 |
|
Почему иногда классика исполняется НАСТОЛЬКО по разному?
| |
| ФорФор | Дата: Суббота, 30 Января 10, 22:46 | Сообщение # 1 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Статус: Offline
| Уважаемые знатоки, объясните, почему порою так РАЗНО исполняются классические произведения? Разве нет в партитурах указания на диапазон певца, настроение (порою вместо смиренной скорби поется революционный пафос) и даже длина нот, легато и прочее, основное….?! Например почему некоторые баритоны и меццо-сопранистки берутся за исполнение произведений, которые….ну уж слишком явно «заточены» под скорость и лёгкость (и раскрыты ими максимально ярко и полно) сопранисток и контртеноров ?
Например Хворостовский , тяжело поющий красивую и светлую Ombra Mai Fu, Генделя мне кажется несуразностью. Зачем это?
Зачем петь про нежный цветок, создавая при этом образ гиревика, или штангиста?
Мне кажется медведю неуместно петь соловьиную песню. Тут попахивает безвкусицей, или …неадекватностью. (пусть будет такой грубый пример  ).
………………………………………………………………… Вот возьмем одно и то же произведение «Мессия», Гендель. часть But Who May Abide.
Там сложная вокальная партия.
Эмма Киркби поет её легко, чисто. Вот тут это видно и слышно.
http://www.youtube.com/watch?v=dVneIjkZRig
Особенно сложная часть с момента 1 мин 35 сек.
Нота к ноте там как чёткие грани. Оставаясь всегда на одном уровне громкости, выпевая все переходы без провалов и всплесков.
Слушается без напряжения ушей. Радостно и легко.
…………………….
А вот как тоже самое произведение поёт Сара Мингардо.
http://www.youtube.com/watch?v=_EkIRLnSj7k
Эта же часть там начинается на 1мин 38 сек .
Ну явно же не её диапазон и не её партия?
Ведь явно тяжеловато это меццо-сопрано для такой быстро-виртуозной партии?
Да и громкость неровная, с прогибами. И на 4 минуте финальный пассаж. Ведь явно же недопевает несколько нот. (не верю, что Киркби там берет лишние ) У Киркби этот же пассаж на 3 мин. 48 сек. даже ПО НОТАМ иной, нежели у Мингардо.
Сообщение отредактировал ФорФор - Суббота, 30 Января 10, 22:50 |
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Суббота, 30 Января 10, 23:50 | Сообщение # 2 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Большое спасибо за примеры! Фантастически красиво! Получил большое удовольствие. Извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| valuy7780 | Дата: Суббота, 30 Января 10, 23:56 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Действительно, странно как-то... Вот, например, книги, - вроде все на о одном языке написаны, а читаются не все. Или одно и тоже стихотворение, один его с выражением прочитает, а другой как пономарь или как автор  Более того, на некоторых одно и тоже произведение и в одном и том же исполнение оказывает разное воздействие. Непонятно...
|
| |
| |
| ФорФор | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 10:47 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Статус: Offline
| Quote (Totkotoryi) Большое спасибо за примеры! Фантастически красиво!
Да, очень красиво. Эмма Киркби ещё и визуально как то очень вписуема в барокко музыку.
У неё в внешности есть нечто благородное.
Кстати...сейчас почитал в гуглевском переводе комментарии. Оказывается и Эмма киркби поёт тут не в положенном регистре Но поёт волшебно.
Попереводил и комменты про Сару Мингардо. О! И там тоже недовольство её исполнением!
А я, честно, создавал тему не читая ничего про это. Просто уже накопилось примеров, когда НЕПОНЯТНЫ некоторые исполнения.
А вот ещё Эмма Киркби. И обратите внимание на музыкантов. Как они учавствуют ...как они сопричастны.
Никакого формализма и отделения от произведения.
http://www.youtube.com/watch?v=iTV6F3lTU7o&feature=related
И это не просто пример интересного исполнения. Я слышал это же самое спетое с пафосом!
Типа..."я умираю, НО НЕ СДАЮСЬ!! Наше дело продолжат наши товарищи!!".... 
Наверное не все исполнители работают с текстом.
Quote (valuy7780) Вот, например, книги, - вроде все на о одном языке написаны, а читаются не все.
Все на одном языке?! Мысль забавная 
Quote (valuy7780) Или одно и тоже стихотворение, один его с выражением прочитает, а другой как пономарь или как автор
Я же пояснял, что речь даже не о выражении (для начала) а о точном воспроизведении текста(нот).
То есть одно дело, когда кто то с разным выражением прочтет "Белеет парус одинокий", а совсем другое, когда будут читать " Фрегат сверкающий белизной средь пустоты, в тумане моря голубом" выдавая это за Лермонтова.
Смею утверждать, что даже школьный учитель этого не поймёт.
Сообщение отредактировал ФорФор - Воскресенье, 31 Января 10, 10:51 |
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 12:18 | Сообщение # 5 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Эта тема уже обсуждалась у нас.
Ноты, бывает, редактируют. Разные редакторы, разные издатели. При этом они руководствуются чем-то, чем-то обосновывают печатание тех или иных вариантов, внесение или невнесение тех или иных правок в текст. Так получается, что у разных исполнителей вроде бы одного и того же произведения на руках оказываюися ноты его, чем-то да и отличающиеся. Иногда это происходит с участием автора. Например, вальсы Шопена издаются в нескольких авторских редакциях.
Что же касается музыки доклассического периода, то там своеволие исполнителей, привнесение их "композиторско-импровизационного" сотворчества в исполняемое подразумевалось и даже поощрялось-требовалось тогдашней традицией музицирования. Отсюда, можно предположить, что разным современным исполнителям могут попадать ноты одного и того же произведения, по-разному фиксирующие какие-то детали. Раз. А могут и сами современные исполнители, отталкиваясь от традиции той эпохи, проявлять собственное исполнительско-интерпретаторсое сотворчество при исполнении - вносить свои правки-корректировки, "улучшения", варианты расшифровок авторских "шифровок". Например, так называемые мелизмы - украшения. Они не выписывались вту пору нотами детально. Они просто обозначались условным знаком, т. е. как бы в зашифрованном виде (как иероглифом, можно сказать примерно). Есть как бы признанные стандарты расшифровки таких мелизмических знаков (закрепившиеся в исполнительской практике в позднюю эпоху - в 19-м веке), но в то же время общепринятым в музыке 17-18-х веков считается некоторая свобода их исполнения. Расшифровка таких мелизмов-украшений часто зависит не от художественных задач произведения, а от технических возможностей исполнителя, от его желания скрыть ограниченность своих технических возможностей (например, такое сплошь и рядом у учеников начальных классов музшколы) или же наоборот - желания продемонстрировать свою техническую продвинутость, шикнуть ею. Как пишут в книжках, именно так и пели певцы в те времена: они стремились нестолько "выпеть" правильно авторский нотный текст, сколько внести в него столько "отсебятин", которые в наиболее выгодном и ярком свете продемонстрировали бы их технические возможности.
У современных исполнителей "отсебятины" нередко тоже служат не лучшему раскрытию авторского замысла, не художественным задачам, а желанию разнообразить заигранные произведения, "освежить" их своими "новшествами", желанию показать свои композиторско-импровизационные таланты или те или иные стороны своих технических умений.
Например, в выкладках на "Погружении" М. Плетнёв был пойман за руку на отсебятине в часто исполняемой сонате Скарлатти, Джаррет - на лёгкой "отсебятине" в концертах Моцарта ... Ну, а Фридирих Гульда, например, только этим и выделялся прежде всего на общем фоне - это умением "усовершенствовать под современного слушателя", разнообразить и сделать ещё более интересным, цепляющим внимание слушателя то, что уже много раз было сыграно и ещё будет много раз сыграно в авторском варианте, - и ему это, на мой взгляд, хорошо удавалось (например, посмотрите на Ютубе знаменитое Адажио из фа мажорной сонаты Моцарта: Ф. Гульда добавляет там удвоенные или просто глубокие басы в левой руке, а в правой привносит излишние мелизмы, орнаменты-украшения; в результате - музыка как бы актуализируется, теплеет, оживает, цепляет уже даже неподготовленного слушателя своим широким и непрперывающимся потоком "душеизлияния прекрасного", как некий трогающий душу городской романс; да, это - не Моцарт, но это как бы оживший у нас на глазах Моцарт-импровизирующий и не желающий скучать от бесконечного повторения собственной однажды сотворённой музыки). Ну, а параллели с чтением-воспроизведением литературных текстов тут как-то не очень уместны, наверное, по-моему. Неточны.
|
| |
| |
| denis_kutalyov | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 13:29 | Сообщение # 6 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 387
Статус: Offline
| Да, вопрос извечный. Не могу удержаться, чтобы не привести один из моих излюбленных примеров на эту тему: 3-ю часть альтового концерта Телемана в двух исполнениях. Юрий Гандельсман торжественно и скорбно играет её на протяжении 5 мин 06 сек:
http://narod.ru/disk/17439246000/Telemann_Viola_Concerto_51_G9_%20Andante_Gandelsman.mp3.html А вот "Музыка Антиква Кёльн" во главе с Гёбелем радостными пританцовываниями играют эту же вещь за 1 мин 47 сек:
http://narod.ru/disk/17439236000/Telemann_Viola_Concerto_51_G9_%20Andante_MAK.mp3.html  И попробуй пойми, а сам-то Телеман что имел в виду?..
|
| |
| |
| ФорФор | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 15:45 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Статус: Offline
| Quote (Земля) Эта тема уже обсуждалась у нас. Quote (Земля) Ноты, бывает, редактируют. Разные редакторы, разные издатели.
Если редактируют даже ноты, то корректно было бы приписывать "В трактовке такого то..такого то".
Иначе это получается неуважение к композитору. Мне так кажется.
Или хотя бы приписывать "Неаутентичное исполнение" Quote (Земля) Что же касается музыки доклассического периода, то там своеволие исполнителей, привнесение их "композиторско-импровизационного" сотворчества в исполняемое подразумевалось и даже поощрялось-требовалось тогдашней традицией музицирования.
Quote (Земля) Например, так называемые мелизмы - украшения. Они не выписывались в ту пору нотами детально. Они просто обозначались условным знаком, т. е. как бы в зашифрованном виде (как иероглифом, можно сказать примерно).
Quote (Земля) а желанию разнообразить заигранные произведения, "освежить" их своими "новшествами", желанию показать свои композиторско-импровизационные таланты или те или иные стороны своих технических умений.
Quote (Земля) (например, посмотрите на Ютубе знаменитое Адажио из фа мажорной сонаты Моцарта: Ф. Гульда добавляет там удвоенные или просто глубокие басы
Да я и сам слышал и классическое, европейско-страстное исполнение Адажио С. Барбера, и японское, созерцательное. То есть по смыслу , почти противоположное в смысле мировозрения.
Quote (Земля) в результате - музыка как бы актуализируется, теплеет, оживает, цепляет уже даже неподготовленного слушателя своим широким и непрперывающимся потоком "душеизлияния прекрасного",
Quote (Земля) да, это - не Моцарт, но это как бы оживший у нас на глазах Моцарт-импровизирующий и не желающий скучать от бесконечного повторения собственной однажды сотворённой музыки).
Хорошо. И я бы даже сказал, что это Моцарт, но в другом настроении
Quote (denis_kutalyov) И попробуй пойми, а сам-то Телеман что имел в виду?..
А какой темп он поставил в партитуре, то и имел
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 16:09 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (ФорФор) Если редактируют даже ноты, то корректно было бы приписывать "В трактовке такого то..такого то".
Иначе это получается неуважение к композитору. Мне так кажется.
А в нотах такое всегда пишут. А на записях не пишут, наверно, из экономии места, и чтобы не грузить слушателей ненужной информацией. Всё равно, думают наверно, никто ничего не заметит и не догадается. Глаавное - результат. А чем его достигли, какими там редакциями нот - кому это нужно? Это ещё тоглда редактору отчисления от концертов делать? Нет уж. А он не лопнет?
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 16:51 | Сообщение # 9 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Земля) А какой темп он поставил в партитуре, то и имел
Метроном изобрели на 100 лет позже.А вообще музыка тем и прекрасна,что ноты это ещё не всё.Добавлено (31 Январь 10, 16:51)
---------------------------------------------
Есть только один способ написать слова "да" и "нет" и тысячи способов произнести их.Так что ваш вопрос изначально дилетантсткий.Можно говорить о том почему играют плохо или хорошо,а говорить о том почему играют по-разному бесмысленно.Вам хотелось бы чтобы все играли одинаково? Почему Гамлет Л.Оливье не похож на Гаммета Смоктуноского? Безобразие,срочно под одну гребёнку,а одного из них предать анафеме,а лучше на лесоповал.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 16:53 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) А вообще музыка тем и прекрасна,что ноты это ещё не всё.
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| ФорФор | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 17:39 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) А вообще музыка тем и прекрасна,что ноты это ещё не всё.
Это Вы уже совсем о другом. Совсем не о том, об чём я
Quote (Furtwangler) Есть только один способ написать слова "да" и "нет" и тысячи способов произнести их
Вы не уловили контекст моего заглавного поста.
Есть нота СОЛЬ, и можно сыграть её нотой ЛЯ , МИ, Си и ДОдиезбемоль? Не об этом речь. Не об этом.
Quote (Furtwangler) Можно говорить о том почему играют плохо или хорошо,а говорить о том почему играют по-разному бесмысленно.Вам хотелось бы чтобы все играли одинаково?
Quote (Furtwangler) Почему Гамлет Л.Оливье не похож на Гаммета Смоктуноского? Безобразие,срочно под одну гребёнку,а одного из них предать анафеме,а лучше на лесоповал.
Опять не о том.
Гамлет не должен быть похож на Хлестакова. И говорить его текст. Добавлено (31 Январь 10, 17:39)
---------------------------------------------
.............................................................
...................... ................
..................
Quote (ФорФор) А вот ещё Эмма Киркби. И обратите внимание на музыкантов. Как они учавствуют ...как они сопричастны. Никакого формализма и отделения от произведения. http://www.youtube.com/watch?v=iTV6F3lTU7o&feature=related Сейчас ещё раз пересмотрел и рядом увидел это же произведение в другом исполнении.
http://www.youtube.com/watch?v=JOSNacCcj6c&feature=related
Вау!!!   Титечный вариант!!
Петь скорбную песню хвастаясь своими титьками...это смелое прочтение.
Если не сказать более откровенно. Итак.."дамы и господа!! Сегодня на арене цирка!! Смертельный номер!!
Знаменитый Персел!! Исполняют титьки!!" Бедный Персел....он не догадался написать в партитуре : " Не для демонстрации титек!"
Сообщение отредактировал ФорФор - Воскресенье, 31 Января 10, 17:41 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 19:58 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (ФорФор) Уважаемые знатоки, объясните, почему порою так РАЗНО исполняются классические произведения? Разве нет в партитурах указания на диапазон певца, настроение (порою вместо смиренной скорби поется революционный пафос) и даже длина нот, легато и прочее, основное….?! Например почему некоторые баритоны и меццо-сопранистки берутся за исполнение произведений, которые….ну уж слишком явно «заточены» под скорость и лёгкость (и раскрыты ими максимально ярко и полно) сопранисток и контртеноров ?
Например Хворостовский , тяжело поющий красивую и светлую Ombra Mai Fu, Генделя мне кажется несуразностью. Зачем это?
Зачем петь про нежный цветок, создавая при этом образ гиревика, или штангиста?
Мне кажется медведю неуместно петь соловьиную песню. Тут попахивает безвкусицей, или …неадекватностью. (пусть будет такой грубый пример ).
Всё, что вы здесь написали не соответсвует вашему же заголовку.Вы пишете не о том почему по разному исполняется музыка,а почему одни это делают лучше,а другие хуже.Если забыть о Хворостовском и послушать эту же генделевскую арию в исполнении Фишера-Дискау впечатление будет совсем иным.Так что дело не в баритонах вообще,а в конкретном исполнителе.И не нужно обобщать и делать далеко идущих выводов кому и что можно.Это первое.Второе - если Сара Мингардо поёт не так (не так хорошо или не так как хотелось бы вам) как Эмма КЁркби (именно так произносится её фамилия),то это опять таки претензия к конкретной исполнительнице,а не вообще к меццо-сопрано.Именно об этом я и написал следующее:Quote (Furtwangler) Есть только один способ написать слова "да" и "нет" и тысячи способов произнести их.Так что ваш вопрос изначально дилетантсткий.Можно говорить о том почему играют плохо или хорошо,а говорить о том почему играют по-разному бесмысленно.
Если написана нота соль,то эту ноту соль можно сыграть на одном и том же интрументе или спеть сотней оттенков,нюансов,атак,филировок итд. И для этого не обязательно играть вместо соль ноту ля. Вам, как дилетанту приходится объяснять такие элементарные вещи,что просто скучно становится. Ещё раз повторюсь,играют по разному потому что все люди разные.А вот почему одни это делают лучше, а другие хуже,то это вопрос к Господу Богу,который раздаёт таланты и способность учиться.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 20:03 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Если написана нота соль,то эту ноту соль можно сыграть на одном и том же интрументе или спеть сотней оттенков,нюансов,атак,филировок итд.
По-моему, с точки зрения объективных физических факторов (если не вдаваться в психологию, восприятие, метафизику и проч), это чёткий, наглядный и практически исчерпывающий ответ!
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Воскресенье, 31 Января 10, 20:06 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 20:09 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Yura-nsk) По-моему, с точки зрения объективных физических факторов (если не вдаваться в психологию, восприятие, метафизику и проч), это чёткий, наглядный и практически исчерпывающий ответ! appl
Не забывайте,что я всё-таки практикующий музыкант с 20летним оркестровым и педагогическим стажем. Скажу более того,что написанная нота соль в произведении Баха или Дебюсси изначально разные ноты.Хоть и написаны вроде одинаково.Автор этого обсуждения видимо ничего в этом не смыслит.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 20:12 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 644
Статус: Offline
| Quote (ФорФОр) настроение (порою вместо смиренной скорби поется революционный пафос)
А вот это уж другой вопрос. И уже не столь чётко он лежит в области объективного....
Я предлагаю такой совет-размышление-ответ: а может, всё-таки, руководствуясь природой музыки, не стоит своим сознанием сильно уж "ограничивать" музыку в своём сознании?Добавлено (31 Январь 10, 20:12)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) Автор этого обсуждения видимо ничего в этом не смыслит.
Но Вы, абсолютно точно, ведь тоже когда-то о чём-то не смыслили... и ничего ведь?
Не знаем - будем знать.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
|
|
