясь, работая не более 3-х часов в день в "общественном производстве" (а то и вовсе) и тратя всё остальное свободное личное время на саморазвитие и самосовершенствование. Точно такая же цель и у капитализма, товарищи, но в личном плане, в личной программе единоличных достижений. И она многими преуспевшими капиталистами достигнута уже и не один раз. Отличие же капитализма от коммунизма в том, товарищи, что коммунизм подразумевает обретение такого вот личного коммунизма ВСЕМИ людьми планеты Земля - равенство, то есть, всех в достижении этого блага. Переходный же исторический период, призванный было решить задачу достижения такого уровня развития, не есть коммунизм, а назван (обозван) этим словом лишь теми, кто являлся противником коммунистической идеи и цели, потому что в основе учения КарлМаркса о коммунизме лежала идея уничтожения частной собственности как таковой. Капиталисты же не хотели лишаться своей частной собственности. Стало быть, учение о коммунизме враждебно их личным устремлениям. Поэтому всяческое стремление к коммунизму они уже поспешили окрестить "коммунизмом", а всякие неуспехи, издержки, реальные преступления строя, вставшего на путь достижения коммунизма - строя в СССР, приписали самому коммунизму как таковому. Так с тех пор всех и путают: коммуниз де - это ГУЛАГ и всё такое. А им вторят-подыгрывают, казалось бы, иные оппоненты их: "Нет, мол. Коммунизм - это бесплатные медицина и образование, и так далее". Товарищи! Коммунизм - это не то и не другое. Коммунизм - это то, чего ещё НЕ БЫЛО, а если и было, то в миниатюре личного жизнеустройства отдельных индивидумов или их малочисленных групп (в и ныне существующих коммунах в Израиле, например). То же, что было реализовано в СССР следует, наверно, называть "социализмом", но, поскольку этот социализм резко отличается от ныне распространённого реального социализма развитых капстран, его следует называть, например, так: "советский социализм" или "социализм в СССР". Но и при этом даже остаётся большая путаница. Ибо на протяжении 70-ти лет социализм в СССР очень сильно менялся в тех или иных своих качествах. Если для 30-х-50-х годов характернейшей чертой его являлись трудовые лагеря, нещадно эксплуатировавшие труд огромных масс ни в чём реально неповинных людей и попросту уничтожавший их физически в огромном числе, то советский социализм эпохи Брежнева и Горбачёва, например, уже полностью лишён такой стороны своего проявления, попрежнему оставаясь реальным социализмом. Те же, кто продолжает внушать нам, что реальный социализм - это сплошной ГУЛАГ, вводят нас, таким образом, своим неправомочным обобщением более ранних событий на события более поздние в заблуждение. Вольно или невольно фокусничают, то есть. И опять, товарищи, мы упираемся в проблему нелюбви нашего человека расщеплять явления на мухи и котлеты - нелюбви вместо любви мазать всё одним цветом - и то, что по делу, и то, что рядом и даже далеко-далеко от него - любви обобщать то есть. Вот скажите: почему это музыку советского периода не называют "коммунистической музыкой"? Или даже меньше - "социалистической"?
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 04 Ноября 10, 19:04 |
| |
| |
| sav2403 | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 18:54 | Сообщение # 52 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Статус: Offline
| кажется, эта тема обречена на закрытие
-------
Товарищи! Поздравляю с праздником - днём Ивана Сусанина!
А теперь немного о музыке:
кратко:
Советская музыка - эта музыка, которая писалась композиторами, которые имели гражданство СССР в период с 1917 по 1991
Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет».
(Велимир Хлебников)
Сообщение отредактировал sav2403 - Четверг, 04 Ноября 10, 18:56 |
| |
| |
| ksena | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 18:57 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1494
Статус: Offline
| Quote (Nsk) Кстати... Если мы называем музыку, написанную во время СССР советской, и исполнителей называем советскими, то давайте называть исполнения Фуртвенглера, Гизекинга, Фишера - третьерейховскими. А почему нет? »
Я тоже уже об этом думала... Это слабое место моей позиции. Да.
Quote (Земля) Вот скажите: почему это музыку советского периода не называют "коммунистической музыкой"? »
может, потому,что коммунизм ещё не построен? 
Quote Или даже меньше - "социалистической"?
Я давала ссылку на статью.
Так вот там Отечественная музыки эпохи СССР называется
Quote Посетители раздела «Идеология» знакомятся с обширной панорамой того, что устроители выставки классифицируют как «Витрина режима». Широко представлены творцы «социалистического реализма». Тут же творчество «врагов народа» и тех композиторов и художников, кто пытался продолжать свою свободную деятельность. Не забыты эмигранты и ГУЛАГ.
Сообщение отредактировал ksena - Четверг, 04 Ноября 10, 19:37 |
| |
| |
| legoru | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 19:08 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Пётр Ильич тоже Боже царя цитировал, это звучит на мой слух отвратительно. Советские композиторы гимн не цитировали, что характерно
Вообще, мне общие теоритические рассуждения не очень интересны, своё представление о советской музыке я давно составил, прослушав довольно много записей, все её слабые стороны я знаю, в основном они касаются качества муз материала и общей стилистики.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Четверг, 04 Ноября 10, 19:09 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 19:24 | Сообщение # 55 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (ksena) То есть широко, исторически, а не в связи с идеологией » Исторический подход тоже себя не оправдывает и вот почему.Например,Бетховен и Шуберт современники,оба жили в Вене,второй умер всего через год после первого, но между ними эстетическая пропасть. То есть получается, что в данном конкретном случае нахождение двух людей одной профессии в едином историческом и географическом пространстве не гарантирует идентичности результата их деятельности. Таких примеров в истории музыки сколько угодно. Добавлено (04 Ноябрь 10, 19:24)
---------------------------------------------
Quote (Nsk) Музыка - советская, потому что написана в СССР. И Шостакович, и Свиридов, и Прокофьев - советские композиторы. И Пахмутова. И замечательные советские детские песни. И многое другое. Это всё советское! Но! Я совершенно в это не вкладываю никакой смысл, кроме времени » Абсолютно согласен. Quote (Nsk) Пишет про действительность, идеологию, партию, авоськи и т.п.... »
Этому есть причина,о которой распространяться не будем.Quote (Nsk) Если мы называем музыку, написанную во время СССР советской, и исполнителей называем советскими, то давайте называть исполнения Фуртвенглера, Гизекинга, Фишера - третьерейховскими. » Давайте поставим вопрос несколько иначе.Ни Фуртвенглер,ни Гизекинг,ни Фишер не поддерживали политику нацистов.Более того Фуртвенглер не был даже членом НСДАП будучи по статусу первым дирижёром Германии. Поэтому третьерейховским его никак не назовёшь.Но вот как быть с Менгельбергом или Ней,которые открыто поддержали нацистов? Как это отразилось на их творчестве? Или как идеология нацизма отразилась в композиторском творчестве Пфицнера? Если идеология имеет отношение к нотам,следовательно этот принцип должен работать всегда и везде.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 19:38 | Сообщение # 56 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Nsk) Музыка - советская, потому что написана в СССР. И Шостакович, и Свиридов, и Прокофьев - советские композиторы. И Пахмутова. И замечательные советские детские песни. И многое другое. Это всё советское! Но! Я совершенно в это не вкладываю никакой смысл, кроме времени, в котором были написаны произведения, и страны, в которой были созданы произведения. Время и место. ВСЁ! Абсолютно никакой общественной, идеологической подплёки я не вкладываю. »
Я с вами тоже согласен. Но дело еще и в том, что у советской музыки был свой особый стиль. Он узнаваем на слух - и в музыке 20-х годов и в музыке 80-х годов. Разве не так? И поэтому выделение советской музыки как музыковедческой категории по-моему абсолютно правомерно. Без всякой коммунистической и др. идеологии
|
| |
| |
| ksena | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 19:40 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1494
Статус: Offline
| Quote (Trompete) у советской музыки был свой особый стиль. Он узнаваем на слух - и в музыке 20-х годов и в музыке 80-х годов. »
что-то такое неуловимое..? Угадала?
|
| |
| |
| Nsk | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 19:40 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (legoru) Пётр Ильич тоже Боже царя цитировал, это звучит на мой слух отвратительно. Советские композиторы гимн не цитировали, что характерно »
Забавно, что в увертюре 1812 цитируется Боже царя, тогда как в то время он не был ещё написан и не был гимном Российской империи. Маленькая историческая неточность (впрочем, не влияющая на качество музыки). Вот, кстати, частный пример, как можно отделять "зерна от плевел".
Что же касается отвратительности - как говорится, на вкус и цвет. У Чайковского всегда цитаты звучат очень органично, особенно когда он их разрабатывает, так вообще впечатление, что это истинно его музыка, настолько естественно, мастерски и с любовью к музыке. Кстати, это показатель музыкальной искренности и музыкальной трансцендентности, которая выше мелочных предрассудков и стереотипов - нравится человеку музыкальный материал и хочется с ним поработать. И получается гениально. (музыкальный коммунизм, как сказала бы уважаемая Земля.....  )
А когда Боже царя звучит в Славянском марше, особенно в увеличении - эффект просто поразительный! P.S. Почему Вы ни с того ни с сего упомянули вдруг Чайковского - с точки зрения логики темы и обсуждения он никак не исходил.... Видимо, опять вышло "что-то не так".... Ну да ладно, не буду мешать..... 
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
Сообщение отредактировал Nsk - Четверг, 04 Ноября 10, 19:41 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 19:51 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (ksena) что-то такое неуловимое..? Угадала? »
Уловимое, неуловимое?
Вот если почитать музыковедов 18 века, то у них почти на каждой странице говорится о разнице национального вкуса - немецкого, французского, итальянской. Тогда это был критерий номер один.
Так и у советской музыки был свой отличимый вкус.
Интересно, что дело касается не только композиторов. На слух часто можно распознать даже советского пианиста или скрипача.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 04 Ноября 10, 19:52 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Федосеев и Башмет, ИМХО - типичные "советские" дирижёры эпохи брежневского "застоя". Так у них всё спокойно, гладко, удовлетворённо, сыто. Даже скучно мне. Никакой, понимаешь, революции или вот мечты о далёком будущем - о коммунизме... В творчестве же Е. Светланова чувствуется, как он изо всех сил борется с этим "болотом сытости души", словно охватившим и его против его воли. И порою делает это так, как вскакивает с кое-как постланной шинели вечно невысыпающийся командир, внезапно разбуженный в блиндаже внеочередным артобстрелом противника. Спиваков. Это - удачливый пижон, удачливо урвавший себе пару джинс у знакомой продавщицы в ЦУМе. И вот он теперь, гордый счастьем этого обладания, блистает ими и своей скрипкой перед не столь везучей публикой. Публика изнывает слюноотделением невольной зависти, но ещё не осознаёт её, наивно полагая, что это всё - музталант юного маэстро и музыка, музыка, музыка!..
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 04 Ноября 10, 20:03 |
| |
| |
|
|
