Спасибо!

Спасибо

Всегда пожалуйста! Такая великолепная музыка должна жить, а не только храниться в архиве.

Спасибо большое!

Спасибо!

Благодарю!

Является ли запись одним из лучших исполнений этого пассиона? Или она скорей экзотична - для освежения восприятия?
Спрашиваю мнение погруженцев не из праздного любопытства. Просто до сих пор не имею записи, которую признал бы эталонной или близкой к тому...

Вообще говоря, что такое эталон, а что такое экзотика - каждый определяет для себя сам. А эталонным исполнением, скорее всего, можно было бы признать только исполнение под руководством самого автора, но в те времена, к сожалению, звукозаписи ещё не было. На мой взгляд, какой-то одной эталонной записи не существует. Кому-то удаются лучше хоровые номера, у кого-то лучше подобраны солисты для арий и речитативов и т.д. Поэтому представить себе более-менее близкое к эталонному исполнение, как мне кажется, можно только изучив десятка полтора разных вариантов.

С тем, что Вы написали, я не спорю. Несомненно, всё это так, и подлинный эталон один - авторский замысел.
И, тем не менее, об "эталонном исполнении" почти все говорят, имея в виду (каждый по-своему, на свой вкус и лад) исполнение максимально уважительное по отношению к авторскому тексту, проникнутое благоговением к нему, а потому вызывающее и у слушателей сходные чувства. (О мастерстве я уже просто не говорю - это вещь необходимая и сама собой разумеющаяся.)
Точно так же все понимают и, что такое "экзотическое исполнение" - то, которое может использоваться опытными слушателями для остранения и освежения восприятия «приевшегося» благодаря шаблонным исполнениям шедевра, но не может быть рекомендовано для первоначального ознакомления с ним.
Так что мой вопрос (комм.8) остается в силе, потому как, зная и чувствуя, что "Страсти по Иоанну", быть может, величайшее творение Баха (а, следовательно, и всей европейской музыки), конгениальных исполнений его я не слышал. (Например, Карл Рихтер в данном случае никак не может меня устроить...)
Что касается изучения "десятка полтора разных вариантов", то, во-первых, уже изучил их немало, а, во-вторых, вопросы ж для того и задаются, чтобы минимизировать усилия, используя плодотворный опыт других.

Дмитрий, Вы же сами говорите "имея в виду (каждый по-своему, на свой вкус и лад) исполнение". Если у каждого "свой вкус", то о каком едином эталоне и "сходных чувствах" может идти речь? Так как мы не жили во времена Баха, с его мнением лично знакомы не были, лично его исполнение не слыхали, то никакие "исполнения максимально уважительные по отношению к авторскому тексту, проникнутые благоговением к нему" не могут дать гарантии нахождения эталона, потому что кто это может определить достоверно степень максимальности уважительности и благоговейности? Правда есть такие "эксперты-знатоки", которые всегда точно знают чего, как, где и когда хотел Бах (даже лучше самого Баха это знают), как надо и как, понимаешь, положено его исполнять. У них в силу могучего ума ошибок не бывает по определению. Так что можно у них спросить.

Привязывать эталон исполнения к автору никогда не стоит, товарищи. Эталон следует привязывать только к собственному пониманию и к благоговейному к нему отношению как со своей стороны, так и, особенно, со стороны других, его не ведающих или не понимающих товарищей.
Для меня Карл Рихтер - самое то, что надо для первого прослушивания. А дальше надо слушать всё в себе. И никого не беспокоить и не спрашивать про эталон уже. Всё равно не найдёте. Он - в вас самих, товарищи! В ваших ушах, то есть.
Я так считаю.
Храните, берегите его. И никому не показывайте.

Запись К. Рихтера с Погружения у меня есть, но она слишком плохого качества (саму запись звука имею в виду), да и мне нужно не "для первого прослушивания", а, скорее, для "искушенного" слушателя и при этом - как ни крути - в выдающемся исполнении (запись Рихтера в данном случае таковой признать, увы, не могу - слишком резкая и шумная). Ну да Бог с ним, - не хочу "никого беспокоить", спасибо! ))))

Дорогие друзья (Пётр и Земля)! Я всего лишь обратился с маленьким вопросиком (комм.8), надеясь услышать доброжелательный ответ, в первую очередь, от кого-либо из членов нашего сообщества, чьи вкусы мне уже известны (на которые я могу сориентироваться, даже если и не напрямую, то «от противного»).
Многие на Погружении используют этот не термин, конечно, но всем понятный жаргон: «эталонное исполнение». Им пользуются даже самые высококвалифицированные и уважаемые члены нашего сообщества (мог бы привести примеры, да зачем?), прекрасно понимая и, что он означает, и всю долю УСЛОВНОСТИ, заключающуюся в этом словосочетании с учетом ЕСТЕСТВЕННОЙ разницы во вкусах. Никаких «гарантий», о которых пишет Пётр в комм.11, я не просил и даже в страшном сне не мог бы помыслить об этом! И, разумеется, ни один эксперт в точности не знает, да и не узнает никогда, что именно хотел Бах. Так что не надо накручивать; давайте не делать из мухи слона и превращать простенькую непритязательную, а главное - вполне понятную просьбу в немного странную бесплодную дискуссию ни о чём. Надеюсь на понимание

В общем буду это скачивать, Пётр, чтобы услышать собственными ушами, спасибо!

"Так что не надо накручивать; давайте не делать из мухи слона и превращать простенькую непритязательную, а главное - вполне понятную просьбу в немного странную бесплодную дискуссию ни о чём." Сначала не хотел отвечать, но потом всё-таки решился, так как такие вещи без ответа оставлять нельзя.
Дмитрий, то что для Вас понятно, ещё вовсе не означает, что это должно быть понятно автоматически и для других. И это не “муха из слона” и не "бесплодная дискуссия", как Вы изволили выразиться, а ключевые для меня понятия о том, что вообще есть понимание музыки отдельным индивидуумом, а не толпой или “группой авторитетных и уважаемых экспертов”. Это для пятилетнего ребёнка, который только пришёл в подготовительный класс музыкальной школы, можно изобразить "эталон исполнения", так как у него ещё нет никакого своего жизненного и музыкально опыта. А воспринимать подобные "термины" всерьез от взрослого человека мне как-то, по меньшей мере, странно, ну, вроде что-то как-то типа “Крошка сын к отцу пришёл, И спросила кроха: "Что такое хорошо. И что такое плохо?" Может быть, Дмитрий, я сказал несколько резко, но кроме Вас никакой “эталон именно для Вас” за Вас никто не выберет. Эту большую и длительную работу по поиску своего “эталона”, как бы это прискорбно ни звучало, вам придется проделать исключительно самому от начала и до конца.

Петр, отвечу Вам кратко.
1) Моей простенькой просьбы-совета, м.б., и не последовало бы, если б Вы сами охарактеризовали представляемое Вами исполнение. Мне всегда интересно мнение раздающего.
2) Вы можете сколько угодно возмущаться многими понимаемым, хотя и весьма условным словосочетанием «эталонное исполнение», но от реалии не отмахнетесь. Эти слова действительно применяют многие. Если же Вам непонятно, о чем речь, попробуйте набрать в поиске по сайту слово «эталон» и почитать, кто и как употребляет это слово. Ваше недопонимание еще и в том, что Вы не улавливаете всю условность, хотя и очевидную практическую пользу данного словосочетания (это же не эталон из палаты мер и весов, разумеется).
3) Напрасно иронизируете над “группой авторитетных и уважаемых экспертов”, да еще и «толпой» их называете. Это музыканты, педагоги и иные профессионалы высочайшего класса, которые оказывают честь нашему сообществу, присутствуя на сайте. У них есть чему поучиться. Они не во всём единомышленники, между ними случаются и острейшие дискуссии, но в основных понятиях они достаточно едины.
4) Еще более напрасно иронизируете над словами "Что такое хорошо. И что такое плохо?" На таких размышлениях мир держится. Жизнь состоит в борьбе между «добром» и «злом», в том числе и в первую очередь – в душе каждого отдельно взятого человека.
5) Если Вам нечего посоветовать по музыкальной части (о Ваших выкладках не говорю – они превосходны!), постарайтесь воздерживаться от наивных поучений типа двух Ваших последних фраз (поскольку всё это и так понятно)

1. Если бы я не считал это исполнение достойным для выкладывания, то никогда бы его не выложил. Анализ или какое-либо сравнение намеренно не делаю, так как это каждый должен делать, на мой взгляд, для себя сам.
3. Никогда не ориентируюсь на мнение "музыкальной критики", наличие лауреатских званий и прочие атрибуты светской мишуры, а полагаюсь только на собственные уши. "Чины-то ведь людьми даются, а люди могут обмануться". Могу еще только к этому добавить то, что сам Бах, например, часто участвовал в разных конкурсах на должности органиста, кантора и, не взирая на всю его гениальность, часто предпочтение отдавалось какому-нибудь там Телеману или Граупнеру. Но мы же любим Баха не взирая на то, что "группа авторитетных экспертов и знатоков" тех конкурсов его не оценила.
4. Иронизирую не напрасно. Если бы жизнь состояла только из белых и черных тонов, то всё было бы так просто! Но в жизни есть огромное количество разнообразнейших оттенков и полутонов.

1. Ваша выкладки действительно достойны выкладывания! Эту я еще не слышал (скоро услышу), но, судя по другим записям этого коллектива и его руководителя (превосходным и по интерпретации, и по качеству звука), а также по отзыву Дениса, ожидаю приятного знакомства и с этой
2. В отличие от Вас, Пётр, мнение других людей для меня интересно, а часто и значимо. И экономит время при поиске материалов для скачивания. Разумеется, вкусы у всех разные, но и абсолютизировать это не стоит. Мы живем среди людей, и уважение к чужому мнению (если оно внушает доверие в силу ряда причин) – вполне естественно.
3. Рад, что мы оба одинаково сильно любим Баха!
4. От кого Вы услышали, что «жизнь состоит только из белых и черных тонов», а не из «огромного количества разнообразнейших оттенков и полутонов»? Я, например, такого вовсе не говорил. Именно бесчисленные оттенки и полутона (да!) образуются причудливыми сочетаниями всего лишь нескольких локальных цветов. Так в живописи, так и в полиграфии, так и в цифровой записи (из комбинаций всего лишь единичек и нулей состоит всё). Так и в самой жизни! Не стану читать лекцию о добре и зле, которые практически никогда не бывают в чистом виде, но всегда в сложном сочетании и борьбе: «тут дьявол с Богом борется, а поле битвы - сердце человеческое» (Достоевский).
5. Предлагаю перестать спорить. Уверяю Вас, Пётр, между нами гораздо больше общего, нежели различий…

Пользуясь терминологией Земли, лично для меня эта запись, безусловно, будет входить число тех, благоговейное отношение к коим я буду хранить

Этот альбом звучит очень свежо и, кроме того... очень по-гюттлеровски! Иначе не скажешь

Спасибо, Денис! Вот примерно такого краткого отзыва от сердца я, собственно, и хотел. Надеюсь, что и оценю, и полюблю эту запись, которую скоро скачаю

Спасибо большое! Очень интересный дирижёр С удовольствием ознакомлюсь

(в порядке обмена субъективно-личным мнением)
При оценке исполнения "Страстей по Иоанну" я разделяю их на две части: исполнение Вступления и исполнение всего остального, - и оцениваю их по-отдельности. С точки зрения исполнения Вступления Карл Рихтер для меня как будто бы "лидер". Помнится, что исполнение ленинградцев 70-х примерно такое же. Все прочие слышанные мною исполнения Вступления - "не то" для меня. (Расшифрую "что для меня "то", а что "не то"" чуть позже.) Вступление в исполнении Гютлера так же для меня "не то". Кстати, дальше Вступления я и не слушала ещё.

... Попытаюсь, как смогу, как получится, сформулировать: что же такого важного для меня схватил и передал во вступительном хоре к "Страстям по Иоанну" Карл Рихтер, и что не не схватили и не передали другие выложенные (и невыложенные ещё) на Погружнии исполнители (в том числе и Гютлер)?
Какое-то фатально-пессимистическое прозрение человека на собственную (и вообще всех человеков) ничтожность и тщету перед лицом движущейся по каким-то неподвластным ему законам окружающей его действительности, Времени, Истории, Вселенной. И испытываемое при этом прозрении какое-то уводящее его в прострационную сосредоточенность на этих невполне уловимых и как бы несколько ускользающих, не поддающихмя полному осмыслению чувствах, состояниях, СТРАДАНИЕ, прооникающее куда-то под диафрагму и в самую сердцевину её, охватывающее весь живот каким-то горьким и в то же время чуть-чуть (совсем чуть-чуть) сладостным предощущением гибели и смерти, тщеты усилий, обречённости всего на что-то совсем другое, от тебя-человека никак не зависящее, тебе никак не подвластное, движущееся по своим законам и вовлекающее всех и вся невидимо, неощутимо в свой неумолимый круговорот. Это всё передаётся непрерывной ровной вязью "копошащихся, неустанно работающих" струнных, тягучими (тянущими по-долгу одну ноту за другой) голосами духовых, надсадно смиренно-отчаянными возгласами-вздохами-выдохами голосов хора, присоединяющегося к неостанавливающейся ни на секунду вязательной работе струнных, а также непрекращающейся равномерностью монотонно-ритмично работающих басов оркестра, словно символизирующих неостановимый поток времени.
От этой музыки смотришь на всё другими уже глазами. Она словно приоткрывает другую дверь, через которую мир, всё вокруг выглядят уже совсем иными, обретя как бы новое измерение и показывая прежде незаметную скрытую грань своего подлинного значения, смысла, назначения, будущего всего.
Перед глазами встают образы миллионов страждущих, кающихся, молящих о прощении грешников, скученных в одну огромную рыдающих в мольбе толпу тел, лиц и вскинутых вверх, обращённоых к Богу, чтобы быть замеченными, услышанными Им, рук. И они - как миллионы инфузорий в труде своём плодящих перегной для почвы Вечности.

То есть, Рихтер передаёт это нечто Единое, надличностное, немогущее быть управляемым людьми - пессимичтически фатальное настроение-состояние.
А что делают другие исполнители? Они увлекаются работой над частностями. Они дробят эту единую (как поток) вязь на более или менее меньшие кусочки и увлекаются работой над ними, над некоторыми гранями некоторых из них. Музыка мельчает.

(кажется, мне не удаётся вполне (понятно и точно) передать то, что я хотела бы сказать в защиту рихтеровского исполнения как могущего быть взятым за эталон)

Спасибо, Земля, за интересные размышления! Я подумаю над Вашими словами и еще дополню этот свой коммент
А пока скажу, что Вам как раз удалось блестяще выразить Вашу мысль; во всяком случае, я вполне Вас понял. Осталось послушать Рихтера (он у меня есть) и проверить соответствие Ваших слов музыке.
Кстати, этот вступительный хор не случайно использован в финале фильма "Зеркало"...

Бах – это вообще настолько сложное и многогранное явление в музыке, что каждый хороший исполнить или коллектив исполнителей открывают для нас какие-то новые, ранее недоступные нам возможности в понимании этого уникального явления. Гютлер и его коллеги, вне всякого сомнения, относятся к таковым.

Добрый день всем!
Петру спасибо за выкладку, уже качнул, ознакомлюсь на досуге.
С интересом почитал диспут... Ну и понятно, захотелось самому поучаствовать.
Все по-своему правы. Димитрию могу сказать, что эталонность конкретного исполнения может быть вытеснена еще большей эталонностью другого, которого не знал прежде. Это процесс познания. И он субъективен. И бесконечен. С другой стороны, возьмем пример: ХТК Ванды Ландовской я бы назвал эталонным, но есть исполнения поинтереснее, более захватывающие, немного уходящие (уводящие) в сторону от традиции и если я сам таков, что мне в неких рамках тесно, то мне эталонным покажется нечто соответствующее моему генотипу, так сказать...
Тут главное не поддаваться искушению впасть в дискуссию, поскольку это - полная безнадега в плане приближения к истине.
Ладно, еще субъективней: я могу сыграть пьесу ТАК, а могу ЭДАК (в рамках допустимого, конечно). И какое МОЕ исполнение МНЕ считать ДЛЯ СЕБЯ эталонным?
Чтоб подытожить, что могу сказать: кому-то быть чуть менее ранимым, кому-то чуть менее категоричным и всем - удачи!

Спасибо, Сергей!
Но вся штука состоит в том, что я задал простенький вопрос - непритязательно попросил совета (музыкальной рекомендации), а "получил" дискуссию...

Я Вас понимаю прекрасно. Конечно с известной долей условности можно отнести к эталонному то или иное исполнение. Главное - не буква, но дух. Если в духе согласие, то и букву верную подберем.

P.S. Или такой пример: симфонии Моцарта Тосканини и - других дирижеров? Почему других я отнес всех в одну группу, противопоставив (как бы!) одному? Более захватывающего исполения Моцарта, чем у Тосканини я не знаю: это темп на грани фола, еще чуть быстрее - и фарс! Нравится ОЧЕНЬ! Но как назвать его эталонным?

Думаю, интерпретации Тосканини – это не «эталонные исполнения», а то, что называется «Нравится ОЧЕНЬ!». Есть и такой тип исполнений, почему нет? )))

Уважаемый Григорий, большое Вам спасибо и за рекомендации, и за высказанные мысли!.. )))
P.S.
Только написал Земле о финале фильма, и заметил у Вас об этом. А в первый раз не заметил. Или Вы это приписали?
Да, я бы тоже много дал, чтобы знать, кто исполняет этот хор в "Зеркале", потому что это как раз, несомненно, эталонное исполнение! К сожалению, в советские времена не принято было писать такие "мелочи" в титрах. Возможно, это специальное исполнение для фильма, тем более, что Тарковский всегда был еще и как бы художественным руководителем всей исполняемой в его фильмах музыки. Известно и его высказывание, что, если б он не стал кинорежиссером, то стал бы дирижером. У него был абсолютный музыкальный слух, музыкальное образование и колоссальное чутьё на характер применяемой музыки. А Бах, как известно, его самый любимый композитор.

Почему вы оба упоминаете только финал "Зеркала"? Эта музыка звучит там, кажется, не один раз. Первый раз, кажется, в начале где-то. Что-то там поднимается ветер, колышит траву, ветки кустарника, деревьев, камера движется по всему этому...
Тарковский, по-моему, всегда использовал (в случае с классикой) грамзаписи из заграницы. Использованное в "Зеркале" очень напоминает Рихтера, хотя может быть и не его. В любом случае это - старые по отношению к нашему времени записи, академичесие, не отягощённые ещё незародившимся тогда ещё "аутентизмом", которому в той или иной степени подвержены все исполнения начиная с рубежа 70-х-80-х. ... Кстати, это могла быть и запись ленинградцев, изданная на "мелодиевских" пластинках в конце 70-х (кажется), потому что исполнение ленинградцев выдержано в том же "рихтеровском" ключе, но осуществлено (помнится) меньшим числом музыкантов хора и оркестра, и звучит несколько более грубовато (как всё в русском вокале) ... помнится (за точность-правдивость не ручаюсь). У нас выкладывалось (Петром Марковым, помнится). ... Ан нет... "Зеркало" было же снято много раньше появления записи ленинградцев!.. Чисто теоретически можно предположить, что это мог бы быть Клемперер. Надо бы его послушать. У нас выкладывался.

Потому что эта музыка из Страстей по Иоанну звучит только в финале. Когда же ветер поднимается, никакой музыки нет (только естественные шумы природы). В начале фильма используется одна из 45 хоральных прелюдий "Органной книжки" (не могу сейчас назвать точно - какая). А еще в "Зеркале" в двух местах звучит одна и та же музыка Пёрселла, а в момент листания книги Леонардо - предпоследняя часть Stabat Mater Перголези.
Ария же альта из Страстей по Матфею открывает и завершает "Жертвоприношение".
"Аутентизм" Тарковский и точно не принимал (я где-то написал, по какой причине - причина весьма веская) :).
То, что в финале "Зеркала" не Рихтер - это тоже точно (хотя и похоже звучит).
Да, он часто использовал относительно старые фонограммы (например, в "Ностальгии" кусок финала Девятой бетховенской - в исп. Бруно Вальтера 1959 года, а упомянутая ария в "Жертвоприношении" - измененная с помощью синтезатора немецкая запись 1969 года, причем изменение преобразило ее, из пресноватой сделало просто-таки мистической!..).
А фа-минорную хоральную прелюдию для "Соляриса" Тарковский, не найдя подходящей записи (была проба Гарри Гродберга, но отвергнута), наиграл Эдуарду Артемьеву сам (Артемьев в точности сохранив характер, переиграл ее сам в окончательной редакции). В трёх фильмах звучит только оригинальная музыка В. Овчинникова и Э.Артемьева. Об остальных записях не знаю (из Зеркала, т.е., и из "Ностальгии" - фрагмент Реквиема Вреди).
Про ленинградцев: Вы говорите, что они звучат грубее Рихтера. Значит, уже по этой причине Тарковский никогда бы их не взял - он не любил грубой работы (это очевидно). Что касается Клемперера, то у нас на сайте есть только его "Страсти по Матфею", но я не нашел "по Иоанну".

Откуда же это у меня в памяти7 Может быть, это так было показано в каком-то фильме о Тарковском?..

Да, в телепередачах часто слишком вольно обращаются с фонограммами.

Есть у меня на СиДи "Страсти по Иоанну" в исполнении штутгартцев под упралением Риллинга (записано, кажется, если верить Винампу в 1985 году). Очень добротное исполнение (какое-то светлое, свежее, лучезарное, вселяющее (ИМХО) оптимизм, как бы "светское" какое-то) в отношении всего, что следует после вступительного хора. В общем, мне нравится (с оговорками, конечно же: мол, не соответствует такая "сила и лёгкость" интерпретации назначению музыки, не праздничная кантата же это!). Кстати, там вместо органа в речитативах используется клавесин. Ну, точно светскую кантату играют товарищи! ... Что же касается вступительного хора, то его исполнение Риллингом мне никак не подходит. Слишком оно плоско-поверхностное, слишком показушно вдохновенное, напористое, прямолинейно даже как-то, в лоб, чисто драматическое - как "на злобу текущего момента" ("Потерялся грош. Обидно, блин! Куда вы его подевали? Блин! Ну, держитесь, черти! Я вам покажу!.."). Ассоцируется с сердито и грозно нахмуренными бровями лица.
Но ведь всё остальное после вступления - приятно послушать! Тепло, по-домашнему, хорошо просто! Хотя как бы и не вполне соответствует содержанию (духу) произведения, как будто бы.
Т. е., в целом это исполнение можно обозвать как бы "домашне-театральным".
Как-нибудь выложу для ознакомления.

Да, выложите. Все, что касается Страстей по Иоанну, не бывает лишним, похоже. Кстати в одной анкете Тарковский на вопрос "Ваше любимое музыкальное произведение" назвал именно это (даже не по Матфею). Только при правильном исполнении не должно быть такого контраста между вступлением и последующим развитием.

Мне тоже "Страсти по Иоанну" кажутся более сильной музыкой, чем "Страсти по Матфею". Из-за вступительного хора прежде всего.
Вот у Рихтера на протяжнии всей записи ощущется свербящая где-то (и в то же время очищющая и возносящая) душу ОДИНОКОСТЬ - одинокость повествующего голоса (голосов), одинокость Христа, растворяющая его (в предчуствии будущего) с Вечностью. У Риллинга же, например, это напрочь отсутствует.
Т. е., исполнение Рихтера - наиболее философичное, наиболее "космически охватное", глубокое и т. д. из всех. В нём нет ничего как бы непосредственно частного, личного, мелкого, суетного. У других же это - у кого где, у кого в чём - превалирующее. (как мне показалось)
Глубоко, широко, мощно копает "Страсти" Баха товарищ Рихтер, товарищи! На века! Все бы так.

Вы меня так увлекли Рихтером, что тут же заново стал скачивать его, но уже не в mp3/128, как когда-то, а в ape-формате. А одновременно слушаю сейчас mp3/128 - я это исполнение явно недооценивал!
Так что начинаю сомневаться, нужен ли Риллинг. А вот Гютлера всё же скачаю - это тоже не может не быть интересно более камерным, м.б., прочтением. Тем более, что мне понравились другие его выкладки нашим Петром (Петрухой))))
Кстати, вспомнил! В "Зеркале" используется еще один фрагмент этих Страстей: "Und siehe da, der Vorhang" (в нашем исполнении это 33-й трек), причем вот он уже просто удивительно похож на рихтеровское исполнение!!! И всё же не полностью совпадает. Я полагаю, за основу в "Зеркале" могло быть взять именно рихтеровское исполнение, но подвергнуто обработке на синтезаторе. Тарковский с Артемьевым делали такие вещи и добивались поразительных результатов - не в сторону облегчения ("эстрадного" звучания), а совсем наоборот: непостижимым образом делали музыку, звучащей еще более мистично, сакрально... Об этом можно было бы много чего сказать, но... не в тему данного поста, поэтому умолкаю

"Мне тоже "Страсти по Иоанну" кажутся более сильной музыкой, чем "Страсти по Матфею"." На самом деле так оно и есть, хотя "музыкальная критика" говорит по большей части как раз обратное. Дело ведь в том, что Бах над "Страстями по Иоанну" работал гораздо дольше по времени. То есть он их неоднократно исполнял, вносил какие-то изменения в партитуры, как говорится, дошлифовывал их. Это вообще был характерный метод работы для Баха – возвращаться к ранее написанному и делать какие-то новые варианты. Насколько я понимаю, со “Страстями по Матфею” ему по ряду причин так сделать не удалось. Хотя музыка пишется в уме, но для проверки того, как это всё же звучит на практике, нужен соответствующий коллектив исполнителей. Для исполнения “Страстей по Матфею” Баху трудно было собрать необходимое количество хороших музыкантов.(Не в последнюю очередь потому, что церковное начальство было сильно недовольно тем, что уж больно музыка на оперную смахивает). И исполнялись при жизни Баха они только один раз, если мне память не изменяет. То есть замысел был масштабный, но трудно реализуемый на практике в тех условиях.

"Есть у меня на СиДи "Страсти по Иоанну" в исполнении штутгартцев под упралением Риллинга (записано, кажется, если верить Винампу в 1985 году)."
Уважаемая Земля, если Вас не затруднит, то не могли бы Вы выложить эту запись. У меня её нет. Риллинг обычно подбирает очень сильных солистов. Хотелось бы послушать. По крайне мере, в "Страстях по Матфею" в его варианте исполнения многие речитативы и арии звучат великолепно.

Да! Поддерживаю. Пусть будет больше вариантов.

Страсти по Иоанну - любимое произведение.
Мой стаж его прослушивания приближается к 40 годам. Могу слушать их в любое время, запоем от начала до конца при любом настроении. Однако до появления интернета я слушал только Рихтера и даже запилил один комплект его записей. Другой комплект оказался намного хуже по качеству звукорежиссуры (хоры звучали с каким-то эхом...)

За последнее время появилась реальная возможность догнать упущенное и прослушать записи других исполнителей. Но оказалось, что для меня Рихтер стал уже "эталоном".( Вот Вам, ув. Аврелий, мои 5 копеек в трактование этой фразы). Любые различия даже в малых интонациях у других исполнителей я воспринимаю болезненно, т е. не воспринимаю...
Также оказалось, что я привередливый, и мне должны понравиться певцы, а это не всегда бывает! Не люблю контртеноров, например. Ну а в конкретном случае "Пассионов..." мне обязательно должен понравиться тенор, иначе слушать не могу (такое было).

Ну и теперь об записи Гютлера. Она мне нравится и придраться не к чему. Хоры звучат прекрасно.
Хотя всё-таки у Рихтера евангелист мне больше нравится (в некоторых очень эмоциональных фрагментах рихтеровский более экспрессивный)

Я тоже сейчас думаю, что рихтеровское на сегодняшний день лучшее исполнение этого шедевра. (Гютлеровское и некоторые др. (в т.ч., обещанное Землёй) его дополнят.)
Насчет контр-теноров Вы правы. На форуме недавно рассмотрена соответсвующая тема, доказавшая (во всяком случае, мне) и так очевидное - противоестественный характер этой манеры пения для мужчин. Пение вообще самый "деликатный" вид музыки. Оно может произвести величайшее художественным потрясение, а может вызвать и чувство гадливости, в отличие от всех обычных (не живых) муз. инструментов, с которыми такого всё-таки не бывает, даже если играют из рук вон плохо.

Забавно выглядит "... от участницы Antuan Flemondon". Это мне напоминает вот что: "Настасья Лукинишна Непременова, московская купеческая сирота, ставшая писательницей и сочиняющая батальные морские рассказы под псевдонимом "Штурман Жорж"" (с).

"Антуан добавила ссылку" в кратком описании выглядит не хуже

Да и почерк у мадам не женский, хотя и кокетничает с мужиками. Больше похоже на опального рыцаря в боа и кринолинах

В любом случае, общение в Сети напоминает общение бесплотных духов, дорвавшихся до клавиатуры компа! Дык, какая разница?

Напрасно Вы так, Алексей.
Несправедливый и немотивированный наезд на ранимую и беззащитную, в общем-то, девушку.

Боже, как стыдно читать собственные излияния 2,5-летней давности (со многим давно не согласен)!
Всё это следовало бы удалить, так бы и сделал, да уже трудно из-за ответных реплик собеседников.
А всё-таки пребывание на Погружении очень много дает во многих отношениях! Спасибо Погружению!..

Димитрий, не слышали новую концертную запись с Гебелем?http://intoclassics.net/news/2013-04-13-32342
Принципиально другой подход, но очень сильно. Ощущение непосредственного присутствия на месте действия в Иерусалиме. Вся драма не где-то в дали веков, а прямо перед глазами.

Да, запись интересная, Александр, я обратил на нее внимание. Действительно, ощущение непосредственного присутствия необычайно сильно. Но слишком уж всё приземленО. Вступительный хор (явно слишком спешный) воспринимается так, как будто что-то произошло на рынке, и суетная суматошная толпа живо обсуждает любопытную новость. Ну, например, как если бы кого-то по неосторожности задавила телега. А ведь там совсем другие слова, совсем другой уровень событий.
Короче говоря, исполнение по-своему неординарное, но мне совсем не близкое: обязательно должно быть ощущение тайны. И грандиозной значительности происходящего…

Димитрий, Вас интересно читать, Вы искренни и эмоциональны. А неудовлетворённость собой -- это признак здоровья души, что бы там ни говорили современные психологи.

Чем удалять, лучше подискутировать с собой вчерашним, сформулировать свою позицию заново. Но я сужу с точки зрения читателя -- лица заинтересованного. Так что решать в конечном счёте Вам

Тарас, спасибо Вам на добром слове!
И что меня в эти рассуждения об "эталоне" занесло там? Не исключено, что это было вызвано какими-то еще обсуждениями в параллельных постах, а здесь, в отрыве от контекста той ситуации (а по-моему еще и некоторые комментарии, возможно, выбывших участников, утрачены) смотрится дико, претенциозно да еще и невыносимо наивно. Но ничего: век живи, век учись…

(Повтор)
Воспалённой губой
Припади и попей
Из реки по имени Бах!

Спасибо за возобновление!

А мне таки больше нравятся Страсти по Матфею. Как тут уже сказано, могу слушать всегда, в любом исполнении и в любом настроении.
Не дозрел, есть над чем поработать.

Большое спасибо!

Спасибо!