 |
|
Брукнер или Малер
| |
| | |
| legoru | Дата: Воскресенье, 11 Июля 10, 16:58 | Сообщение # 46 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Malamute, ну не все ещё у нас тут конформисты...  Тем более вопрос стоит о сегодняшнем дне.
Брукнер - это то, чего мне хочется именно сегодня
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Воскресенье, 11 Июля 10, 17:20 | Сообщение # 47 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Да, для слушателя Брукнер как-то легче, спокойнее.
Малер, как справедливо было замечено выше, это, скорее, уже XX век
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| legoru | Дата: Воскресенье, 11 Июля 10, 22:41 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Брукнер для 19го века уникален даже на фоне Вагнера, так что он тоже в 20й шагнул. И без Брукнера Малера бы вообще не было, хотя, согласен, что у последнего больше последователей, потомучто Брукнеру сложнее подражать. Тут одними цитатами не отделаешься, надо ещё что то за душой иметь, некую святую наивность, которую мы увы потеряли Вот ещё кое-что о любви Гитлера к музыке Брукнера (вдруг тут арийцы есть, вдруг проголосуют  ) Гитлер с юных лет очень любил симфонии Брукнера. И когда он пришел к власти, то его музыка стала одним из краеугольных камней музыкальной политики Третьего Рейха. ИМЕННО БРУКНЕР - ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВАГНЕР!
Почему? Вагнер оказался слишком сложен, даже с его антисемитизмом его концепции не подходили под агрессивно-примитивную идеологию нацизма. А Брукнер - во-первых, чистейший ариец в 12 коленах (как выяснилось, его первые установленные предки были австрийскими крестьянами аж в 15 веке), идеальны образ "покорного судьбе крестьянского симфониста, воплощение чистейшего немецкого духа". Величественность, монументальность, мистицизм наивность и преклонение (перед Богом ли , перед фюрером - уже второй вопрос) - все это было очень удобно для пропаганды. Брукнер стал чем-то вроде музыкальной религии для нацистов, Геббельс посвящал ему проникновенные строки в своих речах, Гитлер в 1937 г. поставил бюст Брукнеру в "Валгалле" в Роттенбурге (что-то вроде немецкого акрополя, где стоялибюсты выдающихся деятелей Германии), за что получил первую медаль Брукнеровского общества и личную благодарность от его председателя Макса Ауэра (это тот, который заканчивал первую многотомную биографию Брукнера после смерти Августа Гёллериха). А Роберту Хаасу Гитлер обещал финансовую поддержку в издании собрания сочинений Брукнера - это тоже было поставлено на службу пропаганды - "очистим Брукнера от чуждых (то бишь еврейских) элементов". Ведь большая часть друзей Брукнера, в том числе и те. кто вносил изменения в его партитуры, были евреями (как и первые издатели). И Хаас, кстати, с радостью вступил в NSDAP. Вот на какие деньги и под каким соусом создавались первые партитуры "оригинальных" редакций!
В Нюрнберге, на "партийных днях" в 30-е гг. эмблемой стала лейттема из Третьей симфонии в мажорном варианте.
В Санкт-Флориане, в монастыре, где Брукнер провел детство и юность, Гитлер задумал устроить нечто вроде "брукнеровского Байрейта" - крупнейшую в Европе музыкальную академию. В Линце был создан "Имперский Брукнеровский оркестр"(Das Reichs-Brucknerorchester), который должен был возглавить Караян, а первый концерт - пройти под управлением Фуртвенглера (весной 1944 г.). Но эти планы сорвались, и оркестр возглавил Георг Йохум (старший брат более известного Ойгена Йохума, тоже, кстати, отличный дирижер, только от него записей почти не осталось).
Так что некоторое время после войны в Европе было проблематично исполнять Брукнера, т.к. во многих пострадавших странах он ассоциировался с фашизмом, был олицетворением немецкой помпезности и агрессивности. Вот до чего могут довести идеологические извращения!
Но в Германии и Австрии он, разумеется, звучал. Так, например, в 1946 г.в Дрездене - именно в Дрездене, почти полностью сметенным с лица земли англоамериканскими бомбами - впервые прозвучала ПЕРВАЯ редакция (1873) Третьей симфонии - та, которую он послал Вагнеру и заслужил его одобрение.
И даже в СССР он звучал в годы войны - в 1942 г. в Новосибирске Четвертую исполнил Мравинский! Кажется, что произведения Брукнера стоят вне времени.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Воскресенье, 11 Июля 10, 22:43 |
| |
| |
| radynic | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 09:13 | Сообщение # 49 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Оба лучше... 
И это вполне серьезно.Противопоставлять этих Великих композиторов можно чисто "профессионально".
Хотя выражение "Мы говорим Брукнер,подразумеваем Малер..."и наоборот,было бы упрощением.
Композиционно(не всеми,конечно,симфониями) они безусловно близки "по духу".На нашу "предвзятость" оказывают влияние
комменты обоих Величайших и "особенности" их жизненного,творческого пути.
Малер,по сути,автобиографичен и в это смысле эгоцентричен.Антон Брукнер,в силу своей принадлежности к "божественному предназначению",посвящает свою музыку Ему...Чего сам не скрывает.
Не будь одного и другого,за Р.Вагнером в лучшем случае мог бы встать...Рихард Третий...Штраус.
Но Провидение подарило нам всем двух Великих австрийцев(независимо от "богоизбранных" корней Г.М)!  Добавлено (12 Июль 10, 09:04)
---------------------------------------------
Малер выше,Брукнер ниже...что за геометрические подходы?
Но если уж придерживаться именно этих измерений,то Малер ближе к Человеку,Брукнер,соответственно, к Богу!
Брукнер - это И.С.Бах конца 19-ого века.О нем так же,как и о Бахе можно было бы сказать..."Выше Баха только Бог!"
Малер более объемен,всепроникающ...Что не делает А.Б на его фоне проще и доступнее.Достигнуть и постигнуть Бога
никому еще не удавалось.Сам А.Б о своих попытках сделать это,говорил только как о попытке "достучаться до небес"... Добавлено (12 Июль 10, 09:06)
---------------------------------------------
Где Малер и где Дебюссии?... 
Это без желания насолить "дебюссиниантам" и прочим сторонникам нарождающегося авангарда
в музыке... Добавлено (12 Июль 10, 09:13)
---------------------------------------------
Брамса вспомнили!!!!
Я люблю И.Брамса!  Но люблю и Малера с Брукнером.
Как и некоторых других немцев-австрийцев,начиная с "основоположников"...И.С.Баха и Генделя.
И далее по списку...Моцарт,Бетховен,К.М.Вебер,Р.Вагнер,И.Брамс,А.Брукнер,Г.Малер,Р.Штраус...
Расчет окончен...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 15:12 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Малер,по сути,автобиографичен и в это смысле эгоцентричен.Антон Брукнер,в силу своей принадлежности к "божественному предназначению",посвящает свою музыку Ему...Чего сам не скрывает.
Брукнер тоже автобиографичен. В теме муз. символика я приводил пример с третьей симфонией, 7, 8я и 9я вообще - летопись его последних лет
Quote Малер выше,Брукнер ниже...что за геометрические подходы?
Но если уж придерживаться именно этих измерений,то Малер ближе к Человеку,Брукнер,соответственно, к Богу!
Брукнер - это И.С.Бах конца 19-ого века.О нем так же,как и о Бахе можно было бы сказать..."Выше Баха только Бог!"
Малер более объемен,всепроникающ...Что не делает А.Б на его фоне проще и доступнее.Достигнуть и постигнуть Бога
никому еще не удавалось.Сам А.Б о своих попытках сделать это,говорил только как о попытке "достучаться до небес"...
Quote Где Малер и где Дебюссии?...
Это без желания насолить "дебюссиниантам" и прочим сторонникам нарождающегося авангарда
в музыке...
Дебюсси более оригинален, без него не было бы ни Равеля, ни Стравинского ни многой другой замечательной музыки 20го века. Малер тоже основы авангарда заложил, причём самого удушливого
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Понедельник, 12 Июля 10, 15:13 |
| |
| |
| Nsk | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 15:26 | Сообщение # 51 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (legoru) Малер же в поисках бога (безуспешных) раскапывал разные сомнительные ямки, и часто натыкался на канализацию, в которой купал слушателей »
Не очень приятно читать подобного рода ассоциации. Канализация, купание в ней, дурдом, больница...
legoru, неужели, чтобы защищать и пропагандировать своих любимых композиторов (в данном случае - Брукнера), надо непременно что-нибудь остренькое и не очень красивое написать про других?
Почему бы самому не брать пример любимого с Брукнера:
Quote Он нашёл источник 'светлого' и щедро делился ими с людьми
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
Сообщение отредактировал Nsk - Понедельник, 12 Июля 10, 15:26 |
| |
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 15:28 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Написано же в теме - конкуренция неизбежна, а тут все методы хороши
Ну вот такие у меня образы при прослушивании Малера возникают. И не уменя одного, кстати
Quote В фильме Висконти "Смерть в Венеции" (по новелле Томаса Манна) герой-композитор, сочиняющий, если позволено так выразиться, музыку Малера (да и портретно похожий на композитора, что находится в полном соответствии с замыслом писателя) оказывается в земном раю. На курорте, то есть. В раю обнаруживается холера.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Nsk | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 15:39 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Никак она не неизбежна - надуманна, скорее всего.
Разве в великой музыке возможны серьёзные конкуренции? Да, воевали люто, например, вагнерианцы с браминами - но ведь ясно, что это была лишь "мода". Сейчас великолепно в сердцах людей уживаются и музыка Брамса, и Вагнера (и, к слову, Чайковского, неоднозначно относившегося к творчеству обоих).
Вот и вся "конкуренция". Возвращаясь к "Малер vs Брукнер". Читая мнения уважаемых погруженцев в этой теме, делаю выводы, что многие не видят между ними конкуренции (тем паче "неизбежной"). Наоборот - находят общее, говорят о гармоничном взаимном дополнении друг с другом. Может быть, Вы, legoru, преувеличиваете?
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
Сообщение отредактировал Nsk - Понедельник, 12 Июля 10, 15:58 |
| |
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 15:43 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Может быть, Вы, legoru, преувеличиваете?
Может и преувеличиваю, но никакой катастрофы в этом нет. Обсудить и противопоставить можно всё, в итоге отношение и к тому и другому всё-таки меняется, так что тема не бесполезна  Добавлено (12 Июль 10, 15:43)
---------------------------------------------
Quote Сейчас великолепно в сердцах людей уживаются и музыка Брамса, и Вагнера (и, к слову, Чайковского, неоднозначно относившегося к творчеству обоих).
Я люблю Брамса, Вагнера (не оперы ), Чайковского всё меньше...
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| radynic | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 15:50 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Малер не нуждается в защите.И если кто то сравнивает его музыку(далее идут "ассоциации" legoru... ),то это их дело.
Б.Ш как то написал,что каждый пишет,как он дышит,слышит и т.д...
Мне приходилось читать о музыке Малера,как о релаксации для самоубийц...Т.е,решил свести счеты с жизнью,поставил "на дорожку",например,9-ую Малера,успокоился,вздремнул...проснулся и...готов к новым жизненным подвигам...
Для более "тонкого" восприятия его великой музыки,можно посоветовать перечитать все его опубликованные письма и самые доступные
и недоступные биографические сведения,воспоминания современников...И в завершении...повесить на видном месте его портрет(любой)и в известный июльский День Его рождения поставить что нибудь из не часто исполняемого.Например,"Скорбную(жалобную) песню"... 
У Малера нет средней музыки,есть высокая,очень высокая и высочайшая!
|
| |
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 15:52 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote У Малера нет средней музыки,есть высокая,очень высокая и высочайшая!
Ну ещё бы, ведь он у хороших композиторов мелодии тырил
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| radynic | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 16:15 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| "Я люблю Брамса, Вагнера (не оперы  ), Чайковского всё меньше... "
Не оперы Вагнера...А что там у него еще остается?
Ну увертюры то,нормальные? 
Выгнерианцем стать легко...Достаточно посвятить хотя бы одну зиму прослушиванию(лучше просмотру) его знаменитой тетралогии
вкупе с Тристаном(хотя бы
Моя любовь к Р.В начиналась именно с ярко-красного CD... А потом пошло само "Кольцо" ,"Тристан" и "Нюрбергские мейстерзингеры"(там от одной только увертюры к 2-ому действию с ума сойти можно...  ).Ну и далее по списку...
А из "не опер"...Конечно же его знаменитая Симфония!
Написав ее,Рихард Вагнер,как бы дал понять его критикам...Симфонию написать? Легко! А вот вы все попробуйте написать хотя бы одну,подобную моим,оперу... Добавлено (12 Июль 10, 16:07)
---------------------------------------------
"...Чайковского всё меньше... "
И что так? Это же "наше все" в музыке!(не шутка... 
Хотя допускаю,что любовь к П.Ч имеет сезонный характер... Добавлено (12 Июль 10, 16:14)
---------------------------------------------
"Ну ещё бы, ведь он у хороших композиторов мелодии тырил "
А кто не "тырил"? Но чаще всего Г.М использовал фрагменты своих собственных сочинений
в очередном шедевре.Это как "принцип лейтмотива" у Р.Вагнера.Больше всего,как известно,досталось
"Волшебному рогу мальчика" и не только ему.
А из "иных"(чужих) мелодий?...
Это,скорее,у него самого его большие почитатели.Из наших...Дим Димыч грешил,но и не скрывал этого... Добавлено (12 Июль 10, 16:15)
---------------------------------------------
Может и преувеличиваю, но никакой катастрофы в этом нет. Обсудить и противопоставить можно всё, в итоге отношение и к тому и другому всё-таки меняется, так что тема не бесполезна Тема супер! Спасибо за ее появление!
|
| |
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 16:17 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Пожалуйста!
Брукнер круче. Его преданных любителей немного, но зато как приятно наслаждаться ощущением андеграунда
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| radynic | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 16:40 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| "Эта книга(Антона Нормайера "Музыка и медицина") чистая публицистика, и наукой там не пахнет, потому, как нет никаких ссылок на архивы, а конце нет списка источников и литературы." Ну и что,что"чистая публицистика"?Прочитал ее с удовольствием,хотя,конечно же,она во многом основана на слухах,легендах.
А о "документальности" ее никто и не спорит.Если бы были хорошие,профессиональные биографии композиторов,предпочел
|
| |
| |
| Nsk | Дата: Понедельник, 12 Июля 10, 16:51 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 533
Статус: Offline
| Quote (radynic) Выгнерианцем стать легко...Достаточно посвятить хотя бы одну зиму прослушиванию(лучше просмотру) его знаменитой тетралогии вкупе с Тристаном(хотя бы Моя любовь к Р.В начиналась именно с ярко-красного CD... »
А у меня с гениального Лоэнгрина и с не менее гениальной увертюры к Тангейзеру.
"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн). Не забывайте это!...
|
| |
| |
|
|
