 |
|
Почему иногда классика исполняется НАСТОЛЬКО по разному?
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 20:18 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (Yura-nsk) Но Вы, абсолютно точно, ведь тоже когда-то о чём-то не смыслили... и ничего ведь?  Не знаем - будем знать
Конечно,только разница в том,что вместо того чтобы прислушиваться к тому что говорят люди знающие,ну или как минимум профессионалы,человек начинаетс пеной у рта доказывать изобретение своего велосипеда,который давно изобрели без него.Я имею ввиду пост № 11,в котором он продемонстрировал своё полное противоричие с самим собой.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| ФорФор | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 21:17 | Сообщение # 17 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) И не нужно обобщать и делать далеко идущих выводов
Не обобщаем и не делаем. Не беспокойтесь 
Quote (Furtwangler) то это опять таки претензия к конкретной исполнительнице,а не вообще к меццо-сопрано.
Quote (Furtwangler) Если написана нота соль,то эту ноту соль можно сыграть на одном и том же интрументе или спеть сотней оттенков,нюансов,атак,филировок итд.
Опять двадцать пять. Я про ноту, а мне про оттенки ноты. Неужели трудно прочитать тему? Или лишь бы что то сказать?
Поймите уже, что ФАКТ и КАЧЕСТВО факта, это не одно и тоже. Это просто без вариантов - РАЗНОЕ.
Quote (Yura-nsk) руководствуясь природой музыки, не стоит своим сознанием сильно уж "ограничивать" музыку в своём сознании?
"Руководствовуясь природой музыки" чем? Если не сознанием? Ограничивать конечно не надо.
Так чем руководствуясь то? Вот лично Вы чем? Не сознанием?
Quote (Yura-nsk) Но Вы, абсолютно точно, ведь тоже когда-то о чём-то не смыслили... и ничего ведь? Не знаем - будем знать.
Когда мне в качестве ума выдвигают года, то сразу становится неинтересно.
Вспомнилась одна певица, преподаватель музыки. Тоже много лет стажа.
Она настолько любила свой голос, что полностью замещала своим эго суть песни.
Полное невникание в текст и дух (контекст) песни.
«Судьбою рвется нить», она пела как толстый , надежный канат, бравируя своими хорошими, густыми низкими частотами.
Очень важная тётя.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 21:25 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Да,увлечение буддизмом для интеллекта православных не проходит бесследно.Опять ни слова по существу.Один демагогический трёп и претензии на глубокомыслие. Добавлено (31 Январь 10, 21:25)
---------------------------------------------
Quote (ФорФор) Опять двадцать пять. Я про ноту, а мне про оттенки ноты. Неужели трудно прочитать тему? Или лишь бы что то сказать?
Поймите уже, что ФАКТ и КАЧЕСТВО факта, это не одно и тоже. Это просто без вариантов - РАЗНОЕ.
То есть Хворостовский поёт не те ноты,то есть факты выдаёт не те? В том то и дело что он поёт всё то, что написано в нотах. Просто это не нравится вам. И с чего вы решили,что именно он поёт не так,а может те,кого вы держите за эталон. Слушайте больше,увеличивайте свой слушательский багаж и поверьте, это поможет вам стать терпимее к различным интерпретациям и не затевать глупых тем.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 21:45 | Сообщение # 19 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Информация просветительского характера для новичков.
В старинной музыке композиторами практиковался такой дающий почти полную свободу импровизировать-досочинять исполнителю приём нотной записи, как "цифровой бас". В нём просто цифрами записывались гармонии. Как это сейчас практикуется в нотах для гитары, например. Исполнитель должен был соблюдать собственно только эти гармонии, а наполнять их фактурой, т. е. конкретным набором и их ритмическим рисунком из возможных внутри указанной гармонии нот, мог как угодно - как ему подсказывало его композиторско-импровизационное чутьё и умение. Вот почему сопровождающие оркестр и солистов партии так называемого basso continuo, исполняемые (на выбор) либо на клавесине, либо на органе в разных записях могут так разительно отличаться друг от друга. На Погружении мы уже собирали и обсуждали различные записи средней части концерта Вивальди "Осень" - Адажио "Сон пьяных" - с этой характерной точки зрения: клавесин там у разных исполнителей всегда играет разную фактуру, соблюдая собственно только авторскую гармонию, только-то и указанную в нотах. Варианты конкретной фактуры basso continuo могут черпаться исполнителями из конкретных изданий нот той поры, а также из нот более поздних редакторов-собирателей и редакторов-сочинителей. Подобным творчеством вправе заниматься и сами современные исполнители. Упражнения на такого рода досочинение-расшифровку "генерал-басса" (как ещё называют этот способ записи нот) присутствуют и в сборниках пьес, составленных И. С. Бахом для своих детей и второй жены - в "Нотной тетради Вильгельма Фридемана Баха" и в "Нотной тетради Анны Магдаленны Бах". Это - записи хоралов. В них даны только тема верхнего голоса и линия баса. Гармонии обозначены цифрами. Расшифровать эти цифры в конкретные фактурные и ритмические разкладки предоставлено исполнителю.
Сообщение отредактировал Земля - Воскресенье, 31 Января 10, 21:48 |
| |
| |
| ФорФор | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 21:48 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Опять ни слова по существу
Не забывайте добавлять "лично для меня".
Земля почти все сказал по существу. Серъёзно и весомо прояснил тему . Не впадая в оскобления.Quote (Furtwangler) То есть Хворостовский поёт не те ноты,то есть факты выдаёт не те?
Что за извращенное понимание пункта о Хворостовском?
Вы как вообще посты читаете? Чем? Тем, чем обвиняете других в глупости? Попробуйте без снобизма мне ответить, где у меня о Хворостовском с нотной увязкой?
Конкретно где? Цитату плиз.
Может не надо уводить тему в переходы на личности? Или Вы без этого не можете?
Ответьте пожалуйста.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 22:06 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| У самого Баха местами в нотах встречаются несколько различных вариантов концовок сочинений. Такое есть, например, во "Французских сюитах" для клавира. Исполнгитель выбирает из них то, что ему больше нравится. По поводу этой многовариантности концовок пишут, что это - след обучения композиторскому мастерству Бахом своих детей: он сознательно бросал свои сочинения, предоставляя, например, Вильгельму Фридеману дописать их до конца. Фридеман пробовал раз, пробовал два, пробовал три... Так появились варианты. Естественно современный исполнитель не будет играть эти произведения сначала до конца по два-три раза, чтобы продемонстрировать все варианты концовок. Он выбирает один - тот, который ему больше нравится. Другой исполнитель выберет другой. Так вы, возможно, услышите одно и то же произведение, звучащее у разных исполнителей с разным нотным текстом. Иногда кто-то может узреть в авторском тексте явные ляпусы (описки или неконкретизированные "подразумевания"). Все играют какие-то отдельные ноты строго по тексту, а кто-то играет так, как это (он уверен) подразумевал композитор. В итоге вы услышите немного разные ноты у разных исполнителей. Но, вообще-то, это - редкость. В старину не принято было указывать в нотах темпы. Даже словами. Эти темпы казались тогда понятными и без слов. У Баха, например, таких "неуказаний" - больше, чем указаний, наверно. Отсюда, тоже возникает некоторая как бы свобода для современного исполнителя играть так, как ему кажется лучше. Вообще есть такая теория, что в те старинные времена разнохарактерные темпы отличались друг от друга более радикально, чем в более позднее время. Т. е., медленные темпы были ультра-медленными, быстрые темпы - ультра-быстрыми. А как играть современному исполнителю? На вкус и традицию какой эпохи ориентироваться? Вот и играют - кто во что горазд. Например, непоседливому Глен Гульду невыносимо скучно играть Фугу до мажор и без того нелюбимого им Моцарта в указанном автором темпе "Анданте", и он играет её в темпе напористого "Аллегро". В принципе, получается интересно, не скучно. Но это - как бы не моцартовская музыка, не его слышание.
|
| |
| |
| ФорФор | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 22:42 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Статус: Offline
| Quote (Земля) В старинной музыке композиторами практиковался такой дающий почти полную свободу импровизировать-досочинять исполнителю приём нотной записи, как "цифровой бас". В нём просто цифрами записывались гармонии. Как это сейчас практикуется в нотах для гитары, например.
Это наверное как частность? Но все равно понятно. И ,главное, как то симпатично, интересно Quote (Земля) В старину не принято было указывать в нотах темпы. Даже словами. Эти темпы казались тогда понятными и без слов.
Нуу....тогда с темпом вообще вопрос снят. Спасибо. Очень познавательно.
|
| |
| |
| denis_kutalyov | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 23:41 | Сообщение # 23 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 400
Статус: Offline
| Quote (ФорФор) Quote (Земля) В старину не принято было указывать в нотах темпы. Даже словами. Эти темпы казались тогда понятными и без слов. Нуу....тогда с темпом вообще вопрос снят. |
| |
| |
| Trompete | Дата: Воскресенье, 31 Января 10, 23:57 | Сообщение # 24 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Как известно, одной из главных причин, почему Стравинский продирижировал в компании Крафта и записал собрание своих сочинений, было желание пресечь произвол примадонствующих дирижеров. А они все равно играют и будут играть по-своему. Да еще и над дирижерским талантом Стравинским временами иронизируют. 
|
| |
| |
| ФорФор | Дата: Понедельник, 01 Февраля 10, 11:05 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Статус: Offline
| Quote (denis_kutalyov) Ну, если бы просто так. Но даже музыку тех композиторов более позднего времени, которые очень чётко указывали темп в своих произведениях вплоть до числа ударов метронома, исполняют в очень разных темпах....
А кто тут говорил, что метрономов раньше не было?
Если были, то Ваши, Денис , доводы оправданы. ИМХО, свежее прочтение не должно доходить до эгоистической отсебятины, извращающей произведение.
А вкус такая вещь...тонкая, что не каждый музыкант им владеет. Темп.....Не удивлюсь, что какой то умный музыкальный теоретик написал серьёзную работу о том, что допустимо в разумной мере менять темп классических произведений АДАПТИРУЯ его к современному восприятию музыки людьми , которые живут в ИНОМ жизненном ритме (психологическом контенте). Quote (Trompete) Как известно, одной из главных причин, почему Стравинский продирижировал в компании Крафта и записал собрание своих сочинений, было желание пресечь произвол примадонствующих дирижеров. А они все равно играют и будут играть по-своему. Да! Справедливое дополнение обсуждения.
Не могли композиторы быть равнодушными к своим музыкальным детям, детищам.
Которых рождали душой и сердцем.
И наверняка некоторые из них (композиторов) старались оградить их (детей) от дурного влияния. Партитурными уточнениями.
Ибо не бывает так, что все исполнители понимали произведение полно-адекватно.
В какие только грехи не тащит людей их тщеславие (примадонство), эгоцентризм и прочее...человеческое. Жаль, что я не застал прошлую тему об этом.
Но...спасибо , что ещё прояснили. Картина существенно проявилась.
Проявился нормальный, понятный, жизненный расклад.
Сообщение отредактировал ФорФор - Понедельник, 01 Февраля 10, 11:07 |
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 01 Февраля 10, 11:16 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Quote (ФорФор) Жаль, что я не застал прошлую тему об этом.
Ну тык, темы форума все на месте. Вопрос только "где?"... Помню только, что это была одна из больших и многофлудных тем. Наверно, про "Единственно Правильное Исполнение" (автор - Земля)...
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Понедельник, 01 Февраля 10, 12:09 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Еще один конкретный пример. Гульд играет ХТК. Единственный номер, где Бах выставил свой темп, это фуга си минор из первого тома. В фуге с темой креста Бах наверно не просто так поставил Largo. А Гульд, вроде как назло всем, играет эту фугу резвой трусцой. Добавлено (01 Февраль 10, 12:09)
---------------------------------------------
Интересна также старая дискуссия, как играть части симфоний и сонат венских классиков, строго в одном темпе, или приспосабливая темп к эпизодам и фразам. В конце 19-го - начале 20-го века многие крупные дирижеры (например Р. Штраус или Фуртвенглер) и пианисты (скажем, Иосиф Гофман) эластично варьировали темп по собственному пониманию музыки. В середине 20-го века большинство считало, что у классиков нужно держать жесткий темповый стержень. А в последние годы (развитие идет волнами или по спирали), опять начинают играть более свободно (послушайте Моцарта и Бетховена у Плетнева, Анжелы Хьюитт, Погорелича, Афанасьева, симфонии Моцарта у Якобса, всех сразу не припомню).
К чему я говорю. Видимо у исполнительского стиля и эстетики (нравится это или нет) есть свои собственные законы развития. Исполнение всегда было достаточно автономным искусством.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 01 Февраля 10, 12:34 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Часто создаётся впечатление, когда впервые слушаешь какую-то новую запись часто исполняемого произведения, что исполнитель просто из желания продемонстрировать что-то новенькое, что-то своё, отличное от других, оригинальное, берёт несколько другой темп. И это порой идёт во вред музыке. Например, недавно выложенные здесь Бранденбургские концерты (видео) в Аббадо, вызвавшие волну положительных отзывов погруженцев. А ведь там в 1-м, кажется, концерте слушаешь и только переживаешь "Как же тут валторны с таким явно не для них ускоренным темпом справятся?". А что служит естественным барометром верного темпа порой? Это - естественный ритм человеческого шага. Тут он явно нарушен, засуетливен. ... Но бывает, что ускоренные темпы придают произведению бОльший блеск и энергетику. ... Бывает, что замедленные темпы позволяют с большей внимательностью рассмотреть детали, рассмотреть их как бы под лупой, увеличенно, детально, посмаковать, выявить какие-то мелкие интонации, акценты, смыслы. Тогда такие исполнения надо рассматривать не как ЕПИ, а как некое исследование, анализ, демонстрация кухни и заднего двора замка, так сказать. Но если медленный темп всем этим вскрытием бОльшего содержания не наполнен, то он просто тягостен и скучен. ... ... ... Добавлено (01 Февраль 10, 12:34)
---------------------------------------------
Ещё пример различной расшифровки такого нотного обозначения, как "форшлаг". В нотах это выписанная более мелко нота перед другой. Иногда перечёркнутая. С 19 века это нотное обозначение расшифровывается однозначно - как как краткое соскальзывание с этой ноты форшлага на ноту основную, последующей за форшлагом. Так обычно передают прыгание птичек (например, в "Картинках с выставки" Мусоргского). Но в 18 веке, говорят, что форшлаг не игрался так коротко - он, вроде бы как, игрался полноценной нотой, равной по длительности той, которой он предшествовал. Возникает, таким образом, почва для разночтений музыки 18 века, особенно конца его. Это мы наблюдаем в разных исполнениях 25-й симфонии Моцарта, её первой части - в побочной партии. Например, Баршай играет эти форшлаги коротко - так, как будто бы это музыка 19 века. А, например, Зандерлинг играет как полноценную ноту - так, как это было принято в 18-м веке. БАршаевская манера придаёт музыки как бы больший вызывающий оттенок, горечь издёвки, танца на костях, так сказать. Может быть, это и оправдано художественно. ... Вообще, вопрос тут неоднозначный (как лучше? как правильнее?).
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Понедельник, 01 Февраля 10, 14:06 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 650
Статус: Offline
| Quote Вообще, вопрос тут неоднозначный (как лучше? как правильнее?).
Лишь бы было убедительно - а точной исторической правды всё равно во всех случаях не узнать; так, может, лучше руководствоваться правдой художественной, интерпретационной?
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| ФорФор | Дата: Понедельник, 01 Февраля 10, 14:09 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 390
Статус: Offline
| Quote (Trompete) А Гульд, вроде как назло всем, играет эту фугу резвой трусцой.
Пресловутый человеческий фактор. Он есть везде, и тем более среди артистов.
Так что...наши размышления оправданы и ...вряд ли тут уместен полный пиитет и прижатые уши. Quote (Trompete) Исполнение всегда было достаточно автономным искусством.
Надеюсь , что далеко не у всех исполнителей. Предполагаю, что где есть текст, и работа с ним (вспоминаю слова Веселины Казаровой) там ущербной отсебятины меньше.
А вот инструментальные...там да. Там наверное больше свободы можно позволить.
Quote (Земля) А ведь там в 1-м, кажется, концерте слушаешь и только переживаешь "Как же тут валторны с таким явно не для них ускоренным темпом справятся?".
То же самое с Сарой Мингардо.
Quote (Земля) Бывает, что замедленные темпы позволяют с большей внимательностью рассмотреть детали, рассмотреть их как бы под лупой, увеличенно, детально, посмаковать, выявить какие-то мелкие интонации, акценты, смыслы.
Quote (Земля) Но в 18 веке, говорят, что форшлаг не игрался так коротко - он, вроде бы как, игрался полноценной нотой, равной по длительности той, которой он предшествовал.
Вот как.....
Меня когда то ввели в заблуждение. Разговаривал я с преподавателем музыки о нотной записи (я когда то её немного знал, и даже подбирал по листу гитарную пьессу) Я сказал ему, что не понимаю, как можно на классическом нотном стане показать ВСЁ задуманное композитором? И я в то время придумал свою систему записи своей музыки на бумаге. Которая казалась мне гораздо более точная в нюансах. (хоть и сложнее)
А этот преподаватель (джаз гармонии) пианист уверенно заявил, что там ВСЁ записывается.
Вот я и поверил на слово. А сейчас .....склоняюсь, что он был неправ (как впрочем и в других моментах, исключая музыкальную гармонию, которую он знал просто очень хорошо.)
И вот это заблуждение сказалось, на создании темы.
Вот ведь как...бывает...мдя...
Сообщение отредактировал ФорФор - Понедельник, 01 Февраля 10, 14:12 |
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
