 |
|
Про относительность в музыке
| |
| legoru | Дата: Пятница, 21 Января 11, 03:00 | Сообщение # 181 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Talita, но даже в этой легкомысленной теме без проблематики не обошлось
Вот хотя бы, к последним постам вдогонку
Quote Они шедевры - значит им дали высокую оценку поколения людей.
Но вот незадача.Эти так называемые шедевры искусства в массовом тиражировании обрели налёт глянцевой пошлости. И хотим мы этого или нет отношение к ним несколько потускнело в этой связи.Шедевры в этом не виноваты.Виновата массовая культура,существующая по законам ширпотреба. Quote прекрасная и непреходящая музыкальная эпоха ещё впереди, товарищи
Это вдохновляет, конечно, но вот большинство, нашего сайта, голосующее за барокко и композиторы, вроде Крейслера или Вавилова подделывали прошлые века (тем более их легко подделать - главное сделать ещё более простенько и сладко  )Добавлено (21 Январь 11, 03:00)
---------------------------------------------
В любом случае всё относительно - вот вы сидите в интернете, в тепле и комфорте, слушаете Шопена (я вот Шуберта смотрю), и в то же время Quote вы со страшной скоростью летите вместе с Землей в пространстве вокруг Солнца, которое вместе с галактикой тоже совершает оборот во вселенной, а та, в свою очередь, убегает от других галактик.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Пятница, 21 Января 11, 02:56 |
| |
| |
| Talita | Дата: Пятница, 21 Января 11, 17:53 | Сообщение # 182 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Относительность истины - великая вещь. Она оставляет нам свободу выбора.
Что же касается популярности барокко, то, по-моему, кроме того, что действительно прекрасная музыка. имеют место еще такие факты, как то, что, с одной стороны, мелодии легко запоминаются (в той же фуге тема повторяется неоднократно, если кто не глухой, попробуй не запомнить), а с другой стороны - серьезная музыка, интеллектуальная. Так что вроде любить барокко почетно и легко. И превращается почтенное музыкальное направление в классическую попмузыку (в смысле - популярную и - простите - продаваемую). Что, разумеется, ничуть не умаляет значимости этой музыки.
А вот распробовать тех же романтиков куда сложнее, ИМХО.
Я уж не говорю про Шнитке с Губайдуллиной 
- Куда-нибудь ты обязательно придешь, - сказал Кот. - Нужно только достаточно долго идти.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Пятница, 21 Января 11, 19:54 | Сообщение # 183 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Кстати, Шнитке тоже благодаря поп-мотивичкам всё из того же барокко популярность приобрёл. Коллеги морщились...но завидовали
Что касается любви к старинной музыки, я всегда впоминаю анекдоты про Бродского, который слушал Альбинони, Корелли тп и джаз ещё. Когда ему поставили симфонию Прокофьева, он сказал: «Не может быть, чтобы Господь Бог выражался так сложно!» А потом напев что-то из Шостаковича фыркну: Вот это вот всё.. не моё это. Тищенко после этого шутил: "Нет, он не был докой в музыке. А поэт он был гениальный." 
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Пятница, 21 Января 11, 19:55 |
| |
| |
| dimente | Дата: Суббота, 22 Января 11, 02:18 | Сообщение # 184 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
| Насчет попсовости не могу не упомянуть про свой любимый двадцатый век. Вот , например, кости в горле для legoru - Пярт и Гласс-вершина попсы в мире академической музыки, но не могу не указать на один немаловажный факт-в инструментальной музыке этих композиторов совершенно нет мелодий. Музыка Пярта построена на определенным образом организованных интервалах (стиль Тинтиннабули), а музыка Гласса из повторяющихся элементов, обычно из 4-5 нот. Стиль пярта математичен и происходит из серийной техники, стиль Гласса трудно связать с серией, ну и здесь очевидна сознательное неразработка материала до размера мелодии, наподобии средневекового хорала. Музыка конца 20 века сознательно избегает "мотивчиков", проблема ее невосприятия лежит исключительно в "демократичности" выбираемых созвучий, неразличии для автора консонанса и диссона, встречаются вполне консонансные авангардисты, например Магнус Линдберг (концерт для кларнета звучит почти рождественски, однако лишен мелодий, равно как и диссонансов)
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 22 Января 11, 02:36 | Сообщение # 185 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Пярт и Гласс-вершина попсы в мире академической музыки
И Тавенер ещё. Я его поп-медитации даже к адемической музыки бы не относил. Как пост-рок звучит в духе Сигур Роз, только без гитар
Quote Стиль пярта математичен и происходит из серийной техники, стиль Гласса трудно связать с серией
Стиль Пярта происходит из альбома 76 года Жана-Мишеля Жарра. Как то мы разбирали уже это с примерами
Стиль Гласса тоже недалеко от него ушёл - в общем я к ней терпимей отношусь, музыка для кино она и и есть музыка для кино и не более того
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Суббота, 22 Января 11, 02:38 |
| |
| |
| dimente | Дата: Суббота, 22 Января 11, 03:49 | Сообщение # 186 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
| Ну legoru, насчет Жара это Ваше личное мнение-если Вы сводите все наследие Пярта к его фортепьянным Fur Alina и Spiegel in Spiegel, то это Ваша сознательная ангажированность. Я смею претендовать на определенную эрудированность, хотя бы потому, что изучил авангардных авторов от Шенберга до своих одногодок, поэтому понимаю разницу между красивыми мелодиями попсы и Пяртовским стилем и понимаю откуда ноги растут. Также как и Авангард Малевича или Петрова-Водкина многим обязан древнерусским иконам, так же и стиль Пярта происходит из григорианского хорала, минуя классическую и народную мелодийность. А то, что Ж.М. Жарр не избегал мелодий, в отличие от Пярта, Вы это врядли брались доказывать. Пярт, как и Щенберг, или Булез амелодичен-и это принципиальный момент. Глас тоже амелодичен, но я про него не говорю, так как не знаю корней его стиля-его работы, начиная с самых шестидесятых годов имеют эту своеобразную консонантную серийность. Насчет Тавенера, я понимаю, что Вы не могли про него не упомянуть. Какже не упомямянуть, про Тавенера, когда 19 из 21 поста про него создал я. Насчет него-он авангарден в первую очередь в своем внимании к звуковым эффектам-например использованию нетрадиционных инструментов, таких как поющие тибетские чаши, деревянное било или цимбалы. Или ,например, его диссонантная импровизация для саксофона в "Полном затмении"-один из лучших образцов пластичности звукового рисунка, совершенно авангардный по духу. Если вы legoru, не цените рафинированный авангард поколения 60-х, как например Ольга Нойвирт, Марк Андре, Ребекка Саундерс или более раннего Сальваторе Шьяррино, то мне трудно будет вам доказатеть, почему Тавенер авангарден, но если посмотрите его составы, то они по оригинальности не уступят и Лахенману (хотя последний, имхо далеко не самый фактурный композитор, по мне из его поколения Губайдулина более оригиальна и внимательна к звуковым эффектам-ее музыка словно настоящая скульптура, она не только визуальна, но скорее даже осязательна, чего нет у Лахенмана)
Сообщение отредактировал dimente - Суббота, 22 Января 11, 03:53 |
| |
| |
| Jenka | Дата: Суббота, 22 Января 11, 03:55 | Сообщение # 187 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 295
Статус: Offline
| А говорят что все повально барокко слушают. Вон сколько, мне неизвестных, имен привел dimente.
Хотя, сказать по правде, пусть лучше они и останутся для меня тайной
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 22 Января 11, 04:11 | Сообщение # 188 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| dimente, что значит личное мнение. Я всегда много поп-музыки слушал. Не секрет, что на неё классика влияла, обратное влияние тоже происходило, что видно в творчестве ваших излюбленных минималистов - у меня на такие вещи очень хорошо слух срабатывает, как раз из-за знакомства с поп-музыкой
То что они вернулись к примитивным гармониям в стиле необработанных фолк-мелодий для меня совсем их привлекательность не увеличивает. Как работали с фольклором Барток, Стравинский, да хотя бы Глинка, его музыка так же сложна по сравнению с Пяртами, я уж не говорю про нововенцев. Какой тут новый уровень мелодики? Ответ очевиден -самый примитивныйДобавлено (22 Январь 11, 04:11)
---------------------------------------------
Quote А говорят что все повально барокко слушают.
Всё равно эстрада популярней, так называемая. Жаль её в голосование не внесли - сразу бы всё встало на свои места и не было бы так обидно)
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| dimente | Дата: Суббота, 22 Января 11, 04:26 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
| Насчет барокко, я например очень уважаю барокко именно 17, а не 18 века-оно многим напоминает мне авангард-во первых экзотичностью звучания-клависин и барочная скрипка звучит весьма экзотично, а свободный ритм и спонтанность мелодического рисунка, близкого к джазовой импровизации чем-то наверает современную интуитивную музыку. Вам известны имена: Бибер, Фрескобальди, Пандолфи, Хасслер, Иль Фасоло, Санчес Добавлено (22 Январь 11, 04:26)
---------------------------------------------
Quote (legoru) они вернулись к примитивным гармониям в стиле необработанных фолк-мелодий » Зря я распинался, доказывая, что их музыка чужда мелодиям по сути. А рафинированность изобразительных средств не означает примитивности. Для Вас японское сашими (ломтики сырой рыбы)-это кулинарный примитивизм? Музыка Пярта просто не заглушатает полифоническими мелизмами чистоты консонансных созвучий. Неужели Вы в Пярте вообще ничего не слышите от Шенберга, Кшенека? Если не слышите сами, то зачем отрицать бесспорную для музыковедов связь Пярта и нововенцев. А такая попытка связывать Жарра и Пярта не научнее этимологических изысканий Задорного
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 22 Января 11, 04:36 | Сообщение # 190 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| dimente, вы вообще зря распинаетесь - слушайте, что вам нравится и никого не слушайте
Неужели вы думали, что мои вкусы так резко изменятся за полгода после последней минималисткой стычки? Я не люблю обработок классики в современнном духе, ни обработок поп-музыке в академическом стиле. Ваши я смотрю тоже не мняются, но это уже не ко мне, спросите кого-нибудь другого почему)
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Jenka | Дата: Суббота, 22 Января 11, 04:51 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 295
Статус: Offline
| Quote (legoru) Всё равно эстрада популярней, так называемая. Жаль её в голосование не внесли - сразу бы всё встало на свои места и не было бы так обидно) »
Ну, как показала одноименная тема, эстрада популярна только у коммунистки-пропагандистки, нашей многоуважаемой Земли. Хотя и там не все понятно. Но это её личное дело.
Про барокко Вы, Олег, мне кажется преувеличиваете, говоря что это примитивная музыка (возможно я неточен с формулировкой, но надеюсь Вы поняли о чем я).
Просто тут есть две проблемы, как мне кажется. Во-первых, это аутентисты, записывающие все подряд и часто не на совсем высоком уровне. Отсюда формируется не очень хорошее представление о самой музыке, как мне кажется. Во-вторых, я думаю что мы перестали называть все своими именами. Посмотрите любой пост с композиторами ранее популярными, но сейчас мало исполняемыми - кругом забытые гении, недооцененные, незаслуженно забытые и т.д. Т.е. когда ставят, например, Розетти в один ряд с Моцартом (пусть это даже и не барокко) мне кажется это не совсем правильно. Есть гениальные композиторы, есть композиторы второго ряда и т.д.
Поэтому, мне кажется и формируется представление о музыке барокко, как о некой примитивной музыке. Но взять того же Баха, Генделя, Телеманна. Я бы не сказал что это простая музыка. Простота языка не является показателем примитивности. Главное содержание и его воплощение. Для меня одни «Страсти» будут стоить всего творчества современных композиторов (не смотря на то, что я не фанат Баха).
Quote (dimente) а свободный ритм и спонтанность мелодического рисунка, близкого к джазовой импровизации »
Возможно Вы слышали определенные исполнения, но свобода импровизации не такая уж свободная была в эпоху барокко. Сейчас принято считать, что в эту эпоху было возможно делать что угодно, но все же импровизационность проявлялась в основном через использование всевозможных мелизмов, динамических оттенков и т.д.
Я не думаю что исполнительское искусство в то время было развито на столько, что можно было "творить" все что душе угодно. (пример этого, исполнение концертов для фагота Вивальди Аццолини).
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 22 Января 11, 05:41 | Сообщение # 192 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Я не говорил, что барокко примитивно. Звучали слова простенько, сладко, я бы добавил благозвучно, предсказуемо. Это касалось зашедшего там разговора про композиторов вроде Корелли-Альбинони. Про Баха тоже можно вспомнить. Не случайно в 20м веке, борясь за слушателя авангардные композиторы вернулись к барочным принципам благозвучия, начиная от Стравинского и вплоть до Шостаковича со Шнитке. Про фугу - символ академизма, сушащего мозг я уже как то говорил. Аутентичные исполнения не раздражают, хотя бы в силу новизны приёмов. Раздражает неприятие пост-бетховенской музыки. Тех же романтиков, например я тоже особо не жалую - в основном Шуман, Вагнер, Брукнер, дальше интересней. Но как бы обеднела для меня классика, если бы она замерла на принципах барокко. Врятли бы я вообще её слушал. Добавлено (22 Январь 11, 05:41)
---------------------------------------------
Что касается композиторов второго ряда вообще, в любой эпохе - для современного слушателя, а тем более слушателя-пользователя интернета такой проблемы не существует. Это и не проблема даже, а её решение. Раньше всё упиралось в диски-деньги, сейчас всё зависит только от вашего любопытсва и слушательского энтузиазма. А он у всех разный
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Jenka | Дата: Суббота, 22 Января 11, 06:40 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 295
Статус: Offline
| Quote (legoru) Звучали слова простенько »
Примерно это я и имел ввиду когда говорил про примитивно
Quote (legoru) Не случайно в 20м веке, борясь за слушателя авангардные композиторы вернулись к барочным принципам благозвучия, начиная от Стравинского и вплоть до Шостаковича со Шнитке. »
Это новый взгляд на принципы, устои, правила эпохи. Кому будет интересен композитор пишущий как Вивальди? А использование форм с более сложным языком - это свежий взгляд, он интересен.
Quote (legoru) Раздражает неприятие пост-бетховенской музыки. Тех же романтиков, например я тоже особо не жалую - в основном Шуман, Вагнер, Брукнер, дальше интересней. »
Тут уже дело личных предпочтений.
Quote (legoru) Что касается композиторов второго ряда вообще, в любой эпохе - для современного слушателя, а тем более слушателя-пользователя интернета такой проблемы не существует. »
Quote (legoru) сейчас всё зависит только от вашего любопытсва и слушательского энтузиазма. А он у всех разный »
Я ведь не говорю что нужно перестать слушать композиторов менее гениальных чем Моцарт. Нужно, но и оценку давать объективную. Опять же, все зависит от личных предпочтений. Кто-то любит слушать ПССами, кто-то игнорирует все что написано до XX века, а кто-то наоборот игнорирует весь XX век. Не вижу ничего плохого. Музыка в первую очередь должна приносить удовольствие. Глупо было бы себя мучить Веберном, если эта музыка человеку противна.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 22 Января 11, 07:14 | Сообщение # 194 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Это новый взгляд на принципы, устои, правила эпохи. Кому будет интересен композитор пишущий как Вивальди? А использование форм с более сложным языком - это свежий взгляд, он интересен.
Quote
Я ведь не говорю что нужно перестать слушать композиторов менее гениальных чем Моцарт
Что-то я его совсем мало слушаю совсем несмотря на гениальность) Я же не корова, мне удои благозвучием повышать не надо))
Quote Кто-то любит слушать ПССами
А что в них плохого. Если не можете слушать негениев - послушайте хотя бы ПСС Моцарта)
Quote Музыка в первую очередь должна приносить удовольствие. Глупо было бы себя мучить Веберном, если эта музыка человеку противна.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Суббота, 22 Января 11, 07:14 |
| |
| |
| Malamute | Дата: Суббота, 22 Января 11, 08:30 | Сообщение # 195 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Попробую немного дополнить список, начатый в первом сообщении: Шостакович - Пеллеас и Мелизанда
Уствольская - Повесть о Настоящем Человеке
Мессиан - Дуэнья
Шимановский - Механическая Фантазия
Шуберт - Соната для 2-х ф-но и ударных
Веберн - Баядера
Grrr...Wough!
|
| |
| |
|
|
