 |
|
Как стать великим композитором сегодня?
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 20 Октября 10, 16:42 | Сообщение # 166 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Nsk) В то же время, между "уровнями" тоже могут быть "переклички". Поэтому здесь хоть как поделить - всё очень условно. »
Nsk, что за странное колебание для автора афоризма?  (Впрочем, оно делает Вам честь! Лучше сомневаться, чем быть железобетонно уверенным.) Переклички, разумеется, есть, и границы между уровнями весьма и весьма условны. Но это больше касается СМЕЖНЫХ уровней, границы между которыми, конечно, как всё в этом мире не могут не быть размытыми - как соседние цветовые полосы радуги...
Пример: пара Моцарт-Гайдн. Это всё-таки разный уровень, но очень близкий, и родственности здесь всё же больше, чем различия
Но стоит ли из-за этого всё на свете снова переворачивать с ног на голову? 
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
Сообщение отредактировал Аврелий - Среда, 20 Октября 10, 16:57 |
| |
| |
| Nsk | Дата: Среда, 20 Октября 10, 16:58 | Сообщение # 167 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Никаких колебаний. Или же, наоборот, одни колебания - потому что в жизни всё меняется. 
Любые деления по равноправию, равновеличию имеют право на жизнь, и иногда помогают. Но иногда нет. Например, велик Бах? Несомненно. Тем не менее, взять (к примеру) какого-нибудь современного кино-композитора. Иногда бывают совершенно чудные произведения, которые способны поднять настроение, навести на размышления и даже способствовать испытанию катарсиса. Получается по формальному "классификаторному" признаку эти композиторы - однозначно небо и земля, совершенно разные уровни. С другой стороны, я прекрасно понимаю ответ на вопрос: "Кто Ваш любимый композитор?" - "Тот, кого слушаю, исполняю сейчас". То есть тот, кого люблю сейчас, кто затрагивает сейчас... Поэтому мы и стоим перед проблемой распределения. Конечно, можно, как вариант, сказать: "Это нормальная, но вторичная музыка" или что-то в подобном духе - но это высказывание способно стать самообманом, "подрезать крылья" восприятию, ограничив его "рамками". Так что ладно, распределяйте по уровням, как выше написано. Но имейте ввиду, что музыка, что любовь может устраивать "переклички" между уровнями, и не стоит им мешать.... Добавлено (20 Октябрь 10, 16:58)
---------------------------------------------
Кстати, посмотрите, чем увлекаются музыковеды. Они насильно делят музыку одного композитора! Пишут (например, про Чайковского, да и про других тоже): это есть настоящий шедевр, это средненько, а вот эти произведения он мог бы вообще не писать (да, да, такое говорят!). Им не понять, как можно настолько проникнуться неким духом, атмосферой, идеями того или иного творца музыки, что ты уже не делишь её, не распределяешь, не сравниваешь - а понимаешь и проникаешься, ощущаешь единство творчества. И сравнения, даже если они и есть, носят скорее "формальный" или познавательный характер, но не "подрезающий крылья" восприятия.
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
Сообщение отредактировал Nsk - Среда, 20 Октября 10, 17:01 |
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:01 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Nsk) велик Бах? Несомненно. Тем не менее, взять (к примеру) какого-нибудь современного кино-композитора. Иногда бывают совершенно чудные произведения, которые способны поднять настроение, навести на размышления и даже способствовать испытанию катарсиса. Получается по формальному "классификаторному" признаку эти композиторы - однозначно небо и земля, совершенно разные уровни. »
Я думаю, Вы просто путаете виды или жанры искусства. Каждый из указанных композиторов занимает один и тот же уровень, но в разных сферах музыки, вот и всё. Но первого вы назвали по имени, а второго только гипотетически обозначили по силе воздействия
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| Nsk | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:04 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) но в разных сферах музыки »
Музыка - едина.
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:13 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Nsk) ...например, про Чайковского, да и про других тоже: это есть настоящий шедевр, это средненько »
Да! У одного и того же художника, тем более - у гениального могут быть (и бывают!) сильные и слабые произведения. Но судим мы о масштабе художника по его шедеврам! И так всегда и везде - не только в музыке, точно так же в поэзии, да и в любом виде искусства. Об этом замечательно написал где-то Константин (кажется, на примере дирижера Фуртвенглера) - хорошо было бы здесь его процитировать, да найти цитату трудно...Добавлено (20 Октябрь 10, 17:13)
---------------------------------------------
Если уж на то пошло, всё на свете едино! Всё от одного корня!!! Но деление искусства (и музыки, в том числе) на виды и жанры (пусть границы между ними и не из колючей проволоки) еще никто не отменял
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
Сообщение отредактировал Аврелий - Среда, 20 Октября 10, 17:10 |
| |
| |
| Nsk | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:14 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) Но судим мы о масштабе художника по его шедеврам! »
Вот именно, о масштабе! А "масштаб" - это отчасти "количественная" характеристика, а количество - всё-таки не самый важный показатель в оценке, особенно при оценке конкретного того или иного произведения.
Иначе можно сказать так: господа, вся музыка, что вы пишите - будет вторичной, пока не выполните "норму по шедеврам" для перехода на "следующий уровень равновеличия".
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:19 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Что-то я уже перестал Вас понимать:)
Вы же сформулировали "учение об уровнях", вовлекли нас с Константином в теоретическое обоснование Вашего же учения и... бросили на произвол судьбы
Ладно, хватит шутки шутить, пора и делом заняться
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| Nsk | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:25 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| А что Вы хотели. Про уровни, классификации и прочие иерархии я люблю дискутировать. Особенно интересным было пару раз обсуждение этих тем в комментариях с уважаемым Топтыгиным.
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
Сообщение отредактировал Nsk - Среда, 20 Октября 10, 17:26 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:42 | Сообщение # 174 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Просто дело в том,что в наследии любого творца есть как шедевры так и не слишком удачные вещи. Уровень значимости творца определяется его вершинами,а не неудачами. До вершин Вагнера,Шопена,Шуберта,Дебюсси,Стравинского итд (намеренно не пишу Баха) к сожалению большинство авторов второй половины 20 века никогда не поднималось. Дело в том,что музыкальное произведение имеет не только эмоциональную ценность,но целый ряд объективных сугубо профессиональных характеристик - качество тематического материала,работа с ним,единство формы и содержания итд итп.Которое определяется не столько композиторским образованием (вспомним гениального Мусоргского,который был неучем по большом счёту,но гением и потому он один из самых почитаемых в мире русских композиторов),сколько природным талантом. Слушатель неискушённый в таких тонкостях воспринимает в основном эмоциональный фон сочинения и если он ему близок,то выдаёт своё впечатление за объективную оценку данного сочинения как шедевра.При этом удивляется и обижается если его мнение не разделяют другие. Вот слушал я сегодня Гласса.Местами красиво,местами красивенько,местами даже интересно,но в целом водянисто и безлико.Качество музыкального материала лишено жизни,вторичные мелодические идеи,использование находок других авторов,отсутствие персонального именного "стержня" итд итп. При этом я понимаю,что такая музыка вполне может нравиться.В отличие от многих других музык,она довольно благозвучна. Или вот сейчас слушал Ибера в замечательном исполнении Стоковского.Всё что писал о Глассе могу повторить дословно.Чтобы понять уровни достаточно включить после Ибера Дебюсси и вопросов у тех кто умеет слушать не будет.Музыка как и любой продукт человеческой деятельности имеет такой критерий как КАЧЕСТВО. Я не предлагаю заклеймить позором или запретить кого-то,но если слушатели будут более требовательны к творцам они будут меньше писать ерунды.Вспомните примеры Танеева или Дворжака,которые после нескольких симфоний начинали писать снова с симфонии №1,поскольку считали что написанное ими до того недостойно публикации. Сегодня же публикуют всё что только могут нацарапать.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:43 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Nsk) Про уровни, классификации и прочие иерархии я люблю дискутировать »
Важно не любить дискутировать, а дискутировать правильно, чтобы в остатке всегда оставалась истина, во всяком случае - наше предельно искреннее представление о ней.
А вот в чем я с Вами уж точно согласен, это, что "сравнения, даже если они и есть ни в коем случае не должны "подрезать крылья восприятия" 
И остановимся на этом 
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
Сообщение отредактировал Аврелий - Среда, 20 Октября 10, 17:44 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:47 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Вот подумайте,попал бы Бизе в гении если бы не написал "Кармен"? Кто сегодня напоёт "Пертскую красавицу" или "Джамиле".Даже известные франкофилы из "Искателей жемчуга" знают разве что романс Надира. Но есть "Кармен" и хотим мы или нет,но Бизе обречён на вечную известность. Вот если сравнить баховские "Страсти по Матфею" и "Сатьяграха" Гласса,то можно лишь сравнивать значимость заложенных идей,музыкально это сравнивать невозможно.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 20 Октября 10, 17:50 |
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:47 | Сообщение # 177 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Как наивны ваши нападки на французов. Французы, кстати до сих пор очень берегут самобытность своего искусства. Спектралисты - это очень стильно. В отличие от наших корявых авангардистов. А в начале прошлого века это была война, нешуточная и с очень сильным противником – немецкой музыкой. И наши русские композиторы тоже воевали тольк с итальянской оперой. В 20м веке мы эту битву из-за Шостаковича, который не любил Рахманинова проиграли - немецкая школа победила И по-моему нет никаких уровней. Просто многие создали для себя свой заповедник классиков. Выстраивают иерархии относительно своих эталонов. А это притупляет музыкальный инстинкт, особенно это заметно, когда в музыкальных пристрастиях нет особого многообразия. Что касается общего низкого уровня культуры - он мне не помешал взять и поставить на пригрыватель первую пластинку с классической музыкой. И пройти без чьей-либо подсказки все эпохи, найти в каждой своего великого и не зацикливаться на Бахах. Целая государственная идеология основана на том, что можно приобщить, обучить, вырастить человека "правильным" - высокоморальным, обожающим искусство и родную страну. Ерунда всё это. Спасение утопающих дело рук самих утопающих - выключите немецкого Баха, включите Прокофьева.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:51 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (legoru) Спасение утопающих дело рук самих утопающих » К сожалению,некоторых уже не спасти.Утопли. Добавлено (20 Октябрь 10, 17:51)
---------------------------------------------
Quote (legoru) Французы, кстати до сих пор очень берегут самобытность своего искусства. Спектралисты - это очень стильно. В отличие от наших корявых авангардистов. » Так значит иерархия есть.Есть корявые и не корявые. Quote (legoru) И по-моему нет никаких уровней. »
Определитесь уже в этой жизни,есть уровни или нет.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 20 Октября 10, 17:58 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Корявый это комплимент как раз. Мусоргский корявым был. Это для нас самобытно. Это надо развивать, но про форанцузское изящество не забывать. Всё-таки французы нам ближе, чем немцы. Немцы Чайковского за второстортного композитора держат. Давайте сравним его с Бахом. Какой у Петра Ильича по сравнению с ним уровень. Слащавый, не без пошлости - это про кого? Величественный и духовный - а это?
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Среда, 20 Октября 10, 18:01 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 20 Октября 10, 18:01 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (legoru) родную страну. Ерунда всё это. »
Quote (legoru) выключите немецкого Баха, включите Прокофьева. » Предлагаю начать не с Баха с франкофонии. Добавлено (20 Октябрь 10, 17:59)
---------------------------------------------
Quote (legoru) Как наивны ваши нападки на французов. Французы, кстати до сих пор очень берегут самобытность своего искусства. Спектралисты - это очень стильно. В отличие от наших корявых авангардистов. » Если я умею читать по-русски,то самобытности и стильности французов противопоставлена корявость наших.Странный комплимент. Добавлено (20 Октябрь 10, 18:01)
---------------------------------------------
Кто это вам сказал такое?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 20 Октября 10, 18:00 |
| |
| |
|
|
