 |
|
Недооценённые и забытые композиторы
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 06:17 | Сообщение # 166 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Если исполняют и даже записывают, это ещё не означают, что их слушают. Вот как часто, например вы слушаете Листа? Я вот на досуге весь комплит Ховарда одолел - 99 сд, врагу не пожелаю. 2/3 - грохотанье или салон. Но есь гениальные неизвестные вещи. И их нужно рекламировать
Вот, рекомендую - Рождественская ёлка. Лист оказывается мог для детей писать. Да ещё во французской манере, что ещё раз доказывает, что истоки его новаторства во французском романтизме коренятся.
Практически неизвестный публике потрясающий образчик импрессионистического пианизма, с массой колористических эффектов. Особенно в колокольных пьесах (Carillon, Abendglocken итп ) - Дебюсси на Равеле сидит и им же погоняет 
Рождественская Ёлка, 12 пьес, посв. внучке Листа Даниэле Бюлов (1874-76)
1. Старая рождественская песня
2. Святая ночь!
3. Пастухи у яслей
4. Поклонение волхвов
5. Зажигают ёлку!
6. Колокольный перезвон
7. Колыбельная
8. Старая провансальская рождественская песня
9. Вечерний звон
10. В старину
11. Венгерский марш
12. Полонез
http://mshare.ru/493078535Добавлено (15 Август 11, 06:17)
---------------------------------------------
А вот ещё. 1863 год! Практически Мессиан 
Две Легенды
1. Св. Францис Асизский. Проповедь птицам
2. Св. Франциск из Паолы, идущий по волнам
http://mshare.ru/1822057816
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| r_igor | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 09:23 | Сообщение # 167 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Статус: Offline
| Quote (Jenka) Продается то что покупается. Если Шостакович продается меньше чем Леди Гага, то это не вина сложности музыки Шостаковича »
Не имел в виду сравнивать несравниваемое.Quote (Jenka) И то верно…А то еще увлекутся, днями и ночами что-то качать ,потом слушать, покупать все новые диски, винчестеры… Деньги из семьи тянуть, на детей меньше и денег, и времени тратить. Квартиры превращать в склады. И так далее… Это как алкоголь. Сначала вроде как «только по праздникам», а потом как втянешься, так и с концами…. »
Мой сдучайДобавлено (15 Август 11, 09:23)
---------------------------------------------
Quote (Jenka) И то верно…А то еще увлекутся, днями и ночами что-то качать ,потом слушать, покупать все новые диски, винчестеры »
Увлекся. Вот теперь - мой случай.
А впереди одна старость и обмен веществ(с). Моя жена
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 10:30 | Сообщение # 168 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Не бывает недооценённых и незаслуженно забытых композиторов,как не бывает недооценённых писателей,врачей и вообще людей.Каждый получает по талантам своим.Бывает обратная ситуация,когда композитор явно переоценен,как например Паганини.А упоминавшийся Брух занимает именно то место в репертуаре,которого заслуживает его музыка.Не было случая,чтобы я послушал сочинение некоего композитора не входящего в условную "золотую двадцатку" и сказал себе - да это не хуже,чем у такого то.У великих есть неудачные сочинения,у посредственных есть проблески и удачи,но так или иначе общий уровень композитора всегда очевиден.А жизнеспособность музыки или её нежизнеспособность во времени вообще логически объяснить невозможно. Добавлено (15 Август 11, 10:19)
---------------------------------------------
Кстати,если не ошибаюсь союз композиторов СССР насчитывал несколько тысяч членов из которых какая-то часть критики и музыковеды,но ведь подавляющее большинство это дипломированные композиторы,чьи сочинения печатались и исполнялись.Неужели вы думаете,что те тысячи часов звучащих нот,которые были написаны ими в большинстве своём достойны войти в историю с парадного входа?
Шостаковичу принадлежит и более язвительная фраза,чем та,которую привёл Олег.В письме к Э.Денисову он пишет почти дословно следующее - Почему-то критики всегда указывают на исправимые недостатки сочинения,что автор идею не продумал,что оркестровка не та итд итп,а вот то,что у автора просто нет таланта сказать боятся.И действительно,как такое скажешь о человеке с дипломом консерватории.
Ну вот подумайте,ведь не все кто умеют писать писатели,видимо так и с музыкой,не каждый кто знает ноты - хороший композитор. Добавлено (15 Август 11, 10:30)
---------------------------------------------
И ещё одно.Видимо это свойство русской натуры переживать за то,о чём вообще думать не надо.Не всё ли вам равно как относились к тому или иному композитору 100 лет назад и как будут относиться ещё через 100 лет? Даже то,что не забыто не просто море,а безграничный океан,а некоторые плачут давай ещё из забытых,слушать не будем потому,что жизни не хватит,но просто пусть будет.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| suslix | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 11:26 | Сообщение # 169 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 551
Статус: Offline
| Quote Вот как часто, например вы слушаете Листа? Я вот на досуге весь комплит Ховарда одолел - 99 сд, врагу не пожелаю. 2/3 - грохотанье или салон.
Я тоже прослушала все эти диски, мне понравилось. Замечательные сочинения. Хороши также и транскрипции и фантазии на темы произведений других композиторов, и у Листа часто звучит даже интереснее, чем у самого автора, например, "Свадебный марш" Мендельссона-Бартольди. Да, "салонные" пьесы - это под настроение слушать (лично мне), но "грохотанье" бессмысленным назвать нельзя - во-первых, это создает различные настроения, выражает чуства, подчеркивает значение отдельных моментов (иначе как бы "Reminiscences des Huguenots" приобрели бы такую трагичность!), во-вторых, это оригинально, Лист опередил свое время, часто используя хроматическую гамму (вспомните "Мефисто-вальсы"), а в-третьих, требуется очень большое мастерство, чтобы такое хорошо исполнить.
Счастлив тот, у кого есть гвоздь, на который можно повесить. (Р. Акиба)
|
| |
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 11:39 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Ну у вас, какие-то абстрактные размышления пошли, вгоняющие и так непризнанных и забытых в зелёную тоску. Им не важно почему их забыли, важно как с этим бороться. Не учите жить, лучше помогите материально. Нужно о них говорить не стесняясь! Кто-то должен
Я пытался познать прелесть музыки Шебалина. Послушал - вроде ничего. Почитал книгу (толстая, вдумчивая, жалостливая женщина-музыковед писала) - ещё лучше  Ласково обзывает его "мудрый конструктор музыкальной формы, тяготеющий к диатоническим песенным темам, сочитающихся с полифоническим началом и колористическому элементом . Может быть, это искусство не броское, как не броски краски русского пейзажа, или мелодии русской песни, но и эта черта придаёт искусству большого (уже!) художника свой характерный отпечаток..". Под таким соусом вполне идёт!
Послушайте 7й квартет Шебалина. Исконная Русь в неброской красоте...Анданте просто душу выворачивает..и без всякого экспрессионизма 
http://mshare.ru/1925179804Добавлено (15 Август 11, 11:39)
---------------------------------------------
Quote Я тоже прослушала все эти диски, мне понравилось. Замечательные сочинения. Хороши также и транскрипции и фантазии на темы произведений других композиторов, и у Листа часто звучит даже интереснее, чем у самого автора, например, "Свадебный марш" Мендельссона-Бартольди. Да, "салонные" пьесы - это под настроение слушать (лично мне), но "грохотанье" бессмысленным назвать нельзя - во-первых, это создает различные настроения, выражает чуства, подчеркивает значение отдельных моментов (иначе как бы "Reminiscences des Huguenots" приобрели бы такую трагичность!), во-вторых, это оригинально, Лист опередил свое время, часто используя хроматическую гамму (вспомните "Мефисто-вальсы"), а в-третьих, требуется очень большое мастерство, чтобы такое хорошо исполнить.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| suslix | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 12:11 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 551
Статус: Offline
| У Листа можно услышать не только творчеству Дебюсси, Равеля и Мессиана свойственное. Например, можно сравнить его "Funerailles" с "Procession" С. Франка, хоть мелодически это не одно и тоже, "дух" все тот же.
Еще у Листа, на мой взгляд, очень удачные транскрипции и вариации на темы русской музыки. В одном "Соловье" - и пение соловья (в начале), и меланхолия, и широта русской души. Интересно, неужели Лист знал русский язык, если он в своей книге о цыганах в Венгрии (Les bohemiens et leur musique en Hongrie) характеризует стиль в "Цыганах" Пушкина (!), упоминая о энергичности его рассказа и ассонансах русского языка, и даже даёт перевод песни Земфиры?
Счастлив тот, у кого есть гвоздь, на который можно повесить. (Р. Акиба)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 12:28 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (legoru) Им не важно почему их забыли, важно как с этим бороться. »
Понимаете ли,можно волосы перекрасить,а вот стать гением невозможно.Ваш пример с Шебалиным довольно показателен.Тут уже и Мясковского,кажется вспоминали.Они в этом смысле близнецы-братья.
Чем отличается гений от хорошего ремесленника для обычного слушателя? Примерно тем же,чем для вас Дебюсси от Вагнера.Условно назовём это "цепляет" (здесь идёт огромное количество слов синонимов). Так вот, если "цепляет" многих и на протяжении значительного временного отрезка этот товарисч попадает в сонм незабытых. Остальные,уж извините,будут довольствоваться тем,что по ним буду вздыхать сердобольные меломаны,приговаривая - как жаль, что мало играют такого серого композитора,но какой зато он был хороший семьянин. И после очередного прослушивания ностальгически самому себе скажут чтобы как-то компенсировать потраченное время - Quote (legoru) Под таким соусом вполне идёт! »
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Понедельник, 15 Августа 11, 12:38 |
| |
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 13:12 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| suslix 
Могучая кучка и Чайковский одинаково Листа уважали. Римский - весь оттуда, и Чайковский - из Прелюд. Да у Листа даже творчество Вагнера можно услышать - Рихард у него приёмы тырил (или переосмысливал, явно, применяя свой мелодический дар). У Листа с последним, всё-таки стоит признать негусто было - оттого и куча вариаций на чужие темы. Недавно слушал все поэмы подряд - еслиб не спецэффекты... :'(..жалко даже. Так бывает - техника высочайшая, а мелодии блёклые. Не везёт просто
Ещё Бартока забыли. Есть такой цикл Венгерские исторические портреты - там такой ритм - практически урбанистический. Барток, который в пятёрке великих композиторов 20 го века, многому у Листа научился
http://www.youtube.com/watch?v=jePlD6I75wI
Не забудем Листа. будем слушать, хоть иногда
Добавлено (15 Август 11, 12:36)
---------------------------------------------
Quote Понимаете ли,можно волосы перекрасить,а вот стать гением невозможно.
Это то я понимаю. Принять не могу
Quote Не бывает недооценённых и незаслуженно забытых композиторов,как не бывает недооценённых писателей,врачей и вообще людей.
Всё таки мы про искусство, а тут немного другой случай. Непрофессионализм первых композиторов русской школы выдвинул её в первые ряды.
Вспомнил Глазунова - он при приёме в консерваторию делил поступающих на 'композиторов', 'сочинителей' и 'всех остальных музыкантов'. Что же делать вторым, если тянет к музыке, а последним, вообще наверное стоило сразу повеситься, если таланта нет. Негуманно это Поэтому мы ищем достоинства, а недостатки сами нас найдут рано или поздно. Иногда первое впечатление не самое верное 
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Понедельник, 15 Августа 11, 13:14 |
| |
| |
| suslix | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 13:47 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 551
Статус: Offline
| Лист сильно повлиял также и на своего внука З. Вагнера, который использовал чисто листовские приемы. Некоторые считают З. Вагнера неоригинальным, но всё-таки его нужно признать одним из замечательнейших композиторов 20. века, оставшихся верными традициям неоромантизма.
Quote Иногда первое впечатление не самое верное ;)
Полностью согласна. Я сама не сразу полюбила Листа, Вагнера, Дюпарка и Пуленка.
Счастлив тот, у кого есть гвоздь, на который можно повесить. (Р. Акиба)
|
| |
| |
| прохорыч | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 13:57 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 368
Статус: Offline
| Я не согласен с Константином, что не бывает недооцененных композиторов, врачей и т.д. и что каждый получает по заслугам. Возможно в каком-то космическом, общефилософском понимании, то может быть, но и определение "заслуг" там будет несколько иное. Но это совсем другой вопрос. Но композиторы (и не только) оцененные кем? Большинством? Или оцененность по принципу того, что удалось слабой памяти последующих поколений удержать из предыдущих эпох? Количеством исполнений? Количеством записей? Далее, оцененных где? Мне доводилось часто замечать что такая оцененность очень варьируется в зависимости от географического положения. Далее оцененных когда? 300, 200, 100 лет назад? В наши дни? И как и что будет оценено 100 лет спустя, если будет кому оценивать, разумеется. Это все же весьма самонадеянный подход к делу, полагать что именно мы, именно в настоящий момент времени, точно знаем что к чему. А кто были до нас и будут после нас никогда толком ничего не понимали и не поймут. И можно быть уверенным, что поколения через 100 лет точно так же будут убеждены в своей правоте, "в последнем слове своего времени" и следовательно будут находиться в таком же заблуждении как и многие поколения до них. Я не вижу стопроцентных критериев по которым можно безошибочно проводить оценку. Иногда, кажущееся незначительное событие может сыграть решающую роль. И это событие (человека) вполне могут не заметить тогда, и полностью забыть сегодня. Далее, музыка невозможна без исполнения. Безобразным исполнением (даже и без инструмента, но это все равно уже интерпретация как заметил некогда кажется Бузони) можно изуродовать все что угодно, также бывает и наоборот (хотя гораздо реже). Что делать и кто виноват? Истинная удача не поддается никакому анализу. Невозможно заранее сказать что такой-то напишет гениальную музыку, а такой-то гениально ее исполнит в такое-то время. Под этот вопрос можно, разумеется, подвести многочисленные теоретические выкладки, кто что и как делал, какое значение в истории музыки имел, кто на кого влиял и т.д. Но и тут невозможно сказать кто какое значение в действительности имел на "судьбы музыки" и что произошло бы если кого-нибудь из композиторов, скажем лет эдак 300-400 назад изъять из этой последовательности. Ни один композитор никогда не пишет все время хорошо. Точно так же как ни один исполнитель никогда не играет всегда хорошо. Скорее дело обстоит наоборот. Мне кажется что здесь скорее интересны именно удачи, сколько бы их ни было. Сравнение композиторов - дело неблагодарное. Да и исполнителей тоже. Такой табель о рангах свидетельствует о своего рода нетерпимости. Если брать исполнителей как пример. Вот мы как-то говорили о Левицком. Разве это имя заслуженно забыто? И таких очень много. Мюнц, Сегалл, Лорта... Я вижу разных людей, но не взялся бы судить о том, кто из них "лучший" и кого стоит забыть, а кого нет. Тем более искусство - не теннис, где возможен табель о рангах. Думаю, что надо искать удачи у композиторов (и не только у них). И также мне кажется, что для композитора эта "оцененность" не должна быть важна. Но, оно конечно, как же не попасть в историю? Или хотя бы в музыкальный словарь? Не без издержек производство, естественно. Но важно делать свое дело, по возможности без таких издержек. А тем кто интересуется, следует искать. Тем, кто оценил - помнить. Кто знает "сколько нам открытий чудных"...
|
| |
| |
| suslix | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 14:11 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 551
Статус: Offline
| прохорыч,
Счастлив тот, у кого есть гвоздь, на который можно повесить. (Р. Акиба)
|
| |
| |
| legoru | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 14:29 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Полность поддерживаю.
Потому оно и Погружение, что не у бережка люди плещутся, а иногда и заплывают за буйки и на предельные глубины, борются и ищут, и находят единомышленников. Разнообразие не надоедает, а вот однообразие как раз наоборот Добавлено (15 Август 11, 14:29)
---------------------------------------------
Только, хочу предупредить, что никто не собирается гениев ниспровергать - эта тема не для этого. Просто нужно иногда вспоминать, что гениальные мысли имеют обыкновение приходить в голову не только гениям
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Eärendil | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 14:54 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Да-да, это грустная тема! 
Эарендил помнит, как до слёз был растроган музыкой Фридриха Холландера, она наполнила сердце надеждой и светом, но много ли здесь найдётся музыкантов, кто хотя бы раз слышал это имя? Но если же он сумел добиться такого состояния в душе слушателя, то чем же Холландер, чьё имя означает "могущественный", в тот конкретный Час был для Эарендила Морехода хуже самого Иоганна Себастьяна, величайшего Ручья, которому , по словам Бетховена , Море должно было быть именем?
Николай Александрович Бердяев (чья фамилия историческим источникам вероятно означает "Бог дал!") сказал однажды такие слова: "Почти чудовищно, как люди могли дойти до такого состояния сознания, что в мнении и воле большинства увидели источник и критерий правды и истины".
И действительно... Как?
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 15:48 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (прохорыч) Но композиторы (и не только) оцененные кем? »
Уважаемый Прохорыч,вы тоже рассуждаете с общефилософских позиций.А давайте поставим вопрос ровно наоборот - оценены ли по достоинству те,кто считается общепризнанными? Что считать признанием? То,что их играют и записывают? Помнят имена,издают ноты их сочинений? Так это относится и к тем,кого мы считаем забытыми.Взгляните каталоги звукозаписывающих фирм,там все подряд от Амфитеатрова до Цемахсона.
Мне эта тема кажется несколько надуманной именно потому,что все пытаются рассуждать с точки зрения и от лица истории.Мы живём здесь и сейчас и давайте рассуждать от лица нас самих,а не по принципу - вдруг наши потомки откроют для себя такого-то композитора,а мы его сейчас упустим.Если мне не интересен какой-то автор,мне нет дела,что о нём будут думать потомки и что думали мои предшественники.Я не хочу жить чужой жизнью и я не хочу знать всё именно потому,что это невозможно.
Тем не менее, я убеждён,что раскапывая "незаслуженно" (намеренно пишу в кавычках) забытых авторов исследователи делают нужное дело,поскольку это обогащает наше с вами понимание действительности и музыки как её небольшой части.Но давайте не будем возводить в ранг великих всех подряд лишь потому,что вот у этого есть симпатичная сонатка,а у этого неплохой романс и уж тем более по принципу - давайте не будем обижать хорошего человека.Добавлено (15 Август 11, 15:48)
---------------------------------------------
Quote (Eärendil) Николай Александрович Бердяев (чья фамилия историческим источникам вероятно означает "Бог дал!") сказал однажды такие слова: "Почти чудовищно, как люди могли дойти до такого состояния сознания, что в мнении и воле большинства увидели источник и критерий правды и истины". »
Прошу прощения у знатоков Святого писания,но разве не оттуда фраза (ещё раз прошу прощения,если она звучит не дословно так) - "Если все,то Я не со всеми"? Бердяев в этом смысле ничего нового не сказал.
Quote (Eärendil) Эарендил помнит, как до слёз был растроган музыкой Фридриха Холландера, она наполнила сердце надеждой и светом, »
И? Многие плачут от "По тундре" после стакана горькой. И на этом основании автор сего шедевра по-вашему также не Quote (Eärendil) хуже самого Иоганна Себастьяна, величайшего Ручья, которому , по словам Бетховена , Море должно было быть именем? »
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| прохорыч | Дата: Понедельник, 15 Августа 11, 15:57 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 368
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) А давайте поставим вопрос ровно наоборот - оценены ли по достоинству те,кто считается общепризнанными? »
Судя по исполнениям - весьма сомнительно.
Quote (Furtwangler) Взгляните каталоги звукозаписывающих фирм,там все подряд от Амфитеатрова до Цемахсона. »
Тут, наверное, все же вопрос пропорций.
Quote (Furtwangler) давайте не будем возводить в ранг великих всех подряд »
Я бы вообще был бы очень осторожен с этим словом - "великий". Даже не уверен, нужно ли вообще иметь такой ранг. Но это опять же получится общефилософская тема.
Quote (Furtwangler) Если мне не интересен какой-то автор,мне нет дела,что о нём будут думать потомки »
Ну тогда просто мы уже говорим о "любимых авторах". Но это уже совсем другой разговор.
Извините за оффтоп. Один известный пианист, штатный аккомпаниатор одного не менее, вернее более известного тенора, на дух не переносил (и не переносит по-прежнему) Бетховена. Одно только имя приводило (и приводит) его чуть ли не в бешенство. Послушать его высказывания (а мне доводилось их слушать, говорю как очевидец подобных событий) - вот это действительно ниспровержение авторитетов. Моцарт же был бог-отец, бог-сын и дух святой. Мы как-то ехали с ним поезде в одном вагоне, он меня чуть не уморил пытаясь обратить в свою веру. Приятельствовал же этот известный пианист с другим пианистом, менее известным правда. Тот же на дух не переносил Моцарта. И когда эти двое встречались, (их объединяла любовь к шахматам), то тут было на что посмотреть. Причем все это обсуждалось абсолютно серьезно. Редкая партия доигрывалась ими до конца. А все их знакомые потом оказывались в той ситуации как в том старом анекдоте - "Сижу пью чай, стучатся. Открываю. Спрашивают - ты за Мао или за Хрущева?".
|
| |
| |
|
|
