Брукнер или Малер - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 9«1234589»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Брукнер или Малер (Конкуренция неизбежна!)
Брукнер или Малер
Какой композитор вам ближе сегодня?
1.Брукнер[ 26 ][29.55%]
2.Малер[ 27 ][30.68%]
3.Оба, на контрасте[ 22 ][25.00%]
4.Ни тот, ни другой[ 13 ][14.77%]
Всего ответов: 88
legoruДата: Воскресенье, 11 Июль 10, 12:35 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Малер гастролировал в России как дирижёр три раза - 1897, 1902, 1907, последние два играл с оркестром Мариинского театра. Прослушав его 5ю симфонию Римский-Корсаков сказал пожав плечами:
Это какая-то горделивая импровизация на бумаге, причем сам автор вперед не знает, что у него будет в следующем такте".
А критик Каратыгин высказался ещё грубее:
"Мелодическая вульгарность и банальность. Много длиннот. Много дешевки".

Стихи о Брукнере :D

О музыка! Ты – светоч мирозданья,
А Брукнер – регент звёздного шатра!
Его стихия – скорбная игра
Бескрайнего полярного сиянья.

Вселенная – в слезах и содроганье.
Бушуют ураганные ветра…
Но мощная энергия добра
Взрывается победным ликованьем!

И Божий дух парит над бездной вод…
Но в сладости молитвенных длиннот
Уже таятся волны нарастанья…

Подставь ладонь потоку звёздных нот –
И хлынет в душу – с пеньем, с клокотаньем,
Святой родник любви и состраданья!!! piano bravo booze


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
TrompeteДата: Воскресенье, 11 Июль 10, 12:47 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Очень интересно, как друг друга воспринимали Малер и Дебюсси - почти ровесники.
Дебюсси даже про Бетховена говорил, что это пример того, что талант не обязательно означает наличие вкуса. (Что поделаешь - аристократ, примерно также мыслил про своих коллег Шопен).


Сообщение отредактировал Trompete - Воскресенье, 11 Июль 10, 13:01
 
legoruДата: Воскресенье, 11 Июль 10, 13:00 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
По-моему они не пересекались в жизни, хотя может быть Дебюсси слышал концерты Малера в Париже, но учитывая его нелюбовь к Вагнеру и его последователям. да и вообще к немецкой музыке, наверное не одобрял. А вот Малер мне кажется мимо импрессионистких веяний не прошёл - это в 'Песне о Земле' заметно

Вот ещё про Малера в России:

Если можно музыкальную культуру страны представить как одну большую усредненную голову, то в нашей отечественной голове развернулась с Малером особая интрига. До определенного времени Малера в России не было. То есть он, конечно, был: специалисты, историки,музыканты знали о его существовании. Но его – НЕ БЫЛО. Ладно бы еще Малер-композитор, написавший девять (плюс одну незаконченную) симфоний, размерами значительно превосходивших бетховенские – кем мы не разбрасывались? Но Малер-дирижер, гремевший в Европе и Америке рубежа веков, которого сам Петр Чайковский, послушав в Гамбурге своего "Евгения Онегина", назвал гениальным – а этого в карман не спрячешь! – на протяжении десятков лет не существовал для публики в СССР! В 20-х – начале 30-х его еще играли гастролеры, а потом – тишина. Не знаю, был ли на то некий специальный запрет... Да и знать не хочу. Мне просто дико представить себе малеровское смятение, малеровскую нервозность, малеровскую грандиозность – в зале, заполненном людьми со значками сталинских лауреатов и орденоносцев.

Студентам рассказывали о "неврастеническом экспрессионисте эпохи кризиса и декаданса". В Германии в то же примерно время Малер был – уже по национальному признаку – тем же "вырожденцем". Позже Дмитрий Шостакович на глупейший журналистский вопрос: "Что бы вы взяли с собой на необитаемый остров?" – ответил серьезно: "Партитуру Малера".

Что произошло дальше? В конце 50-х Кирилл Кондрашин "пробил через ЦК" исполнение Первой симфонии. И показалось вдруг, что Малер никакой не "неврастенический экспрессионист", а светлый, ясный, с юмором шубертианец. Правда, были моменты... Что-то выпадало из этого ясного и светлого. Что-то шевелилось странное, едкое...Отечественная голова не без оснований забеспокоилась. Классически внятные, литые формы, что называется, "поплыли". Завелся гвоздь в ботинке. Что-то с "гуманистическим содержанием в художественно-прекрасной форме" стало происходить такое, чего вроде и быть не может...

Возьмите для начала,скажем, Пятую симфонию. (Пятые симфонии у композиторов всегда важны.) Попробуйте послушать. Вы услышите очень понятные, знакомые формы. Вот марш. Траурный. Вот вальс. Венский. Но попробуйте пожить с ними внимательно – минуту, две, три... Что-то не так, правда? Что-то ползет, что-то разъедает это знакомое. Начинаешь видеть ненужные подробности: вот фальшивит трубач, а вот кто-то сбился с такта. Кто-то заплакал, вальсируя – или вдруг рассмеялся на похоронах. Странно.

Не хочется навязывать ассоциаций, но – то липкий столик из Достоевского всплывет в этом "костюмном" вальсе, то вдруг вспомнишь, что через 3 года после смерти Малера – Франц Кафка напишет свою повесть "В исправительной колонии", где... "Как, бывало, в прежние времена! Вся долина была запружена людьми; все приходили ради такого зрелища... Зрители стояли на цыпочках... я часто сидел вон там накорточках, держа на каждой руке по ребенку. Какие это были времена, дружище!" Так рассказывает персонаж Кафки о старых добрых временах, когда семьями приходили поглядеть добрые бюргеры на... изуверскую пытку при помощи специальной машины с едкими зубьями.

Через те же 3 года после смерти Малера началась мировая война. Не могу представить себе, что он бы ее увидел.
Во Второй симфонии святой Антоний Падуанский проповедует рыбам. Проповедует, как когда-то Франциск Ассизский – птицам. Только рыбы – они не галдят радостно, не садятся у ног, не преображают мир своим пением. Они зеваки: приплывают, высовывают свои тупые головы из воды, молча слушают и "расплываются" подомам. Малер говорил, что это о его публике. Но не вообще ли о людях? "Человек – вовсе не то разумное существо, каким хочется его видеть. Всякий раз, как сообщество людей входит в эпоху разума, находится кто-то,кто все портит". Сейчас такие слова – общее место из теленовостей. Но тогда эти смутные догадки, эта темнота, эти рваные края – сильно мешали. Кафка, Фрейд? – это уж потом.

Один знаменитый музыковед, бывший студентом Ленинградской консерватории в конце 50-х-начале 60-х, рассказывал мне о восторге, удивлении, ослеплении, брожении, в которое пришла вся консерватория по случаю исполнения Третьей симфонии Малера. Тут весна, молодость – жизнь, одним словом. Дирижировал Николай Рабинович. Играли и пели сами студенты.

Когда же студентом был ваш покорный слуга, не знать Малера было неприлично. Вроде как не прочесть – нет-нет, не "Капитанскую дочку", это пожалуйста – а, скажем, "Игру в бисер". Но увы – не припомню сверстника-однокашника, у которого при слове "Малер" вырывалисьбы этакие весенние настроения. Когда я признался педагогу, что вообще-то Малера люблю, но вот "Песни о земле" никогда не слышал – в качестве награды за победу в какой-то викторине вскоре получил искомую пластинку.

Малер – для нас – это была Девятая и "Песнь о земле". Девятую и "Песнь о земле" писал композитор, знающий отведенный ему врачами короткий срок...
Земля одинакова повсюду,
и вечно, вечно существуют белые облака.
Ван Вэй, китайский поэт VIII века
(из текста "Песни о земле")

"Угловато стоит на эстраде этот маленький человек и творит над вашей душой какие-то магические заклинания. Горят дьявольским огнём его небольшие глаза, окидывая хищным взором, как орел свою добычу, всю подвластную музыкальную рать. Упрямый подбородок, крутой и широкий, выдался вперед. Челюсти конвульсивно сжаты. Зубы в сверхчеловеческом напряжении воли и чувства нервно скрежещут, а руки делают непривычные для глаза резкие и решительные движения. Становится страшно". (Александр Оссовский, 1907)

Добавлено (11 Июль 10, 13:00)
---------------------------------------------
В каждой странице Малера я ощущаю это выдавливание сока из камня. Или соли из земли – как нравится читателю. "Высшая математика таланта – в том, что половину из ста метров составляют девяносто девять". Так, кажется, сказал Акутагава. И еще про "воздух горных вершин". Любивший прогуливаться по горам – и превративший эти прогулки в своего рода творческий ритуал ("я приношу идеи с прогулок, как добычу") – Густав Малер и здесь приходит мне на ум.

Моя любимая малеровская партитура –теперь – Четвертая. Как раз та, начало ХХ века. Самая маленькая из его симфоний – всего час музыки. Самая скромная – выросла, собственно, из песни. Песня про рай. В раю живут детки. Танцуют и прыгают, скачути поют. Слушают ангельское пение. Косули и зайцы сами прибегают к деткам – чтобы их съели. Рыбы сдают святому Петру (рыбаку!) свою икру – для той же цели. Евангелист Лука (его, если помните по песне, приписываемой обычно БГ, изображают в образе быка, "исполненного очей") – этого самого быка и закалывает, опять же всем на обед. Над сей райской гармонией царит кухарка св. Марфа...

Есть такая английская песенка – о клоуне, который объясняет, что это он не плачет, это он смеется – только висит кверху ногами... "С детски веселым выражением. Без оттенка пародии". Ремарка автора для певицы.

О своей Восьмой Малер сокрушался, что ее разрекламировали, "как цирк Барнума и Бейли". Дело в том, что эта симфония получила – неофициально – название "Симфонии тысячи участников". Это определение почти буквальное: 8 солистов, 3 хора, 2 оркестра. Что можно сказать о ней? Как это звучит? "Представьте себе, что вселенная начинает звучать и звенеть", – так хотел сделать сам Малер. О том, что получилось, трудно судить. Есть такие невозможные музыкальные масштабы, когда слушаешь – и внутри тебя вырастает что-то, не представимое раньше. Когда автор сравнивает по поводу этой симфонии Христа с Платоном, взяв текст для нее из "Фауста" Гете, и произносит: "В обоих случаях – Эрос как творец мира!" – то нужно либо решить, что это просто страшная каша и "Пушкин спотыкается о Гоголя и падает", либо взлететь в эти головокружительные сферы, где все – Единство и Слияние.

И уж простите меня за эти слова с большой буквы, которые – вообще то моветон, но здесь это не придыхание – здесь это одышка. От разреженности атмосферы.

В конце концов, композитора создает совсемне то, о чем принято думать – не его мелодия, не его гармония, не оркестровка. Композитор – это стиль метафоры. Способ обращения с музыкой. С нервами слушателя. Способность рисковать головой.

В Первой симфонии Малера есть пародийный траурный марш – "Звери хоронят охотника": "Если я хочу получить тихий, сдавленный звук, то поручаю играть его не тому инструменту, на котором его легко извлечь, а тому, который может издать его лишь с напряжением, как бы насильно, часто даже с перенапряжением, выходя из своих естественных границ. Так, у меня контрабасы и фагот часто должны визжать на самых высоких нотах, а флейта – пыхтеть на самых низких".

Так он обращался с нервами. Голова привязана к нервам. Намертво.

"В первые годы моей дирижерской работы я заставлял людей ежедневно репетировать по восемь часов и больше. В Касселе в моем оркестре грозила вспыхнуть революция. Как сообщил мне один из моих друзей, все оркестранты и хористы намеревались явиться на репетицию, вооружившись палками и кнутами, чтобы основательно исколотить меня. Мне следовало, как советовал мне мой приятель, остаться дома, отговорившись нездоровьем. Конечно, я отправился прямо в театр итотчас начал репетицию, причем был особенно строг и резок: ни одного из этих господ я не терял из виду и не давал им ни секунды передышки, чтобы они не могли опомниться. После репетиции я окинул всех яростным взглядом, захлопнул крышку рояля и вышел из зала, не сказав ни слова".

Метафора о Малере. В фильме Висконти "Смерть в Венеции" (по новелле Томаса Манна) герой-композитор, сочиняющий, если позволено так выразиться, музыку Малера (да и портретно похожий на композитора, что находится в полном соответствии с замыслом писателя) оказывается в земном раю. На курорте, то есть. В раю обнаруживается холера.

"...и вечно существуют белые облака".


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
sav2403Дата: Воскресенье, 11 Июль 10, 13:31 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (legoru)
Позже Дмитрий Шостакович на глупейший журналистский вопрос: "Что бы вы взяли с собой на необитаемый остров?" – ответил серьезно: "Партитуру Малера". »

А разве не так:
Дмитрий Шостакович писал: «Если бы мне оставалось жить всего лишь час, и имелась бы возможность послушать только одну пластинку, я выбрал бы финал малеровской «Песни о земле»».


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
legoruДата: Воскресенье, 11 Июль 10, 14:13 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Не важно, ясно, что Шостакович Малера чуть ли не с детства любил. Это видно из его сочинений :D

Вот, пара свидетельств

Зная пристрастие молодого Шостаковича к музыке Густава Малера, его преподаватель по классу композиции Максимилиан Штейнберг не мог не улыбнуться, едва заглянул в партитуру "Первой". Если первая симфония Малера открывается самым высоким флажолетным "ля" у скрипок, то "Первая" Шостаковича – самым низким "фа" у контрабасов. Это, безусловно, и символично, и иронично, и… самокритично… Но самоирония – самая высшая форма иронии, не так ли?

Шостакович писал о своей 4й симфонии: «Это должна быть монументальная программная вещь больших мыслей и больших страстей. И, следовательно, большой ответственности. Многие годы я вынашиваю ее. И все же до сих пор еще не нащупал ее формы и «технологию». Сделанные ранее наброски и заготовки меня не удовлетворяют. Придется начинать с самого начала»[12] 1'. В поисках технологии новой монументальной симфонии детально изучал Третью симфонию Малера, поражавшую уже своей необычной грандиозной формой шестичастного цикла общей продолжительностью полтора часа. И. И. Соллертинский ассоциировал первую часть Третьей симфонии с гигантским шествием, «открываемым рельефной темой восьми валторн в унисон, с трагическими взлетами, с нагнетаниями, доводимыми до кульминационных пунктов нечеловеческой силы, с патетическими речитативами валторн или солирующих тромбонов.. .»[13] . Такая характеристика, видимо, была близка Шостаковичу. Сделанные им выписки из Третьей симфонии Г. Малера свидетельствуют о том, что он обращал внимание на те особенности, о которых писал его друг[14] . и тп

Ещё рекомендую послушать скрипичный концерт Кшенека, которого Шостакович (как и Хиндемита с Бергом) тоже слышал несомненно. Кстати, Кшенек был женат на сестре Альмы Малер - вот откуда ноги растут :D
А вот он, написан в 1920, и там что то похожее на темы позднего Шостаковича звучит. Точно, мне не кажется
http://files.mail.ru/SPXHHB


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Воскресенье, 11 Июль 10, 14:20
 
sav2403Дата: Воскресенье, 11 Июль 10, 14:14 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
А Бюлов Ганс фон - вообще не пойми кто.. :)
Сначала Вагненианец убеждённый, затем горячий почитатель Брамса, но Малера он, между прочим, уважал..


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
legoruДата: Воскресенье, 11 Июль 10, 14:18 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Там с женщиной дело связано - у него Вагнер жену увёл, так что тут личная обида. Бюлов, кстати 1 ю симфонию Брукнера одобрил, а дальше тоже как то не пошло, потомучто Брукнер в 65 году Вагнера услышал :D

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Воскресенье, 11 Июль 10, 14:20
 
TrompeteДата: Воскресенье, 11 Июль 10, 14:45 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Хоть и пытался осторожно подкинуть ув. legoru подтемку Малер и Франция, но чувствую он дипломатически от нее уходит. :)
Решил использовать статистику. >( Открываю http://www.arkivmusic.com и беру наугад 6-ю симфонию Малера. Из 45 записавших дирижеров всего 2 француза - Булез и Абраванель. 5-я тоже около 45 дирижеров и 3 француза - Булез, Абраванель, Дюдамель. 9-я - один Булез. 3-я - один Булез ......
А еще русских ругают %)


Сообщение отредактировал Trompete - Воскресенье, 11 Июль 10, 14:48
 
legoruДата: Воскресенье, 11 Июль 10, 15:01 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
Малер и Франция

Trompete, пожалуйста

Ромен Роллан - 100% француз о симфониях Малера: "Это огромные, массивные, циклопические постройки; мелодии – плохо обтесанные глыбы посредственного достоинства. Смесь педантической строгости и несвязности, отрывочности, разорванности, паразитирующих музыкальных мыслей".
:D

Если серьёзно, Малера фо Франции любят так же как во всей Европе. И Шостаковича. Играют , конечно по своему, нежно, утончённо, без перехлёстов

Вот ещё нашёл про 8ю смешной факт:

Первоначально Малер собирался посвятить Восьмую симфонию немецкому народу. Но отказался от этой мысли, вспомнив свои же горькие слова: «Я - человек трижды лишенный родины: как чех среди австрийцев, как австриец среди немцев и как еврей во всем мире». Крупнейший немецкий малеровед Пауль Беккер утверждал, что Восьмая посвящена всему человечеству. Сам композитор ограничился скромным посвящением на титульном листе партитуры: «Моей любимой жене Альме Марии». :)

Добавлено (11 Июль 10, 14:54)
---------------------------------------------
8я - самая немецкая вещь Малера. Жутко пафосная. Не люблю :)

Добавлено (11 Июль 10, 14:55)
---------------------------------------------
Люблю 4, 5, 7, 9 и Песнь

Добавлено (11 Июль 10, 15:01)
---------------------------------------------
Ещё 10ю. с Баршаем, в его редакции
Тут :)
http://intoclassics.net/news/2010-03-03-14447


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
sav2403Дата: Воскресенье, 11 Июль 10, 15:03 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (legoru)
Люблю 4, 5, 7, 9 и Песнь »

А чем остальные не нравятся?


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
legoruДата: Воскресенье, 11 Июль 10, 15:08 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Первая - простая, 2я - скучная, 3я местами ничего, а вобщем - Рихард Штраус в это время писал лучше. 6я - только финал слушаю иногда, марши не люблю. про 8ю сказал :D

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
sav2403Дата: Воскресенье, 11 Июль 10, 15:13 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (legoru)
- Рихард Штраус в это время писал лучше »

Я Малера люблю, а Рихарда Штрауса - нет!
Не понимаю..
Нет таких чувств, как у ГМ.
У Штрауса совсем не понимаю более всего его "симфонию о мужских носках"


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
legoruДата: Воскресенье, 11 Июль 10, 15:33 | Сообщение # 43
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Зато он оперы хорошие писал, чего у Малера никогда не получалось

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
sav2403Дата: Воскресенье, 11 Июль 10, 15:47 | Сообщение # 44
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (legoru)
Зато он оперы хорошие писал, чего у Малера никогда не получалось »

Потому что он их не писал.. Не хотел.. Хотя, "Три Пинто" Карла Марии фон Вебера закончил именно Малер.. :)


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
MalamuteДата: Воскресенье, 11 Июль 10, 16:33 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Конечно оба, что за вопрос! :)

Grrr...Wough!

Сообщение отредактировал Malamute - Воскресенье, 11 Июль 10, 16:35
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Брукнер или Малер (Конкуренция неизбежна!)
Страница 3 из 9«1234589»
Поиск: