Как нужно слушать классику? - Страница 4 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 12«1234561112»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Как нужно слушать классику? ("Майский день, именины сердца" или тяжкий труд?)
Как нужно слушать классику?
TotkotoryiДата: Пятница, 13 Ноябрь 09, 22:45 | Сообщение # 46
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
legoru, +1!! По мнению наших собеседников, школьника, а тем более ДОшкольника брать в филармонию или в оперный категорически нельзя, поскольку они ни языков, ни философии не изучали (хотя, покажите мне то большинство, которое получило высшее образование, и что-то нибудь путного поняло в этой самой философии). А как же научно установленный факт внутриутробного развития под красивую музыку!? Отрицание достоверного называется...не буду повторяться. Музыка направлена прежде всего к чувствам и подсознанию слушателя, то есть к тому, что разумом постичь сложно, если вообще возможно. Спасибо, извините
Классика - фрагмент в оперном театре из фильма "Красотка"!!


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!

Сообщение отредактировал Totkotoryi - Пятница, 13 Ноябрь 09, 22:47
 
valuy7780Дата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 01:27 | Сообщение # 47
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
Классическая музыка - это прежде всего хорошая музыка apriori, даже если она непонятная; но ведь она и не должна быть понятной, а должна быть понятой. Естественно, "Если у меня нет ни музыкальной, ни философской подготовки и я не знаю языков, а работаю грузчиком, я что от этого неправильно воспринимаю Моцарта с Генделем!? Если я прослушал классической музыки не меньше профи, но не знаю нотной грамоты,от этого она мне стала меньше понятна и приятна?". Абсолютно согласен с Вами, что на самом деле, естественно Вы ее понимаете гораздо хуже, чем человек, который ее ЗНАЕТ и понимает лучше. Что в этом плохого? Сознание в своем собственном невежестве - это признак определенного роста и понимания (вспомните "Я знаю, что я ничего не знаю":). Гораздо хуже, если Вы абсолютно убеждены, что уж Вам то все понятно и Ваше восприятие истинно, т.к. Вам, например, не понравилось. "Чем больше в вас заложено знаний, тем меньше остается свободы для интуитивного восприятия, а возможность скатиться к стереотипам и шаблонам растёт" - да ничего подобного! Эдак любой невежа, прикрываясь непосредственностью интуитивного восприятия начнет высказывать свои суждения по всем вопросам, начиная с политики, экономики, и заканчивая вопросов философии, музыковедения. А что? Ведь основной критерий - это "нравится/не нравится".
"По вашему, человеку "от сохи" без философии к классике - ни, ни!! Ну ё-моё, Вы даете!!! Мракобесие и сектантство какое-то! ГЫ,ГЫ!!!" - совсем нет! Скорее наоборот! Обязательно и к классике, и к философии, и к музыкальной культуре! И если слушание классики сподвигнет Вас на изучение философии, литературы, нотной граммоты и проч., то это же замечательно! Что касается культпоходов и окультуривания внутриутробного плода, то тут я с Вам согласен :) Не стоит... ;)


Сообщение отредактировал valuy7780 - Суббота, 14 Ноябрь 09, 01:37
 
AlexeiДата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 02:27 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Статус: Offline
Несмотря на то, что, когда меня водили в детстве на концерты и в филармонию, я ничего не понимал, в меня каким-то образом проникала культура (очень расплывчатое и туманное понятие). Я считаю, ее надо ненавязчиво прививать в детстве(не обязательно в утробе). Если в детстве ты не был в оперном театре или в филармонии, то ты там никогда и не будешь и не полюбишь это! А что такое философия? Это тоже совершенно расплывчатая вещь, говорить, что ты что-нибудь в ней понимаешь, это тоже самое, что говорить, что ты понял вселенную, то есть слишком самонадеянное утверждение! Философия - это любовь размышлять и думать, анализировать, и ребенок может быть философом, а взрослый человек, даже философ, закоснеть и не думать, считая, что уже все знает.
 
TotkotoryiДата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 02:44 | Сообщение # 49
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
valuy7780, Спасибо, за очень корректную форму ведения дискуссии. Ваше мнение уважаю, но остаюсь при своем, что искусство в большей степени иррационально, подсознательно и эмоционально, в большей степени описываемое категориями качественными "нравится-не нравится", чем точными описательными"отчего и почему".
Alexei, Ваше мнение очень близко к моему. Могу добавить только один вопрос, может быть несколько провокационный, но заданный в риторической форме д.ф.н. и очень достойным ученым (не конъюнктурщиком): А что дала современная (новейшая) философия миру, кроме теоремы "О не полноте формальных систем"? ну и ликбеза по истории философии в т.н. высшей школе? ( только пожалуйста не надо о т.н. "прикладных" вопросах философии, которые изначально противоречат ее этимологии).
Спасибо, извините
И еще, извините забыл, изначальная философская или логическая посылка какова(!): классическая музыка априори хорошая?????!!!!! А какие объективные (не субъективные) критерии можно предложить слушателям относительно неформальной категории "хороша или хорошая"? Извините, но в Ваших конструкциях существуют слишком, мягко сказать, расплывчатые граничные условия даже на этапе, в фазе, постановки проблемы.
Спасибо, извините


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!

Сообщение отредактировал Totkotoryi - Суббота, 14 Ноябрь 09, 02:55
 
valuy7780Дата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 03:02 | Сообщение # 50
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
Я надеюсь, никто не снизойдет до совсем уж вульгарного вопроса: "А что вообще дает философия и зачем она нужна?" Учтите, что философия - это все самое ценное, что дало человечество в сфере мышления, точно так же как и классическая музыка, архитектура, живопись, литература и наука, поэтому задавать вопрос, что из них и в какой степени, все равно, что спорить, что важнее разум или чувство, логика или вера и пр. Что касается иррациональности в искусстве, то мне думается, что критерии вкуса даже более точные, чем научные критерии. Посмотрите, в самом деле, научные теории сменяют друг друга, постоянно пересматриваются, а оценки высочайших произведений человеческого искусства остаются постоянными в течении тысячелетий. Я не думаю, что критерий "нравится/не нравится" поможет нам понять, почему это так. Вопрос даже может быть поставлен так, кому именно нравится/не нравится надо больше верить? Тому, кто знает и понимает или любому человеку, который полагается на свои субъективные предпочтения непосредственно интуитивного восприятия?
 
sirdragonДата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 04:47 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Это все-таки сложный вопрос, у науки в отличие от искусства есть жёсткая обратная связь - если ты "постиг" электричество, ты сможешь починить проводку. Если нет - нет. Это грубо говоря.
Часть искусства воспринимается не напрямую, а через искусствоведческую традицию, начиная со школы. Опять же, грубо говоря. Учителя в институте научили, чем хорош Достоевский, он этому в школе и учит. Причём, искусствоведческие круги консервативны, но если уж объект культуры запущен на некую орбиту, он будет крутиться там сам по себе, хотя выйти на эту орбиту иногда нелегко.
Именно музыка в этом смысле предлагает гораздо больше свободы, чем к примеру литература, приближаясь к науке по объективности, в то же время предоставляя гораздо большую свободу восприятия.

Философия нужна не потому, что в ней содержится мудрость (скорее наоборот, часто к философии обращались люди напрочь лишённые мудрости - в том числе, житейской), а потому, что это некая запись мыслительных процессов - что-то вроде общечеловеческого дневника. Позволяет избежать ошибок, анализируя мыслительные процессы. Плохо, что философию часто воспринимают именно как источник мудрости (трактуя философскую идею как авторитетное мнение). Как если бы я написал в дневник некие идеи, а потом бы стал следуя записанному жить, не поверяя опытом.


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド

Сообщение отредактировал sirdragon - Суббота, 14 Ноябрь 09, 04:47
 
AlexeiДата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 05:19 | Сообщение # 52
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Статус: Offline
А меня в школе учителя совсем не научили, чем хорош Достоевский, да и не могли объяснить в принципе, не пережив что-то, не поняв, не возможно и Достоевского понять. Новейшая философия не дала миру ничего, на мой взгляд, философы(опять на мой взгляд)дифференцировались в политологов, экономистов(в широком смысле) и уже не могут рассуждать о всем подряд, от физики, устройства вселенной, до вопросов государства и ботаники, как Платон и Аристотель, на все уже есть отдельные специальности. Только этика, что такое хорошо и что такое плохо, в чем смысл жизни, да и тут психологи напирают, перекрывают кислород. Большинство моих знакомых воспринимают философию как пережиток прошлого, особенно когда сдают экзамены в аспирантуру :)
(Тут я внимательно прочитал вопрос "Как правильно слушать классическую музыку?" и понял, что слегка отдалился от темы :) )


Сообщение отредактировал Alexei - Суббота, 14 Ноябрь 09, 05:21
 
mvd23Дата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 06:23 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 282
Статус: Offline
Quote (sirdragon)
Философия нужна не потому, что в ней содержится мудрость (скорее наоборот, часто к философии обращались люди напрочь лишённые мудрости - в том числе, житейской), а потому, что это некая запись мыслительных процессов - что-то вроде общечеловеческого дневника. Позволяет избежать ошибок, анализируя мыслительные процессы

Абсолютно с Вами согласен, даже если не научили в школе понимать Достоевского, но всё же обратили на него внимание, то в дальнейшем можно и его понять как это было со мной. И ходить на концерты тоже надо с самого детства, ребёнку понятна самая разная музыка на его уровне развития, со временем будут и другие уровни, не всё же сразу. Музыку можно всю жизнь слушать и открывать новые и новые горизонты, если это настоящая музыка, а не безделушка. Только тогда будут у нас ценители способные отличить стекляшку от алмаза и будет меньше халтуры, когда можно фальшиво петь а в ответ слышать браво и бис.


Да здравствует то, благодаря чему мы - не смотря ни на что!
 
sirdragonДата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 07:08 | Сообщение # 54
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Мне кажется, у Баха было инженерное мышление и его произведения словно гениальные чертежи. В них даже поправка на исполнителя и эпоху есть - нужно просто включить аудио и расслабиться. И в голове автоматически выстраиваются правильные структуры, запускаются верные программы - по чертежам Баха. Хотя, конечно, есть исполнения, которые не нравятся. Хотя, наверное, они предназначены для других конфигураций мозга. Главное - найти своё исполнение, почувствовать, что вот оно - запустилось, работает, играет.

Мне вот почему-то кажется, что исполнение Баха Св.Рихтером должно понравиться тем, кто далёк от барочной музыки. А у меня именно его именно Бах вызывает отторжение.
ps. :) Я даже в midi Баха слушал. Заряжал его в софт-синтезатор, выбирал инструменты (вплоть до самых экзотических) и слушал. Выяснилось, что Бах звучит на любом инструменте, который звук не только рубит, но может и тянуть (т.е., барабаны всё-таки портили Баха).

ps. Ещё перед сном или сразу после (в просоночном состоянии, по-моему, так оно у гипнотизёров называется) - когда в мозгу основное ядро работает, а всякие вирусы, черви, трояны отключаются, но в таком состоянии рекомендуется слушать музыку, в которую веришь. Если Майкла Джексона в таком состоянии слушать... возможны последствия - заражение поп-вирусом или даже... (тьфу-тьфу-тьфу) педофилизация нервной системы.

В таком разрезе чтение партитуры стоит ниже прослушивания, поскольку исключает возможность низкоуровневого восприятия музыки - ведь оно предполагает загрузку основных драйверов (и вместе с драйверами декодирования партитуры - департитураторами - загружаются вирусы, шпионы, пожиратели ресурсов и трафика).

Хотя... scratch последнее верно лишь для композиторов, умевших писать на уровне Божественного Первокода (не знаю, как это называется у атеистов). Бах, мне кажется, был мастером программирования на этом уровне. И для восприятия его музыки всяческие культур-компиляторы, библиотеки символов и алгоритмов интерпретации не являются необходимыми.

Хм... а те, кто не любит Иоганна Себастьяна, заражены вирусом. Так выходит. Им нужно слушать Баха в безопасном режиме - м.б., под гипнозом. Т.е., вредный руткит блокирует течение Ручья - процесс JsBach не запускается вовсе. Либо запускается в некой виртуальной среде, созданной вирусом. И эта виртуальная среда, виртуальная машина подменяет код Баха на код псевдо-Баха (псевдокод Баха). Люди думают, что слушают Баха, но на самом деле слушают псевдо-Баха (Баха, пропущенного через вирусные фильтры). Как если бы человек набирал в строке браузера "intoclassics.net", а вредная программулька перенаправляла бы его на порносайт. И человек, видя страницу порносайта, воскликнул бы: "Какой ужас этот intoclassics.net!" И люди, зараженные вирусом, слушая Баха, вместо Баха слышать могут что угодно - Киркорова, например. Может ли помочь одновременное чтение партитуры? Хм...вирус ведь может модифицировать музыкальный поток таким образом, что все ноты будут на месте. Но может и сработать. А если каждый раз при заходе на intoclassics.net вас будет поражать приступ зубной боли? Ну или экран дисплея будет неприятно мерцать? Или всё будет изображаться в неверной кодировке? В таких случаях и партитура не поможет. Вряд ли в таких условиях вы сможете оценить intoclassics.net. Скорее наоборот, это может выработать у вас рефлекс неприятия Погружения.
В особо страшных случаях может помочь лишь полная переустановка системы (возможно, даже придётся срочно родиться в другом теле).

Не столь радикальный способ: нагрузить психику (так чтобы вирусные фильтры забились) - есть, читать и танцевать (и чтоб одновременно звучала музыка Баха). Вирус будет занят едой, книжкой, танцем и музыка Баха просочиться к ядру мозга, к душе. Спать под музыку Баха. Чтение партитуры опять же оказывается не слишком полезным - всё равно что в случае заражения вирусом читать расшифровку кода противовирусной программы в блокноте.

Не хочется говорить это, но ведь и алкоголь может отключить вирусы. С другой стороны, так можно причинить вред не только вирусу, но ядру системы. Опасно.

Слишком пессимистично, не стоит отчаиваться. Бахом создан удивительно сильный код. И, рано или поздно, даже в случае поражения вашего мозга вирусом, деструктивно реагирующим на код Баха, Ручей пробъётся к вашему сердцу, код Баха прорвётся к ядру и уничтожит вирусы.

Продолжение читайте в нашем супербестселлере
"Код Иоганна".


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド

Сообщение отредактировал sirdragon - Суббота, 14 Ноябрь 09, 08:43
 
ЗемляДата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 09:06 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
appl
Quote (sirdragon)
Продолжение читайте в нашем супербестселлере
"Код Иоганна".

Это где тако?
 
sirdragonДата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 09:39 | Сообщение # 56
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Quote (Земля)
Это где тако?

Надеюсь, к ноябрю 2160 года кто-нибудь напишет. :)


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
 
TotkotoryiДата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 10:51 | Сообщение # 57
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
valuy7780, Общие разговоры о человеческой мудрости или философском подходе чаще всего скрывают:
1.Некорректность, расплывчатость или ошибочность понятийно-категориального аппарата, использование которого делает все дальнейшие рассуждения бессмысленными.
2. Отход, по разным причинам от законов логики и законов логики высказываний.
Чтобы определиться с качеством любого процесса (операции) необходимо определить его цель, без этого невозможно оценить его качество, эффективность и ответить на вопросы какие средства, методы и условия должны использоваться в процессе или операции (поскольку именно цель является интегрирующим элементом цепи цель- средство- действие - результат).
Для продолжения дискуссии от общих рассуждений предлагаю перейти к определению (не общих цитат), а основы того,что дает философия: понятию используемых категорий, критериев, принципов и методов исследования. Чтобы ответить на вопрос КАК, нужно ответить на вопрос ЧТО мы хотим?
Определите в формализованной форме, как своим студентам на лекции или семинаре:
- цель и цель музыкального представления, т.е публичного выступления;
- что есть музыка и классическая в частности;
- понятия качество и эффективность музыкального представления;
- принципы и критерии оценки качества и эффективности процесса музыкального представления (только пожалуйста используйте общепринятые с философской т.з., вкус отдельного философа не используется в качестве общепризнанного критерия, т.е. не является философской категорией).
Постарайтесь придерживаться логических правил ведения дискуссии. От посылки - к аргументации и.т.д.
Еще раз повторю, что не ответив на вопрос, что мы хотим получить и как это оценить, некорректно с научной т.з. рассуждать об условиях протекания процесса или осуществления операции.
Заранее благодарен. Спасибо, извините


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
ЗемляДата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 11:46 | Сообщение # 58
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Попробую сформулировать цель слушания классики, отличную от той, что тут уже не раз называлась как получение удовольствия, наслаждения, ощущения комфорта. (Потому что такая цель мне представляется мелкой как бы.)
Потребность. Потребность психическая, эмоциональная, духовная. Что-то на уровне нервов и инстинктов. Как потребность детёныша прижаться к груди матери, обрести своё место, индентифицировать себя, своё состояние с чем-то более большим и сильным, нежели ты, дающим здоровый покой и уверенность, что всё будет хорошо. ... Вот что-то в этом направлении надо бы формулировать. ... Потребность, голод ... Вот тут, кажется, прослеживается разница целей в отношении разной музыки. Если это просто, так сказать, заурядное барокко, то тут, действительно, имеет место потребность в наслаждении и комфорте. А если это, например, Бах И. С., то тут дело глубже и серьёзнее. Ну, или, например, какое такое наслаждение и комфорт можно испытывать от "Реквиема" Артёмова (например)?
Есть разряд (так же классической) музыки, где мы жаждем найти отклик своим романтическим страстям, красивое и полное, удачное воплощение их, подтверждение им. Это - потребность в романтиеской музыке.
Потребность в весёлой игре - тут зингшпиль, комическая опера, оперетта, ... .
Потребность в подтверждении собственных чувств гражданского пафоса - тут что-то из Генделя, Бетховена и так далее.
Потребность в подтверждении собственных чувств вокруг собственного самоутверждения - тут Бах, да и кто угодно с его сильно и громко, с претензией на величие звучащей музыкой.
И так далее и тому подобное.
Для всего этого каких-то иных средств, кроме чисто звуковых, исходящих от самой музыки, вроде бы и не надо - ни книг, ни партитур, ни философий. Тут главное средство - наличие самой потребности у человека в услышании нужной ему музыки.
Мне так вот кажется в данную минуту.
 
TotkotoryiДата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 12:08 | Сообщение # 59
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Земля, +1 Действительно, слушание музыки лежит не в области рационального, а в области психо-физиологического и сама музыка (в разные моменты нашего бытия разная) является условием и достаточным и обязательным, для удовлетворения определенной психологической (духовной) потребности. Тогда конкретизируем, а что такое потребность?
Определив эту категорию, можно предположить какие условия существенно влияют на удовлетворение потребности.
Спасибо, извините


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
TotkotoryiДата: Суббота, 14 Ноябрь 09, 12:37 | Сообщение # 60
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
sirdragon, несколько механистичное (инженерное) изложение Вашей точки зрения, но по сути и по существу она близка мне. Конечно можно "обмусолить" научной терминологией любой вопрос, но для чего? Мысль понятна, а модель, предложенная Вами достаточно адекватна, спасибо, извините.

Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Как нужно слушать классику? ("Майский день, именины сердца" или тяжкий труд?)
Страница 4 из 12«1234561112»
Поиск: