Погружение в классику
Погружение в классику
RSS
аудио
Меню сайта
Поиск
по заголовкам
по всему сайту
поиск от Google

Из нашего архива
С.Рахманинов - опера "АЛЕКО" [аудио]
Дж.Россини – Оперные Увертюры. Дирижер — К.Рицци. [аудио]
Кристиан Синдинг - Симфонии 1-4 (Оркестр Норвежского радио, дир. Ари Расилайнен) [аудио]
Календарь новостей
«  Август 2018  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031

Приветствуем Вас, Гость.
Текущая дата: Вторник, 23 Октября 18, 08:55
Главная страница » 2018 » Август » 15 » МАЛЕР Симфония №3 - Левко, Московский ФО, КОНДРАШИН
МАЛЕР Симфония №3 - Левко, Московский ФО, КОНДРАШИН

Теги: левко, Малер, Кондрашин

Nature morte
 
Густав МАЛЕР (1860-1911)
Симфония №3 ре минор
Валентина Левко, контральто
Женская группа Государственного Московского хора
Детский хор Института художественного воспитания
Симфонический оркестр Московской филармонии
Кирилл КОНДРАШИН
Первая запись симфонии Малера в СССР (1961 г)
БОНУС: Симфония №3, части IV и V
с участием Илги Тилкусе и хора Латышской филармонии (1975)
 
После недавно выложенной Седьмой переслушал и вторую имеющуюся у меня запись Малера с Кондрашиным – Третью симфонию. Боже мой, до чего же она проще Седьмой! (хотя рад, что в недавнем концерте слушал именно Седьмую). Запись эта весьма давняя и свое время впечатление от этой симфонии в данном и тогда единственно доступном исполнении оказалось для меня своего рода ключом к музыке Малера, так что нынешнее прослушивание невольно перенесло меня в далекое прошлое.
 
Напомню, что 1960 г весь музыкальный мир отмечал как год Малера.   К счастью, этот юбилей не обошел стороной и любителей музыки в СССР, более того, для них он оказался во много раз более значимым событием, чем просто юбилей. Дело в том, что музыка Малера (как и Брукнера) в послевоенные годы вообще не исполнялась в СССР, и не по причине отсутствия интереса со стороны советских дирижеров, а из-за того, что на ее исполнение был наложен негласный запрет. Да и прочесть о Малере было практически нечего – только посвященную ему статью Ромена Роллана (там он, между прочим, описывает свои впечатления от слушания Пятой симфонии) и у Соллертинского.

Важнейшую роль в отмене запрета несомненно сыграли усилия Шостаковича, который, помимо того, что высоко ценил творчество Малера, был, к счастью, президентом советско-австрийского общества дружбы. В результате 25 мая 1960 г под эгидой (цитирую по сохранившейся у меня программе вечера) "Музыкальной секции Союза обществ дружбы и культурной связи с зарубежными странами и Советско-австрийского общества дружбы" в Большом зале Московской Консерватории был проведен вечер "К 100-летию со дня рождения Густава Малера". За длинным столом президиума сидели лишь трое: Шостакович, Игорь Бэлза (как председатель упомянутой выше "Музыкальной секции") и посол Австрии. Шостакович выступил с кратким словом, затем Бэлза сделал доклад "Жизнь и творчество Густава Малера", а в завершение были исполнены (под рояль) 5 песен Малера (солистка Татьяна Карпацкая).

Во втором отделении прозвучала Пятая симфония с Натаном Рахлиным. Впечатление было невероятно ошеломляющее, но очень жаль, что этот исторический вечер не был, по всей видимости, записан. 

В следующем сезоне последовало продолжение. В отмечание "100-летия со дня рождения и 50-летия со дня смерти" 24 февраля 1961 г была исполнена Третья симфония Малера под управлением Кирилла Кондрашина.  На этот раз в том же году была сделана и студийная стереозапись этой симфонии с теми же исполнителями, вышедшая на двух LP и ставшая, таким образом, первой записью симфонии Малера, "сделанной в СССР". Лишь в 2004 г эта запись была переиздана на двух CD. Отмечу, что в записи 1961 г исполнение вокальных партий солисткой и хором было на русском языке, но переиздание на CD содержит неожиданный бонус, а именно, части IV и V даны в записи 1975 г, сделанной в Риге с участием латышского хора и (хорошей) солистки, Илга Тилкусе, поющими на языке оригинала.  

FLAC + Booklet (516.1 MB)
Категория: аудио | Просмотров: 1674 | Добавил(а): Сузуки
Важно: что делать, если ссылка на скачивание не работает.
Понравился материал?
Ссылка
html (для сайта, блога, ...)
BB (для форума)
Комментарии
Всего комментариев: 163
1. Yuri (Сузуки)   (29 Июня 14 13:23)
То, что запрет на исполнение Малера не был гласным, подтверждается одним ставшим мне известным обстоятельством. Начиная примерно с 6-го класса я посещал шахматный кружок в Московском городском доме пионеров. В это же время я стал все больше увлекаться классической музыкой. Оказалось, что два преподавателя этого кружка были профессиональными музыкантами, а руководитель кружка, работавший там на полную ставку, Евгений Онуфриевич Пенчко (рад возможности упомянуть его имя) – большим любителем музыки. Кроме того, он, как и я, болел за московское Торпедо. Эти два обстоятельства нас очень сблизили, хотя он был лет на 15 старше меня (он со школьной скамьи прошел всю войну – до Вены) и совершенно седой (результат контузии). Он брал меня с собой на матчи Торпедо, а я стал приносить на кружок свои пластинки. В результате радиола из кабинета директора вскоре перекочевала в шахматный клуб. Потом и он начал покупать пластинки, а я иногда бывал у него дома. И однажды, когда речь зашла о Малере (я принес пластинку Этерны с 4-ой симфонией с Людвигом), он показал мне старый билет в БЗК - на концерт, где должна была исполняться симфония Малера (сейчас не помню, какая именно). Однако оказалось, что Малера из программы выбросили, но билет можно было сдать. И он сказал – «я был так возмущен, что на концерт, конечно, не пошел, но и билет сдавать не стал – решил оставить на память». Из этого ясно, что гласного запрета на Малера не было, но зоркое око цензуры не дремало.

13. (sbar1950)   (24 Августа 18 11:54)
Да ничего это не значит, мало ли по какой причине могли отменить концерт! Между прочим и на любимом нашими господами-демократами Западе, Малер тоже до конца 50-х исполнялся крайне редко. А до войны его вообще исполняли только в Ленинграде и Амстердаме, где жил и работал горячий пропагандист Малера- дирижер Виллем Мегельберг. Но он, на свою беду, оказался горячим поклонником не только Малера, но и Гитлера. В интервью одной нацистской газете Менгельберг заявил, что, услышав о сдаче Нидерландов немецким захватчикам, поднял за это бокал шампанского. За что его после войны лишили права дирижировать и сделанные им записи не переиздавались. Несколько довоенных и послевоенных записей сделали ученики Малера - Бруно Вальтер и Отто Клемперер, но их усилий оказалось недостаточно и настоящее возрождение интереса к творчеству композитора началось благодаря усилиям Леонарда Бернстайна. Как он сам писал, время его (имеется в виду Малера) пришло! Важнейшую роль сыграло появление первого полного комплекта записей всех симфоний Малера под его управлением, изданного фирмой Columbia.

15. Yuri (Сузуки)   (24 Августа 18 14:52)
P.S. Извините, не заметил сразу этот ваш комментарий, когда писал свой, расположенный ниже. Вы прочли невнимательно то, что я написал. Концерт не отменяли, но Малера из программы убрали (но гуманно разрешили сдачу билетов). С остальным спорить не буду, но о ситуации в СССР в те годы вам вряд ли стоит судить, поскольку, глядя на ваши личные данные, можно понять, что вы родились в 1950 г.

18. (sbar1950)   (25 Августа 18 12:26)
Уважаемый Юрий, а когда, в какой именно год должен был состояться этот концерт. И состоялся, только без симфонии Малера. Интересно еще, а какая из симфоний Малера была в афише?

20. Yuri (Сузуки)   (25 Августа 18 13:06)
Я же написал, что не помню, что за симфония это была. А дату я, возможно, видел на билете, но тоже не помню. Разговор этот был в году 56-57ом, то есть уже после смерти Сталина, но исполнения Малера принлось ждать еще несколько лет. Система осталась, кончился лишь террор.

21. (sbar1950)   (25 Августа 18 13:35)
Но уж зато, когда система кончилась - пошла такая "райская" житуха, которую многие до сиз пор не могут нахлебаться - см повышение пенсионного возраста.

23. Yuri (Сузуки)   (25 Августа 18 16:41)
Вы еще не видите, что система быстро возвращается? То-то еще будет... А все потому, что за бывшего КГБешника разумный человек голосовать не станет. Но разумных оказалось мало. Короче, в конечном счете, как известно, каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает.

24. Константин (s326)   (25 Августа 18 17:40)
Клеймить другие народы -- точно совсем не разумно. Но такое часто случается после промывания мозгов на эхе и т.п. ресурсах. Пострадавшие обычно еще считают, что они самые разумные, а все остальные ничего не понимают (надо же, до чего оригинальная точка зрения).

27. Yuri (Сузуки)   (25 Августа 18 18:35)
Я ни кого не клеймил. Тут есть констатация неоспоримых фактов и фраза (не моя), не лишенная здравого смысла. Но есть отдельные факты, в эту фразу не вписывающиеся. Например, сравните Северную Корею с Южной. То есть, зверский режим может скрутить любой народ. Но в России ведь была демократия, но - сплыла. В соответствии выраженной волей народа. И тут нечего пенять ни на Путина, ни на демократов.
В более явном и, главное, быстром темпе это же произошло в Венесуэле. Сами выбрали, сами и пострадали. И ведь нефть им тоже помогала, но недолго. А коррупция взмыла вверх. Полезный пример, между прочим.

32. Константин (s326)   (25 Августа 18 19:51)
"Я никого не клеймил". Сперва вы заклеймили всех, кто голосовал за Путина ("разумный человек голосовать не станет"), а затем и народ, в котором "разумных оказалось мало". Кстати, неужели вы всерьез считаете себя разумнее всех, кто за него голосовал?

"ненавистных вам демократов..." А с чего вы взяли, что я ненавижу демократов? Я не слишком люблю оголтелых пропагандистов и невежд с эха москвы, которые к демократии по моему мнению имеют самое посредственное отношение (напр. Ганапольский, Невзоров, Ларина, Латынина). Кстати, и сам Венедиктов иногда врет https://youtu.be/z4s6N2-lIWE и публикует фальшивки https://www.ridus.ru/news/223644 , так что чего ожидать от остальных? Тем более что он прощает своим сотрудникам даже такое https://youtu.be/MTNzbb88AwM .

34. Yuri (Сузуки)   (25 Августа 18 20:39)
Про демократов беру обратно - спутал, это были не вы (сейчас уберу из текста).
Разумность или неразумность доказываются практикой. Я знаю, на опыте многих семей, что КГБ "не есть хорошо". И потому считаю, что выбирать в президенты Путина было неразумно. Что дальнейшее развитие событий и показывает.
Из каких соображений действуют "массы" - вопрос сложный, но вот то, что пропаганда действует в первую очередь на них - известный факт. А на меня она не действует. В этом и проявляется моя "разумность" - доходить до всего своим умом. А когда до масс все же доходит понимание того, что их надули, их реакция может быть весьма резкой. Такого развития событий я России не пожелаю. Все таки я прожил там в точности половину своей жизни и то, что в ней происходит, мне совсем не безразлично.

35. Константин (s326)   (25 Августа 18 20:54)
Ну вы гляньте на список доверенных лиц за 2012 год и подумайте, точно ли вы разумнее их всех или честнее (если считать, что они из-за личной выгоды туда пошли) https://rg.ru/2012/02/07/spisok-putin-site-dok.html . А то, что на вас не действует пропаганда... на вас не действует, конечно, гос. пропаганда (которая во многих своих проявлениях не очень приятна, но высказываний о своем народе и о других народах, подобных вашему, там, в отличии от эха, не допускают), но пропаганда с эха на вас действует вполне.

Кстати, а вопросом, кто поддерживал бывшего КГБшника на выборах 2000 года вы не задавались? Вот здесь например https://www.svoboda.org/a/436759.html Явлинский говорит, что "Путин был человеком, которого поддерживали все демократы, кроме меня". Неужто и все демократы в те времена были людьми неразумными?

43. alexey semlyanoy (terrestro)   (25 Августа 18 23:17)
к 35
appl appl appl

36. Симон Шпак (nepman)   (25 Августа 18 21:26)
35.
На Вас не действует пропаганда? :D :D :D
Ну развесили Вы меня.
Сузуки, Вы когда в последний раз в России были?

41. alexey semlyanoy (terrestro)   (25 Августа 18 23:15)
к 35
Какое ваше дело, кто у нас Президент?
Думайте и пишите о своём. Всё, что происходит в России - наше внутреннее дело. Вы к России не имеете никакого отношения.

42. alexey semlyanoy (terrestro)   (25 Августа 18 23:16)
appl appl appl appl

25. alexey semlyanoy (terrestro)   (25 Августа 18 17:56)
к 24.
Народ голосует за торгаша, Как в Америке, Вы не критикуете. А КГБшник Вам не по нраву, о чём громко вещаете. Вы бы лучше вспомнили Ивана Крылова:
"Чем кумушек считать-трудиться,
Не лучше ль на себя оборотиться?"
Я вот не критикую правительство Израиля, так уж будьте любезны...
Спасибо за мнение обо мне, как о "неразумном!" Я голосую за эту политику России, за её Президента.
Раздражает, когда бывшие становятся более американцами, чем коренные и так далее...

29. Yuri (Сузуки)   (25 Августа 18 19:02)
Моя критика своего правительства проявляется на выборах. Но по демократичности строя Израиль с нынешней Россией сравнить нельзя. Хотя у нас есть реальные враги в нашем окружении, а не вымышленные, как у России.
Теперь о бывших. Бывших от коренных жителей других стран свободного мира отличает их прежний опыт жизни в СССР и, как следствие, верное понимание процессов, идущих в настоящее время в России. Помню, например, как в то время, когда наша семья, не получив разрешения на выезд в Израиль,"сидела в отказе", к нам приехала, для моральной поддержки, группа евреев из Англии. И после беседы они сказали: "Мы не понимаем, мы уже были в нескольких семьях, мы видим, что все вы успешные люди, неужели вы не можете собрать денег на то, чтобы купить время на телевидении и рассказать о ваших проблемах?". Вот это уровень понимания людей, живущих в демократических странах, реальностей советского строя.

26. Симон Шпак (nepman)   (25 Августа 18 18:01)
24.
Я при этой "системе" встал на ноги и разбогател и горжусь, что у меня моё производство работает и процветает именно в России, а не в Израиле. Если же Вы судите о ситуации в стране по публикациям в сми и газетах за рубежом, то дальше дискуссию можно не продолжать, ибо культура нынешних зарубежних сми, которым ВЫ верите, стремительно деградирует.

28. Yuri (Сузуки)   (25 Августа 18 18:56)
Зарубежных СМИ не читаю. Мне достаточно новостей на Майл.ру + Эхо Москвы. И привычка анализировать еще осталась. Рад вашим успехам, но печалит перспектива страны.

30. Симон Шпак (nepman)   (25 Августа 18 19:04)
29.
Вот и читайте у себя дома в Израиле Эхо Москвы и анализируйте себе на здоровье там. А писать всякий вздор устами младенца про страну, где Вы не живете, на страницах Погружения увольте, нам Тугоухого одного хватает для полного счастья.

31. Yuri (Сузуки)   (25 Августа 18 19:41)
Вот нетерпимость к иному мнению россиян меня удивляет. От Вас, честно говоря, перехода на "вздор" и к "устам младенца" не ожидал. Очень жаль.

33. Симон Шпак (nepman)   (25 Августа 18 20:19)
32.
Сузуки, дело не в нетерпимости, Вы когда пишете про музыку своими словами - хорошо получатся у Вас. Когда же целиком и полностью, слово к слову, излагаете чьи-то мысли из Эха Москвы, пытаясь выдать их за свои (или как Вы говорите - не потеряли способность анализировать), то это выглядит по меньшей мере смешно. Я знаю многих людей из Эха Москвы, я бы им двор не доверил подметать, настолько они никчемные люди, а они что-то там пишут; они мне Швондеров напоминают, которые "выращивают" целую армию Шариковых, принимающих на веру любой их бред.
По идее, этих всех, кто строчит в Эхе Москве, пора бы разогнать, часть посадить за призывы к экстремизму, а саму радиостанцию закрыть. Но почему-то при таком страшном режиме как путинском вся это шастия-братия по-прежнему сидит и пишет свои пасквили. И в голову никому, в том числе и Вам, не приходит, что при настоящем режиме их бы всех давно уже упекли куда-нибудь подальше. Это только в нашей стране есть такой феномен как отечественная интеллигенция, чернящая свою же страну, в которой они живут. Интеллектуальная чернь. Хотя многие из них вполне сытно и счастливо живут за государственный счет, как Эхо Москвы, например. Вам самим то не смешно, Сузуки?
И пока у них есть такая благодарная аудитория как Вы, которым она морочит головы, то они и дальше будут так же сытно и счастливо жить. И вести паразитический образ жизни в том числе. Сузуки, можете и дальше читать их и поддерживать эту кучу бездельников.

37. Yuri (Сузуки)   (25 Августа 18 21:39)
О музыке я пишу от себя, хотя музыкантом не являюсь. Точно также я пишу и на все остальные темы.
Вы отмели мое ощущение "нетерпимости", но тут же предлагаете сажать людей, высказывающих свое мнение, и закрыть вообще эту станцию. Что подтверждает, что я попал в точку.
В обсуждении того,что вы пишите далее, не вижу поэтому никакого смысла.

38. Симон Шпак (nepman)   (25 Августа 18 21:49)
Вы не внимательно прочитали то, что я написал. Закрыл бы не я эту станцию, а при настоящем режиме закрыли бы как было в советском союзе. А мне то лично все равно, пусть и дальше вещают. Страна должна знать "своих героев".

45. Yuri (Сузуки)   (26 Августа 18 02:14)
Да, вы правы. То есть вы сравнили нынешнее положение с тем, что было бы в СССР. Вообще-то СССР далеко не эталон для сравнений в данной области. Я могу еще многое добавить в пользу нынешнего положения. Например, можно уехать из России и потом вернуться. Или не вернуться, но никто из твоих родственников не пострадает из-за этого. И твой босс тоже. И частный бизнес разрешен (вот только прогрессивного налога на зарплаты и доходы, как в большинстве стран, нет).
Но когда я смотрю, в каком направлении идут изменения, мой оптимизм угасает. Да и режим готовится к худшему. Например, СССР рухнул благодаря тому, что солдаты, вызванные в Москву, отказались стрелять в демонстрантов. По сему на армию уже надежды в этом плане нет. И на милицию тоже. Поэтому создана Нацгвардия, да еще размером 340 тыс. Не знаю, чем она занята сейчас, но деньги получает и немалые. А народу говорят, что "денег нет" и т.п.
Как видите, в этом плане и я, и Путин сошлись во мнении,что ситуация изменяется к худшему. И я нигде не сказал, что Путин не умный человек. Вовсе нет. Но ум бывает разного склада. У Путина он, судя по всему, того типа, что называют криминальным. Поэтому и коррупция процветает, особенно в круге его давних друзей. Как говорится, скажи мне кто твои...
А в России я бывал много раз, правда, в последние годы больше в связи с похоронами родственников или друзей. Раз взял с собой своего старшего внука, родившегося уже в Израиле. Больше всего ему понравился новый зоологический музей. А больше всего не понравилось - состояние туалета недалеко от кассы, где продают билеты в Кремль. Признаюсь, даже я был шокирован этим (в столице-то, у Кремля! Стыд и страм, как говорила моя русская, из крестьян, бабушка!).

46. Симон Шпак (nepman)   (26 Августа 18 02:47)
Какой-то разрозненный набор предложений.... Сузуки, со всем, что Вы написали, лет 10 назад можно было бы ещё согласиться, сейчас уже всё кардинально изменилось - причём в лучшую сторону. Вы, очевидно, пребываете в каком-то выдуманном мире. Про Москву вообще молчу, ибо практически все западные столицы по красоте и чистоте уже уступают Москве, настолько из неё конфетку сделали за последние года три. Был недавно в Париже, там чуть отъедешь от центра города и видишь просто горы мусора везде, вот где стыд и срам то действительно.
Сузуки, давайте закроем эту тему, ну Вы уже, как говорится, просто не в курсАх, что у нас происходит, а отвечать на какие-то глупости я не большой любитель, чесн слова. Да, у нас есть немало проблем в стране, где-то они быстро решаются, где-то медленнее, чем хотелось бы. Но таких проблем в каждой стране хватает, даже в Америке проблем выше крыше, там не всё так благополучно, как многие это себе представляют. Но это всё решается без каких-либо революций и резких движений. Я не хочу, чтобы в результате революций у нас было как на Украине. Меня вполне устраивает нынешнее положение дел и куда мы движемся вперед.

40. alexey semlyanoy (terrestro)   (25 Августа 18 23:06)
к 34
appl appl appl appl

39. alexey semlyanoy (terrestro)   (25 Августа 18 23:05)
к 29
"Эхо Москвы", если бы была израильской станцией, давно была бы закрыта, если бы несла такую же
дрянь, что она несёт о стране, где "нет демократии", но на деньги которой она существует. И это было бы несмотря на то, что редакция от верха до низа "своя" по национальному признаку.

44. Yuri (Сузуки)   (26 Августа 18 00:34)
Алексей, ваши представления о израильской демократии так же далеки от реальности, как у тех англичан, о которых я вам писал, о советской власти.

56. alexey semlyanoy (terrestro)   (26 Августа 18 22:03)
к 44
Я, Юрий, мог бы поехать в Израиль к своим друзьям уже сто раз, так как друзей-евреев у меня и в Израиле и в Германии немало: нас, музыкантов, не так уж и много, если по-совести. Но вовсе не затем, чтоб изучать израильскую демократию. Израиль живёт своим умом и идёт своей дорогой. Точно так же, как и Россия.
Но вот только в Израиле нет каналос СМИ типа "Дождь" или "Это Москвы", потому что 5-ой колонне не надо давать даже дышать, не то, что вякать, т.к. это всё отбросы общества, гнойники. Что Навальный, что Шендерович, что Альбац (кстати, гражданка США), что Венедиктов, мимикрирующий выползень. Мне даже фамилии писать их неприятно, а уж Израиль точно бы не потерпел это отребье у себя, несмотря на их национальность, т.к. и предателей нет, собственно, национальности, как и у других преступников.

63. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 13:34)
Алексей, у нас тоже есть разные станции, но и на главной можно услышать самые разные точки зрения. И часты дебаты на разные темы. И закрыть у нас что-либо трудно, потому что на подобное решение не только правительства, но и парламента, подается петиция в наш Верховный суд и он отменяет решение как противоречащее праву на свободу выражения мнений. Знать законы и их применение в других странах, вопреки вашему мнению, весьма полезно.

73. alexey semlyanoy (terrestro)   (27 Августа 18 14:11)
Я не думаю, что решение Думы закрыть две эти поганящие всех и вся точки было бы проблемой. Одного желания Путина было бы достаточно, я уж не говорю о тех, кто их просто ненавидит. В Думе таких большинство, причём - подавляющее. Среди них Клинцевич и Сатановский - люди весьма влиятельные в кругу Путина. Ан нет! - терпит "недемократ" Путин все эти ЭХИ-ОХИ и ДОЖДИ. А зря! Вот тут я его осуждаю.

113. (sbar1950)   (27 Августа 18 18:51)
Юрий, так и у нас в России на главных каналах дискуссии с разными точками зрения показывают чуть ли не каждый день. Это мы не сможем проверить справедливость ваших слов, поскольку даже, если бы смогли посмотреть передачи израильского ТВ, мы не владеем ивритом. Вы же наверняка можете смотреть российские телеканалы в инете, а языкового барьера для вас нет. Найдите в программе и посмотрите по 1-му каналу передачу "Время покажет", передачу "60 минут" по телеканалу "Россия", передачу "Место встречи изменить нельзя" на телеканале НТВ, есть еще "Право голоса" на телеканале ТВЦ. Честно говоря, все эти дискуссии уже до чертиков надоели или как теперь говорят - затрахали!

47. (sbar1950)   (26 Августа 18 11:00)
Извините, не вижу!!! Я уж не говорю о том, что в той, советской системе, было немало положительных моментов. Имею в виду ту её модификацию, которая развилась в стране после смерти Сталина. Особенно по сравнению с тем рыночно-капиталистическим строем, который установился в стране с приходом к власти господ - демократов. И которых в народе прозвали дерьмократами. Еще мне забавно читать, как эти господа называют всех не согласных с ними совками. Так вот, господа, если мы совки, то вы - хапки! От слова "хапать"!

48. (sbar1950)   (26 Августа 18 17:00)
Извините, уважаемый Юрий, но во-первых, Путин работал в разведке. И я вот не понимаю, почему эта работа - некое клеймо. Как вы знаете, разведка есть при любом строе и в любой стране. Даже в Израиле :D Вот к кому отношусь с настороженностью, так это к бывшим партийным идеологам, вроде Александра Яковлева или первого украинского президента Кравчука (который в советские времена был на Украине секретарем ЦК по идеологии) и которые в свою бытность в политбюро и в ЦК с пеной у рта защищали коммунистическую идеологию и пролетарский интернационализм как Яковлев и искореняли малейшие поползновения в сторону национализма как Кравчук. А в перестройку развернулись прямо в противоположную сторону. Или к экономистам вроде Гайдара, который в своей кандидатской диссертации (а я её читал) распинался о преимуществах социалистической экономики, а потом стал не менее рьяным адептом капитализма. А вот как раз разведчик - это прежде всего профессионал. Так что не вижу ничего плохого, если во главе страны встанет разведчик.

51. Yuri (Сузуки)   (26 Августа 18 18:14)
Реально важен факт, что в КГБ он пошел добровольно, со школьной скамьи. А куда его назначили, определялось не им. Разведчик, сидящий в ГДР - оксиморон. Разведчиков засылали много глубже, но он, по всей видимости, на это не потянул, тут требуется иной уровень.
Но в пост-советской России назначить президентом (я видел в Израиле по русскому ТВ, как это было) гебешника - это же абсурд. За что тогда боролись? В результате вместо коммунизма с нечеловеческим лицом получили капитализм с нечеловеческим лицом.

53. (sbar1950)   (26 Августа 18 20:34)
Извините, но разве вы не читали о таком широко известном факте, что Путин с детства увлекался советскими фильмами о разведчиках и именно поэтому мечтал работать в органах госбезопасности. Насколько мне помнится, известен даже конкретный фильм, определивший выбор профессии Путиным. Это "Щит и меч", снятый по одноименному роману, основанному на биографии реального советского разведчика, в годы войны работавшего в Германии. Наверняка ведь видели этот фильм, там в главной роли снялся Станислав Любшин, а в музыкальном сопровождении звучит в исполнении Марка Бернеса песня "С чего начинается Родина". Так что, как раз Путин хотел стать именно разведчиком.
Ну а насчет того, что разведчик, сидящий в ГДР - это смешно, смешно не это, смешно то, что вы не знаете, что и в ГДР работали советские разведчики, также как в ФРГ - американские. Как и израильские - в США, помнится даже в газетах писали о некоем скандале, когда американцы раскрыли у себя в стране разведчика, работавшего на Израиль. Я уж не говорю о том, что сами американцы работают везде, в том числе и во вроде бы дружественной к ним Германии - об этом еще, помнится, Сноуден рассказал.

54. Yuri (Сузуки)   (26 Августа 18 21:43)
Давайте отложим этот разговор лет на 10-12 и посмотрим, к чему придет тогда Россия. Надеюсь, я до этого доживу.
Я, например, точно предсказал два краха за год до того, как они случились - Югославии (пробыв там три недели) и Греции (ее банкротство)- за неделю всего, но это был уже третий визит туда, поэтому было легко сделать экстраполяцию.

55. alexey semlyanoy (terrestro)   (26 Августа 18 21:53)
к 51
И что, что Путин пошёл в КГБ со со школьной скамьи и по своей воле?
Яков Кедми стал работать в Израиле в известном вам учереждении тоже по желанию, а не по принуждению.
Кстати, умнейший человек, великолепный аналитик с огромным стажем работы в разведке. О стране, в которой он родился, я ни разу не слыхал от него плохих слов, как и о народе, населяющий эту страну, т.е. Россию.
КЕДМИ отзывается о действиях штаба Путина по-разному, в основном положительно, а Путина вообще считает "большой умницей". В противоположность вашему мнению. Надеюсь, что мнение Кедми вы не посчитаете глупостью? Или...?

68. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 14:00)
Я уже писал, что я считаю Путина умным, но ведь все, в конечном счете зависит от склада ума и человеческих качеств.
А Кедми я знаю с очень давних пор и, поверьте, лучше вас. Буду короток: узнайте, какие деньги он получает на вашем главном ТВ-канале и все станет ясно. В Израиле он на такое не мог бы рассчитывать, неважно, был ли он прорусским или произраильским.

107. Григорий (Отрепьев)   (27 Августа 18 16:48)
Вполне солидарен с Вашим, "Сузуки", наблюдением №51:не мог он быть настоящим, а не формальным, "по приписке", разведчиком, ибо до сих пор не владеет свободной и беглой немецкой речью, хотя учил его всю жизнь со школьной скамьи... - гляньте из любопытства на видеозапись, где он по бумажке читает коротенькое приветствие на австрийской свадьбе, запинаясь и останавливаясь на сложно-составных словах, иногда явно перевирая фонетику, с жутким акцентом, сильно приправленным ГДР-овским "прононсом", видимо от начальных преподавателей, это как "постановка руки" на ф-но... ;)

17. Симон Шпак (nepman)   (24 Августа 18 21:20)
14.
В Ленинграде до войны все симфонии Малера исполнялись не единожды многими дирижёрами. А там были и Бруно Вальтер, Оскрад Фрид, Фриц Штидри, Клемперер и др. 8-ю только не играли. А исполнении Песнь о земле зафиксировано аж три раза. Но у нас и ныне такая же картина, Малер не частый гость на сценах.

19. (sbar1950)   (25 Августа 18 12:39)
Уважаемый Симон, ну почему, я бы так не сказал, Малер совсем не редкий гость в афишах. В конце 90-х гг., как известно полный цикл симфоний в Москве исполнялся Евгением Светлановым и Павлом Коганом, затем в 2000-х их сыграл оркестр Мариинки с Гергиевым. В этом сезоне Сохиев с оркестром и хором Большого театра делали в КЗЧ грандиозную 2-ю симфонию Малера, видеозапись этого концерта наверняка до сих пор можно найти на сайте московской филармонии.

22. Симон Шпак (nepman)   (25 Августа 18 14:32)
20.
Ну за 20 лет это разве много?

49. (sbar1950)   (26 Августа 18 17:36)
Так ведь у меня речь шла только о полных циклах всех симфоний Малера, включая даже такие грандиозные как 2-я и 3-я, требующие для своего исполнения не только большой оркестр, но и хор и солистов. И даже такую симфонию, не случайно названную симфонией тысячи участников как Восьмая. Она в этих циклах ведь тоже исполнялась. Если же брать отдельные симфонии, то они исполняются за сезон не один раз. Например, из того, что запомнилось по недавним исполнениям (помимо упомянутой мною Второй симфонии под управлением Сохиева) - можно отметить, как в прошедшем сезоне Курентзис продирижировал первой и четвертой симфониями, а также шестой.

2. Симон Шпак (nepman)   (29 Июня 14 14:45)
Вот так выкладка! Снимаю шляпу. Надо сказать, что первые книги о Малере у нас начались появляться только с конца 60-х годов: это 1968 года "Письма. Воспоминания Малера" под редакцией Фришмана, и в начале 70-х работы Барсовой и Розеншильда. А в довоенный период последняя работа о Малера, пожалуй, был только исторический этюд Соллертинского о симфониях Малера.
Правда, частично были переведены в 60-х годах воспоминания Бруно Вальтера о Малере и Анны Бар-Мильденбург.
Еще раз за столь ценную выкладку огромное спасибо!!

11. (sbar1950)   (24 Августа 18 11:31)
Извините, но на книге 1968 года "Письма. Воспоминания Малера" указано: составление, вступительная статья и примечания - И.Барсовой. При чем здесь Фришман?

16. alexey semlyanoy (terrestro)   (24 Августа 18 16:28)
№2
Товарищ Д. Фришман был редактором (общим) издания 1968 года. Если коротко - это корректор и, в какой-то мере, возможно проверял термины. Это делается еще на стадии набора. Так что в редакции в нашем понимании он не был причастен: это чисто техническое дело. Редактором была ещё Р. Негримовская, но техническим - т.е. проверяла книгу уже после брошюровки

3. (vadimpn)   (29 Июня 14 21:33)
Спасибо за столь редкую сегодня запись. Когда-то она у меня была, однако позднее я отказался от хранения многочисленных, довольно быстро стареющих грампластинок - наверно зря. Впрочем, как говорится - что сделано, то.... Всё равно очень приятно встретиться с симфонией, которая стала для многих из нас возможно первым, или одним из первых прикосновений к музыке гениального композитора. Не могу понять почему Советская власть ограничивала исполнение подобных шедевров. Может быть из-за текста? Или тут срабатывало звериное чутьё на "чужого"? Впрочем - Бог с ним.
Ещё раз большое спасибо автору выкладки. С удовольствием слушаю именно это, можно сказать, "историческое" исполнение.

4. Симон Шпак (nepman)   (29 Июня 14 23:12)
"Не могу понять почему Советская власть ограничивала исполнение подобных шедевров. Может быть из-за текста? Или тут срабатывало звериное чутьё на "чужого"? Впрочем - Бог с ним."

Дело, собственно, не в Малере, а во всеобщем гонений на всю формалистскую музыку в то время. А после разгрома 1948 года ни о каком Малере вообще не могло идти и речи, если свои же авторы попали под жуткую опалу. Ни один дирижер не взялся бы дирижировать таким композитором, если существовали негласные списки запрещенных композиторов. А супротив идти ни у кого желания не было - себе дороже. И только спустя некоторое время после смерти Сталина, началось потепление в отношении многих авторов, вроде Малера, Стравинского, Хиндемита и т.д. и потихоньку восстанавливали " в правах" тех, кого на самом деле и надо было играть.
Кстати, очень символично, но именно в том же 1961 году Кондрашин впервые сыграл и 4-ю симфонию Шостаковича, а последний, как известно, очень любил Малера. Так что, ничего просто так в жизни не бывает.

5. Yuri (Сузуки)   (29 Июня 14 23:52)
На премьере 4-ой я, разумеется, был - симфония очень малеровская и исполнение Кондрашина до сих пор считаю лучшим.
А что касается запретов, то Брукнер вряд ли вписывается в формализм, но беда, что само понятие "формализма" в те времена трактовалось очень уж расширительно. И это сохранялось и после смерти Сталина - я помню полемику в"Советской музыке" о 10-ой Шостаковича.

6. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 14 00:15)
В понятие "формализм", по-моему, вообще ничего не входило, по большому счету. Любого, с кем хотели свести счеты, могли обвинить в формализме безо всяких особо аргументов. Ну скажут, правда, что-нибудь, для приличия, общее про отдаление от народных масс, про неясность музыкального языка, про подверженность влиянию загнивающего Запада и т.д..
После смерти Сталина лет 7-8 точно вообще была какая-то тишина в новых сочинениях. Даже у Шостаковича была затяжная пауза.

7. (vadimpn)   (30 Июня 14 15:28)
Уважаемые Симон Шпак (nepman) и Yuri (Сузуки), благодарю за Ваши отклики. Мы с Вами, расходясь в некоторых формулировках, мыслим сходно. По крайне мере в отношении музыки Малера. Как приятно иметь единомышленников!
По поводу самого термина "формализм" хочу отметить, что в музыковедческой литературе, вообще говоря его внятные определения всегда отсутствовали. Это был скорее "ярлык", который вешался куда угодно. В ясных критериях здесь и не было нужды, поскольку решающей была не аргументация, а от кого, или от имени какого органа исходит такой ярлык.
Я сам прекрасно помню помянутые Вами списки "не рекомендованных" произведений. Хотя зачастую это были скорее списки "не рекомендованных" фамилий, и формировались они конечно не по музыкальным, а по исключительно тонким политическим соображениям. Списки эти шли практически ежегодно, подновлялись, потом кого-то вдруг становилось "можно" играть, а кого-то другого, без объяснения причин "не рекомендовано".
Слава Богу, кажется эти времена миновали. Не стало власти, которая точно знает кто "формалист", а кто нет, и что можно играть в концертах, а что нельзя ни в коем случае, да ещё под угрозой сурового наказания. По крайней мере хочется в это верить.
Желаю Вам всего самого доброго!

8. Yuri (Сузуки)   (30 Июня 14 15:57)
В конечном счете, любое сочинение, написанное в сонатной форме, можно было обвинить в формализме. В отличие от пародной песни и вариаций на нее.

9. (vadimpn)   (30 Июня 14 19:11)
Да, безусловно, уважаемый Yuri. Впрочем, и народную мелодию можно - помните: "я музыку разъял как труп" - ужасающе формализовать не правда ли? Только зачем, спрашивается, да и вообще любая музыка основана, в конечном счёте, на совершенно определённых акустических основаниях и ежели их формализовать в виде цифири и разных формул, то - о ужас!
В конечном счёт ни какого "формализма" нет у "хороших" и "правильных", а кто именно таков в то или иное время - знает начальство или, что того краше - советское начальство. Вот, собственно и всё.

10. Земля (Земля)   (16 Мая 15 00:12)
Спасибо.

12. (sbar1950)   (24 Августа 18 11:39)
Надо все-таки сказать, что несмотря на то, что музыка Малера какое-то время после войны не исполнялась, статья о нем во 2-м издании БСЭ присутствовала. Помнится тон её был двойственный - с одной стороны отмечалось, что композитор опирался на народные мелодии, с другой стороны - отмечалось наличие элементов формализма.
То, что Малера не играли после войны, так ведь и на Западе рост популярности Малера тоже пришелся на конец 50-х и начало 60-х годов, вы гляньте на дискографию, например в советской книге о Малере 1968 года.

14. Yuri (Сузуки)   (24 Августа 18 14:31)
У меня эта книга в издании 1964 г. В ней дискографии нет. Но записи 50-х у меня есть - Вальтер, Шерхен, Бернстейн, Горенштейн, да и упомянутая мной запись с Людвигом, разумеется.
Но главное-то не в этом. Одно дело, когда не исполняют, а совсем другое - когда не дают исполнить. Я же писал выше - отменили исполнение Малера на распроданном уже концерте. Значит нашелся кто-то, заметивший это и донесший куда надо.

50. (sbar1950)   (26 Августа 18 17:46)
Так, насколько мне помнится, кроме записей Бруно Вальтера, остальные были сделаны в основном в конце 1950 - начале 1960-х, то есть тогда, когда и у нас началось возвращение Малера. Вот, специально посмотрел в дискографии 1968 года, вторая симфония там представлена всего четырьмя записями: 1. оркестр Венского концертферейна под управлением Фредерика Чарльза Адлера (у нас эта запись продавалась в издании болгарской фирмы Балкантон); 2. Нью-Йоркский филармонический оркестр п/у Бернстайна; 3. Амстердамский оркестр "Концертгебау" п/у Хайтинка и 4. это как раз наша запись с Кондрашиным и Левко.
И всё. То есть, к тому времени всего было сделано 4 записи этой симфонии, и из них одна - наша, отечественная

52. Yuri (Сузуки)   (26 Августа 18 18:24)
Нет, я проверят даты по буклетам. Но повторяю - дело-то не в том, что не исполняли, а в том, что запрещали исполнять. Как говорится, две большие разницы. Кроме того, я уверен, что дискография, приведенная там, далека от полноты. С тех пор было переиздано много ранних записей и, кроме того, в те годы редко записывали живые исполнения, а разговор ведь идет не о записях, а об исполнениях. А в СССР первое послевоенное исполнение (№5)было в 1960 (благодаря усилиям Шостаковича), но без записи, второе в 1961 (№3) - с записью, затем №9 (Кондрашин) - зопись 1964.

57. (sbar1950)   (26 Августа 18 22:15)
Юрий, а откуда известно, что запрещали? Есть какие-либо документальные свидетельства этого? Я вот об этом не слыхал. Понимаете, я - по профессии, по убеждениям и по характеру человек науки, а наука базируется на основе точно установленных фактов. Поэтому, когда какой-нибудь Резун - Суворов несет чушь про то, что Гитлер, напав на СССР, всего лишь упредил Сталина - для меня это просто смешно. Есть твердо установленный и неоспоримый факт - Германия 22 июня 1941 года напала на СССР. Всё. Точка. А всякие резуны могут себе фантазировать сколько угодно - к науке истории это отношения не имеет.

58. alexey semlyanoy (terrestro)   (26 Августа 18 22:59)
appl appl appl appl

72. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 14:08)
На 57. Я уже написал откуда. Была программа с Малером, потом его не разрешили играть, заменили чем-то другим и разрешили публике вернуть билеты. Все это делалось в "административном порядке", т.е. через телефонные звонки. Так что документов не ищите, а факт был. Или 13-ая симфония Шостаковича. Даже в день концерта, с билетами в кармане, мы не знали будет ли концерт или нет. Но было 2 концерта, а потом много лет она не игралась. Из-за "Бабьего яра". И заставили Евтушенко написать заново два куплета. Шостакович возмущался, тем, что Евтушенко пошел на это. И никаких документов не было. Но можете прочесть об этом в переписке Шостаковича с Гликманом, даю ссылку:
https://drive.google.com/file/d/0B4dNRaxHK94mb3pPMF9HeXQ5VUE/view (ищите в дек.1962г.) И ее партитура не издавалась много лет. Это уж точно факт.

А теперь о начале Войны. Мой босс был призван в 1940. Служил в на дальнем востоке. И как-то он сказал мне - знате, Юрий, а ведь было какое-то вредительство перед войной. Нас в марте 41 перевезли на Украину, за старую границу, и мы до самого начала войны сидели в лесу и даже окопов не рыли. А как немцы вошли, так мы лесом и побежали. А когда книжка Суворова вышла, я сразу об этом "не факте", но свидетельстве очевидца, вспомнил. И все сразу стало на свои места. Жаль, он не дожил до этого времени. Я многое начал понимать с 10-летнего возраста, когда в старой тумбочке для книг увидел подстеленную газету Известия что-то от конца 1940 г, т.е. вскоре после раздела Польши между Германией и СССР(позже,по советской формулировке,это называлось воссоединением украинских земель). И там оказалась речь Молотова. Читал с открытым ртом от удивления (а газеты я начал читать еще до того, как пошел в школу) - как он хвалит "наших германских союзников" и т.п. Одну фразу я запомнил: "Таким образом Польша, это уродливое детище версальского договора, перестала существовать". (Запомнил, поскольку один мой дед был поляком). Показал отцу, тот прочел, взял тазик, разорвал газету на клочки, сжег и прикрыв тазик (дело было, разумеется в общей квартире) пошел и спустил в унитаз. До сих пор жалею, что такой "документ" пропал.
И один вопрос - вы "Ледокол"-то Суворова почли или нет? Там есть много "фвктиков", из которых и складывается картина.

80. alexey semlyanoy (terrestro)   (27 Августа 18 14:21)
Про головотяпство российское писали многие, в том числе Некрасовы (один из них был искусствоведом и работал всю жизнь в Эрмитаже. Рассказывал о нём и мой отец, прошедший всю войну и встретивший победу на озере Балатон, где было отчаянное сопротивление. И многие представители победителей, их поведение тоже не вселяет уважение и гордость. Но всё равно нельзя поливать страну и народ грязью, коль ты здесь родился и вырос. Суворов не писаль, а грязекопатель. И ЛЕДОКОЛ состоит из домыслов, сплетен и сомнительных обобщений.

91. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 14:57)
Во-первых, никакой грязью я не поливаю, я пишу о том, что было. А было многое. Но репрессии я называю репрессиями, а Ждановский разгром 48 года я называю разгромом и т.п. Покажите, где вы видите "грязь".

106. alexey semlyanoy (terrestro)   (27 Августа 18 15:59)
к 92.
А вот эта фраза ваша, что, как не грязь на народ России: "А все потому, что за бывшего КГБешника разумный человек голосовать не станет. Но разумных оказалось мало."
Особенно показательно последнее предложение. Т.е почти 80% (и я в том числе!) - неразумные, сиречь идиоты...

115. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 19:38)
Идиоты сказали вы, а не я. Просто не понимавшие, что человек из КГБ априори неподходящая кандидатура на пост президента в стране, столько лет находившейся под каблуком этой организации, оставившей после себя тысячи, а вернее миллионы убитых или покалеченных ни в чем неповинных людей.

121. alexey semlyanoy (terrestro)   (27 Августа 18 21:01)
к 115
Это, простите, глупость, а "априори" тем более. В каждой системе есть разные люди и по мышлению и по убеждениям и по делам. Вот это - априори. На себе проверено.

60. Taras V. (little_listener)   (27 Августа 18 09:25)
Гм. Наука, которая основывается на одном-единственном факте? Пардон, это не наука, а схоластика.

62. Константин (s326)   (27 Августа 18 12:02)
Вы как всегда предельно объективны lol . Любопытно, а вопросом, на скольких фактах основана "наука" Резуна, не задавались? Надо уметь хотя бы и один-единственный факт опровергать фактами, а не байками.

92. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 15:03)
У него помимо "Ледокола" на эту тему была еще одна книга. И факты у него приводятся. НО факты уж точно есть в России. Но до сих пор военные архивы того времени полностью не опубликованы. Значит, есть что скрывать.

95. Константин (s326)   (27 Августа 18 15:06)
Факты приводятся, а доказательств не приводится lol
Так что видимо верить на слово бывш. ГРУшнникам таки стоит, но при этом их надобно люстрировать. Интересная логика!

116. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 19:49)
Факты, которые он приводит, логично вписываются в рисуемую им картину. Чтобы ее опровергнуть, нужно представить также факты, но ей противоречащие. А это никто убедительно сделать не смог.

120. Константин (s326)   (27 Августа 18 20:48)
"Чтобы ее опровергнуть, нужно представить также факты, но ей противоречащие". Да тут и опровергать нечего. Как известно, бремя доказательства лежит на утверждающей стороне.

"А это никто убедительно сделать не смог".
Весьма недальновидное утверждение... Вы что, читали всех критиков? Читали вы Исаева, например, на которого вам sbar1950 ссылку давал?

64. (sbar1950)   (27 Августа 18 13:40)
Уважаемый Тарас! Во-первых, если уж на то пошлО, это не просто факт, а ФАКТИЩЕ, подтвержденный многочисленными документами, свидетельствами и т.д. и т.п. А, во-вторых, наука, которая не опирается на точно установленные факты - вообще не наука. В лучшем случае это лженаука - типа астрологии, в худшем - просто жульничество. Кстати в Академии наук РФ есть даже комиссия по лженауке, созданная в 1998 году по инициативе лауреата Ленинской премии, Сталинской премии первой степени и Нобелевской премии академика Гинзбурга. Эта комиссия занимается (далее цитирую Вики) "публичной критикой лженауки (псевдонауки) и верований в существование паранормальных явлений — астрологии, уфологии, учения о торсионных полях, псевдоисторических теорий, нетрадиционной медицины и религии в науке и образовании".

77. Taras V. (little_listener)   (27 Августа 18 14:16)
Фактище, да. А кто его оспаривает? Резун?

98. (sbar1950)   (27 Августа 18 15:15)
Вот именно он его по сути и оспаривает!

129. Taras V. (little_listener)   (27 Августа 18 23:41)
***Есть твердо установленный и неоспоримый факт - Германия 22 июня 1941 года напала на СССР.***

Дайте ссылку, где Резун это оспаривает.

132. (sbar1950)   (28 Августа 18 09:52)
Тарас, так весь смысл книг Резуна в том, что он по сути оправдывает Гитлера и нападение Германии на СССР тем, что Гитлер якобы просто вынужден был напасть на СССР для того, чтобы упредить нападение СССР на Германию.

143. Алексей (alex_rv)   (28 Августа 18 15:14)
Оффтоп, конечно, но не могу не дать реплику. Главная мысль у Резуна в том, что была реальная подготовка СССР именно к наступательной войне с направлением на Запад. Тому есть уже много известных и из других источников фактов. К чему стремился Гитлер, всем известно, но то, что Сталин и Ко готовились именно к своему наступлению, привело к еще большим жертвам.

148. (sbar1950)   (28 Августа 18 16:22)
Уважаемый Алексей. Извините, ну подумайте сами, Сталин был кто угодно, но только не идиот. Он прекрасно понимал, что СССР в 41-м году к войне еще не готов. К концу 30-х выяснилось, что советская авиация заметно уступает немецкой, основной советский истребитель И-16 уступал в скорости немецкомуо Мессершмитту-109 чуть ли 100 км. Я уж не говорю о бомбардировщиках ТБ-3 и ДБ - это были вообще тихоходы. А более-менее современный бомбардировщик Пе-2 только начали производить к началу войны. Плюс на всех немецких самолетах уже стояли радиостанции, в то время как советские летчики вынуждены были общаться покачиванием крыльев. Танки Т-34 и КВ только-только запустили в серию. Поэтому Сталин, хорошо понимая, что войны не избежать, всячески стремился оттянуть её начало хотя бы до 1942 года, когда (как он рассчитывал) удалось бы вчерне завершить перевооружение Красной Армии. Отсюда проистекали и его всем известные директивы о недопущении малейших поводов для провокаций. Впрочем, это всё в данной теме действительно оффтоп

153. Taras V. (little_listener)   (28 Августа 18 18:24)
Вернёмся к вашему сообщению 57:

***Понимаете, я - по профессии, по убеждениям и по характеру человек науки, а наука базируется на основе точно установленных фактов. <...> Есть твердо установленный и неоспоримый факт - Германия 22 июня 1941 года напала на СССР. Всё. Точка. А всякие резуны могут себе фантазировать сколько угодно - к науке истории это отношения не имеет.***

У меня к вам претензии чисто методологического характера. Они возникли на том основании, что вы себя позиционируете в качестве "человека науки". Вначале вы говорите о неоспоримом факте, а затем под видом этого факта пытаетесь протащить целую концепцию (я не обвиняю вас в сознательном манипулировании, допуская невольную ошибку). С фактом никто не спорит -- Резун в том числе. Но он вписывает этот факт в совершенно иную концепцию, и чисто логически невозможно сделать вывод о правоте или ошибочности одной из них. Необходимо привлекать дополнительный материал, а вы упираетесь, что одного этого факта вам более чем достаточно (см. последующую ветку дискуссии).

Относительно самого топика добавлю лишь, что Резун вовсе не оправдывает Гитлера (и отнюдь не симпатизирует ему), когда утверждает, что его авантюрное нападение на СССР было вынужденным. В конце концов, Гитлер сам загнал себя в угол. А Сталина если в чём и обвиняет, то только в многочисленных потерях и жертвах, последовавших вследствие его стратегического просчёта. Во всяком случае, основной его пафос в этом. Читал давно, лет тридцать назад, перечитывать лень и недосуг. И ещё, чтобы проставить точки на "i". Разумеется, книги Резуна ближе к журналистскому расследованию, чем к академической науке.

154. Константин (s326)   (28 Августа 18 19:32)
"книги Резуна ближе к журналистскому расследованию, чем к академической науке".

Процитируем того же историка Исаева: "Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы. Претензии к Владимиру Богдановичу, это не указание мелких недочетов большого историка, а критика самой методологии построения доказательств, базирующейся на демагогии и передергивании фактов".

Видимо, демагогия и передергивание фактов --
это скорее журналистское расследование, чем академическая наука... Перл! lol

156. (sbar1950)   (28 Августа 18 21:41)
appl

61. Константин (s326)   (27 Августа 18 11:51)
С запретом музыки Малера я бы все-таки спорить не решился (на это намекают книжка Елагина, которой возможно стоит верить, и запреты в то же время другой музыки, например, опер Шостаковича). Хотя то, что в качестве подтверждения запрета ваш оппонент удовлетворяется "одним-единственным" фактом (который вообще-то можно трактовать по-разному) говорит не в его пользу. После этого не удивляет уже и доверие к антинаучным книжкам Резуна с его "фактиками" опять-таки в стиле "одна баба сказала" (о постоянных апелляциях к чувствам читателя и предельной объективности перевербованного шпиона я уж и не говорю).

65. (sbar1950)   (27 Августа 18 13:47)
Я же не спорю, я всего лишь хотел уточнить детали. И все-таки хотелось бы иметь более серьезные подтверждения, чем единичное воспоминание или некие намеки в книжке Елагина - кстати, что за книжка-то и что там за намеки. Каюсь, не читал. Вот запрет на исполнение музыки Шостаковича после постановления 48 года многократно подтвержден надежными свидетельствами - и не только Гликмана. Книжку которого я, разумеется читал, Шостакович - один из моих любимых композиторов

71. Константин (s326)   (27 Августа 18 14:07)
Книжка есть здесь http://intoclassics.net/news/2014-09-08-27064 . Там без всяких намеков приводится внушительный список запрещенной (по большей части современной) музыки, причем многое запретили еще в середине 30-х, как оперы Шостаковича. И поскольку действительно многие вещи с середины 30-х более в СССР десятилетиями не исполнялись (тот же "Воццек", к примеру), склоняешься к тому, чтобы книжке верить.

88. (sbar1950)   (27 Августа 18 14:47)
Спасибо Константин, я эту книжку в свое время читал. Просто не сразу сообразил, что за Елагин. Тем более, что книга эта вышла в Америке в начале 50-х и писал её Елагин после войны, находясь в США. так что никаким свидетелем того, что происходило в СССР в конце 40-х - начале 50-х он быть не может. Могу процитировать, что же именно он там написал: "Вся современная западная музыка, как серьезная, так и легкого жанра, запрещена сейчас в Советском Союзе строго-настрого. Не исполняются совершенно произведения Брукнера, Малера, Сибелиуса, Дебюсси, Равеля, Рихарда Штрауса, Хиндемита, Стравинского, почти все вещи Прокофьева и Шостаковича... Не играют почему-то и симфоний Брамса, кроме Четвертой". Ну и где здесь про запрет на исполнение Малера?

89. Константин (s326)   (27 Августа 18 14:53)
ну, полагаю, к запрещенной музыке как раз и относится музыка "Брукнера, Малера, Сибелиуса, Дебюсси, Равеля, Рихарда Штрауса, Хиндемита, Стравинского, почти все вещи Прокофьева и Шостаковича..." (А что это, если не "вся современная западная музыка"?)

101. (sbar1950)   (27 Августа 18 15:21)
Я имел в виду официальный запрет. А то, что после постановления 48-года многое действительно не исполнялось - общеизвестный факт. Как известно и то, что после звонка Сталина Шостаковичу в марте 1949-го и последующего разговора, в котором Шостакович рассказал об этом запрете Сталину, тот ответил, что ему об этом ничего неизвестно и что он это проверит. Псоле чего запрет на исполнение музыки Шостаковича был снят.

119. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 20:38)
Сталин был добрый, это я в школе проходил. Только при Сталине ничего так и не было исполнено. Скрипичный концерт пролежал до 56 года, цикл "Из еврейской поэзии" до 55-го, квартет №4 - декабрь 53-го. Лишь сочинения на тексты Долматовского шли. Для этого они и писались.

126. (sbar1950)   (27 Августа 18 21:30)
Извините, но я вот чрезвычайно сомневаюсь, что Сталин был добрым. Однако это не отменяет того факта, что именно при Сталине Шостакович пять раз получал сталинскую премию:
1-ю сталинскую премию, причем 1-й степени, что в денежном выражении составляло 100 тысяч рублей (премии были сначала двух, а потом трех степеней, высшей степенью была первая) Шостакович получил в 1941 году еще до начала войны. И за знаете за что - за фортепианный квинтет, ну очень прославляющая Сталина музыка %)
2-ю сталинскую премию - и тоже 1-й степени он получил в 1942 году за свою знаменитую 7-ю "Ленинградскую" симфонию.
3-ю сталинскую премию, но на этот раз, правда, не первой, а второй степени (50 тысяч руб) - как вы думаете, за что он её получил в 1946 году? За фортепианное трио! То самое - памяти Соллертинского. Весьма непростое по музыке.
И только в 4-й раз, в 50-м году, он получил Сталинскую премию 1-й степени за произведение, прославляющее Сталина и преобразования под его руководством - это за ораторию «Песнь о лесах» и музыку к кинофильму «Падение Берлина».
В 5-й раз премия (2-й степени) ему была присуждена за десять поэм для хора без сопровождения на стихи революционных поэтов (1951), в которых о Сталине нет ни слова.

Так что не все так примитивно просто, как вы полагаете.

131. Yuri (Сузуки)   (28 Августа 18 01:47)
Вообще-то о звонке Сталина Шостаковичу я ранее не слышал. Но в любом случае ситуация после 48 г не изменилась. Исполнялось только то, что было попроще и вписывалось в рамки, поставленные Ждановым. Давайте посмотрим:
ор.77 Скрипичный концерт 1947-48 - исп.1955
ор.79 Из еврейской народной поэзии 1948 -55
ор.81 Песнь о лесах 1949 - 49 (+ стал. премия)
ор.83 Квартет №4 1949 - 1953
ор.87 24 прел. и фуги 1950-51 - 52 (пронесло!)
ор.88 10 поэм для хора 1951 - 51
ор.90 Кантата "Над Родиной нашей... 1952 - 52
А вот как раз во время войны задержек в исполнении не было, даже Восьмую сыграли. Я у кого-то читал, что во время войны атмосфера изменилась к лучшему по сравнению с довоенными годами. Видимо, это сказалось и в отношении музыки Шостаковича. И сразу после войны прошла и 9-ая симфония. А в 48 - возврат, и более всеохватывающий, одним Шостаковичем дело не ограничилось.

135. (sbar1950)   (28 Августа 18 10:34)
Вы не слышали историю о звонке Сталина Шостаковичу? Так ведь об этом не раз писали. Вот, например, отрывок из интервью небезызвестного Соломона Волкова, опубликованного в Российской газете:

корреспондент РГ: К слову о телефонных звонках. Был ведь еще звонок Сталина Пастернаку…

Соломон Волков: …И Шостаковичу. Знаменитых звонков было три. И что интересно, Сталин "выиграл" первые два звонка, Пастернаку и Булгакову. Пастернак хотел встретиться, поговорить. - О чем? - О жизни и смерти. - Сталин повесил трубку. Булгакова отвел от самоубийства, но оставил под личным присмотром. Как Николай с Пушкиным: "Буду лично вас цензурировать".

А Шостакович? Он заставил Сталина оправдываться! В 49-м году в Нью-Йорке открывался конгресс в защиту мира, Сталин хотел отправить туда Шостаковича. Тот отвечает: не могу. - В чем дело? - Потрясающий ответ: меня тошнит. Понимай, как хочешь. Вождь ошарашен, отправляет врачей из Кремлевки. Состояние композитора сочли пригодным для Америки.

Но в том же разговоре Шостакович сказал еще Сталину: "Как я могу поехать, если мои произведения запрещены к исполнению?". Это же сразу после постановления 48-го года. Сталин сделал вид, что удивлен: как так? - Да, есть постановление Главреперткома. - А кто такой этот Главрепертком? Через неделю появился документ за подписью Сталина об отмене решения Главреперткома. К жизни вернули множество замечательных произведений Шостаковича и его коллег. И это был победа Шостаковича.
(полный текст интервью см: https://rg.ru/2016/09/25/solomon-volkov-zhizn-shostakovicha-poslednego-perioda-ploho-issledovana.html)

136. (sbar1950)   (28 Августа 18 10:39)
А вот как об этом звонке рассказывал Максим Шостакович в интервью Би-би-си:
"Би-би-си: В 1949 году власти хотели отправить Шостаковича в США...
М.Ш.: Это был Конгресс в защиту мира,..
Би-би-си: И он отказался, да? И потом Сталин ему позвонил…
М.Ш.: Да, я помню, потому что я присутствовал. Сталин хотел его туда послать, как своего гонца. Он позвонил, а папа сказал, что плохо себя чувствует, и он говорит: "Как я туда поеду, когда моя музыка запрещена? А меня будут про это спрашивать, а что я буду отвечать, если она запрещена, если меня будут спрашивать о моей музыке?"
Би-би-си: А после этого звонка Сталин что-то сделал?
М.Ш.: Да, Сталин сказал: "Вы говорите, что вы себя плохо чувствуете. Что, плохие врачи вас лечат?" Он говорит: "Я вас прикреплю к какой-то там правительственной поликлинике".
Би-би-си: После этого стали разрешать его концерты?
М.Ш.: Да! После этого было какое-то короткое временное затишье в смысле давления на него.

137. (sbar1950)   (28 Августа 18 10:49)
Тут интересно еще и то, с каким воодушевлением принимали Шостаковича на этом конгрессе сторонников мира в Америке. И чем это закончилось! Вот как об этом вспоминал кинорежиссер Сергей Герасимов:
«Появление Д. Шостаковича в Америке, конечно, было сенсацией и вокруг него происходило нечто невообразимое. Будучи человеком застенчивым, очень не любя всякий шум и истерию, он всячески избегал подобных встреч, быстро садился в автомобиль, чтобы как можно скорее уехать. Я помню, как мы шли к автомобилям от аэровокзала, – рядом с ним бежал какой-то человек и кричал ему: «Шости, Шости, обернись на минуту, я тебя сниму, тебе ничего не стоит, мне – 50 долларов». Они успели назвать его «Шости».
Мы выступали в «Карнеги-холл», где собралось двадцать пять тысяч зрителей. <...> Получилось довольно внушительное выступление советской делегации. Через три дня выполнявший обязанности государственного секретаря прислал нам всем персональные уведомления, что наше пребывание в Америке закончено и что нам надо отправиться домой в «благоразумный срок».
А было уже назначено выступление Д. Шостаковича по ту сторону Гудзона – город Нью-Арк, столица штата Нью-Джерси. Там, в огромном зале, вмещающем тысячи слушателей, должен был состояться концерт. Концерт не состоялся.

139. alexey semlyanoy (terrestro)   (28 Августа 18 14:27)
к 126
appl appl appl appl

67. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 13:55)
В Советах достаточно было запретить один раз. А запрещали многое, что-то громогласно, а остальное по-чиновнически. Загляните, например, в нотографический справочник Шостаковича на разрыв между датами сочинения и датами публикации. А скрипичному концерту, написанному как раз перед разгромом 1948г, Шостакович даже дал фальшивый номер опуса, 99 вместо 77, чтобы без лишних вопросов исполнить его в 1955 г. А еще на несколько лет позже он все-таки просил вернуть концерту его истинный № опуса. НО на западе еще долго выходили записи с ор.99.

70. Константин (s326)   (27 Августа 18 14:01)
Это все общеизвестно, но не имеет прямого отношения к музыке Малера.
P.S. Кстати, а как вы относитесь к бывшим ГРУшникам?

78. (sbar1950)   (27 Августа 18 14:18)
Насчет книги Елагина - я сообразил и сам. Насколько я понимаю, имеется в виду книга "Укрощение искусств", которую Елагин написал, эмигрировав в США сразу после войны. Извините, но откуда он, находясь после войны в Америке, мог знать о послевоенной жизни в СССР, ведь сам он в это время уже в СССР не жил. А до войны, как известно, Малер в Советском Союзе исполнялся едва ли не чаще, чем на Западе.

82. Константин (s326)   (27 Августа 18 14:28)
Да, я имел в виду эту книгу. До войны ситуация сильно менялась. Я, честно говоря, не в курсе, в каком кол-ве исполнялся Малер во второй половине 30-х годов. Многие вещи перестали исполняться именно тогда (Леди Макбет, например), о чем я и писал в сообщ. 71 (14:07).

90. (sbar1950)   (27 Августа 18 14:55)
Извините, но какие многие? После выхода в свет статьи в Правде об опере Шостаковича - "Сумбур вместо музыки" и о балете "Светлый ручей" (статья называлась "Балетная фальшь") перестали исполниять только эти два произведения. Кстати, как недавно выяснилось, оперу сняли не сразу, еще чуть ли не пару месяцев она продолжала идти. В свое время я подробно писал об этом на одном из форумов, кажется на Классике. Да, и еще, сам Шостакович отменил премьеру 4-й симфонии. Но произведений других композиторо, насколько я знаю, это не коснулось.

93. Константин (s326)   (27 Августа 18 15:05)
Оперы Кшенека, "Воццек" Берга, например. Опять же "Нос" Шостаковича.

97. (sbar1950)   (27 Августа 18 15:11)
Так никто эти оперы специально не снимал с репертуара - они просто к тому времени уже сошли с репертуара оперных театров.

102. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 15:28)
Ушли, но не по своей воле. А потом, через много лет, пришли.

109. (sbar1950)   (27 Августа 18 17:36)
Как раз к моменту постановки оперы Леди Макбет в Ленинграде и Москве - а это 1934 год, опера Нос уже несколько лет как выпала из репертуара МАЛЕГОТа. Поскольку у публики она успеха не имела. В отличие от Леди Макбет(Катерины Измайловой), которая была сразу поставлена в двух театрах: в Москве - у Немировича-Данченко и в Питере - у Смолича, причем обе эти постановки пользовались популярностью у публики - буквально на уровне Травиаты. Если считать по спектаклям в двух столицах, то буквально не было ни одной недели, чтобы эта оперы не шла - либо в Москве, либо в Ленинграде. Не помню точно, но что-то свыше 50-ти спектаклей за сезон! И в отличие от Носа, о котором критики писали разгромные рецензии, Леди Макбет произвела сильное впечатление и получила в критике исключительно хвалебные отзывы. И все было хорошо, пока на волне такой популярности её не решили поставить еще и в Большом. И на один из спектаклей этой постановки в БТ пришел Сталин, которому эта постановка категорически не понравилась.

105. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 15:51)
То, что Шостакович "сам отменил" напоминает мне выражение "сам сознался". Именно так ведь и было.

110. (sbar1950)   (27 Августа 18 17:54)
Ну, эта история (с отменой премьеры 4-й симфонии) неоднократно описана в разных воспоминаниях. Там не так всё просто,как вы полагаете. Есть две версии: в одних воспоминаниях пишут, что причина была в том, что ни оркестр, ни дирижер (Штидри) не справлялись с исполнением этой грандиозной партитуры, другая, что Шостакович снял премьеру по просьбе руководства филармонии, чтобы не подставлять филармонию под удар. Вот что вспоминал об этом Кирилл Кондрашин: "Штидри репетицию вел, не понимая музыки. Мне рассказывали музыканты, он морщился и спрашивал: "Здесь фа-диез?" Шостакович говорил: фа-диез. Он пожимал плечами, и в это время звучал фа-бекар и фа-диез одновременно. В общем на репетиции никто ничего не понял. Те несколько корректур, которые были, ничего не дали. И после этого Дмитрий Дмитриевич, видимо, по совету Ивана Ивановича Соллертинского, чтобы не подвергать себя еще одному удару, это исполнение снял".

117. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 19:54)
Штидри был известный дирижер, ученик Малера. Тогда стоял во главе оркестра Ленфилармонии. Я уверен, что то, что удалось Кондрашину, ему тоже было по плечам. А вот последняя фраза попадает в точку.

140. alexey semlyanoy (terrestro)   (28 Августа 18 14:37)
к 117
Юрий! Потрудитесь, поищите репертуарный список того, что играл Штидри в Ленинграде. Одна западная музыка. Если Вы считаете, что Шостакович был ему по плечу, то сильно ошибаетесь. Бруно Вальтер, величина гораздо бОльшая, и тоже ученик Малера, далеко не всё играл раноценно хорошо даже из немецкого репертуара, не говоря о французах и, тем более, русских композиторов, которых он даже не касался, если мне не изменяет памфть.
Быть "учеником Малера" ещё не значит играть хорошо, тем более всё. Штидри и Вальтер тому примеры.
Кстати, Зандерлинг как-то в беседе с одним из музыкантов сказал, что в россии нет великих композиторов. Вот Бетховен, Бах, Брукнер - это да, это великие.
КРА-СА-ВЕЦ !!

128. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 23:37)
Я хорошо помню, как после исполнения 4-ой Кондрашин давал интервью по радио. Там он, в частности, сказал как он на репетиции спросил Шостаковича, не стоит ли сократить длинный и напряженный раздел в первой части. На что тот ему ответил: "Пусть кушают, пусть кушают..." А позже читаю это интервью в напечатанном виде, не помню уже где, а там - "Пусть слушают, пусть слушают". И характерный для Шостаковича сарказм пропал.

134. (sbar1950)   (28 Августа 18 10:26)
Да ничего подобного. В книге "Кирилл Кондрашин рассказывает о музыке и жизни", изд "Советский композитор" 1989 г. - вот она стоит на полке передо мной, пишется следующее (привожу точную цитату):

— Дмитрий Дмитриевич, тут такое длинное место. Не считаете ли Вы, что его можно было бы сократить, потому что Фактура однообразная, публике, может, будет скучно. Он как-то покоробился и ответил:
Пусть кушает, пусть кушает. Так он хорошо посадил меня на место. Потом я понял,
конечно, что глупость предлагал, потому что именно таким длинным и должен быть предыкт".

141. alexey semlyanoy (terrestro)   (28 Августа 18 14:43)
к 134
appl appl appl
У меня тоже есть эта книга.
Досадно, что Юрий, человек неглупый, зачастую пишет вещи или искажённые или же отказывается от авторства. Когда невозможно ни то, ни это - просто притворяется глухим... :D

144. Yuri (Сузуки)   (28 Августа 18 15:38)
Вы цитируете издание 89г, а я говорю о том, что было примерно год после премьеры 4-ой, если не меньше. Тогда "кушание" оказалось не по зубам, а к 89-ому изменились не столь вкусы, сколь обстоятельства. Я помню нашу первую поездку в Москву в 88-ом, после 10 лет в Израиле: полная эйфория, спрашивали нас, не собираемся ли мы вернуться...

145. Yuri (Сузуки)   (28 Августа 18 15:44)
Алексей, вы комментируете, не дав мне времени ответить. Прочтите № 144.
А глухим я не притворяюсь, хотя слух слабеет. Иногда в этом балагане не могу просто найти коммент, прочитанный в сообщении. Да и вообще пора кончать все это. Времени жалко, в моем возрасте в особенности.

81. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 14:28)
Думаю, разумно было бы ввести определенные ограничения в выборах на общественные должности, например, мэров, в Думу и уж разумеется, на должность президента. Но без судебных расследований за прошлую деятельность, может быть за редкими исключениями и по открытому для публики суду. Хотя Берия расстреляли, но тоже без суда и, по привычке, пришив ему шпионство.

84. Константин (s326)   (27 Августа 18 14:29)
А читать книги бывших ГРУшников и верить им на слово стоит?

96. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 15:11)
Я бы предпочел чтение архивов КГБ. Ведь оно не существует уже почти 30 лет. Так дайте доступ. Ну, скажем, от ВЧК до Афганистана.

108. Константин (s326)   (27 Августа 18 17:11)
Извините, сильно сомневаюсь, что вы знакомитесь с современными научными трудами по данной тематике (наука и Резун -- две вещи несовместные). А уж из них можно почерпнуть много больше достоверной информации, чем из антинаучных книжек Резуна. Другое дело, что правда обычно бывает сложнее, чем антисоветская агитка, и она может неприятно удивить. Потому гораздо приятнее искать подтверждения своей "правде" в агитках Резуна и на эхе...
P.S. Кстати, любопытно, хоть одно государство сопоставимое с Россией, пошло на такой шаг по рассекречиванию всех документов? США вот в этом году рассекретили документы 1945 года и еще по убийству Кеннеди. Далее наверное надо было произнести фразу: "Значит, есть что скрывать".

122. alexey semlyanoy (terrestro)   (27 Августа 18 21:04)
appl appl appl

111. (sbar1950)   (27 Августа 18 18:23)
Юрий, а почему Великобритания до сих пор не рассекретила свои документы по делу Гесса? Помнится, в конце 1960-х я прочел, что в соответствии с английским законом материалы по его полету в Англию должны будут рассекречены через 50 лет. Я еще подумал - ну значит, это будет в 1941 + 50 = 1991 году - значит я наверняка доживу и смогу узнать одну из главных исторических загадок XX века. Ведь у нас не без оснований предполагали, что это была попытка Гитлера договориться с Черчиллем. Однако фиг вам, англичане продлили срок неразглашения документов по Гесса. А поскольку в 1987 году Гесс покончил самоубийством при загадочных обстоятельствах в строго охраняемой тюрьме Шпандау, причем как раз в тот период, когда её охрану несли англичане, боюсь - эта загадка так и не будет до конца раскрыта.

123. alexey semlyanoy (terrestro)   (27 Августа 18 21:05)
appl appl appl

114. (sbar1950)   (27 Августа 18 19:17)
Уважаемый Юрий, а вы не в курсе ситуации в Америке в конце 1940-х, аналогичные процессы закручивания гаек имели место в те же годы и в "цитадели демократии". Там это явление впоследствии было названо "охота на ведьм в Голливуде". А соответствующие годы – годами маккартизма, по имени печально знаменитого американского сенатора Маккарти. О том как это было в Америке, есть хорошая книга известной американской писательницы и драматурга Лилиан Хеллман (Lillian Hellman) под названием "Время негодяев" (Scoundrel Time). Правда, на русский язык она вроде бы не была переведена. Но можно обратиться и к более доступным источникам. Например к комедии Чарли Чаплина "Король в Нью-Йорке". Фильм у Чаплина получился смешной, юмористический, хотя ему самому в те годы было совсем не до смеха. Константин Симонов в одном из своих мемуарных очерков вспоминает, как на одной из его встреч в Америке с Чаплиным в то время, тот вдруг задал такой вопрос – если его (Чаплина) вынудят покинуть США, сможет ли он найти убежище в Советском Союзе?

118. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 20:02)
То, что было в США не идет ни в какое сравнение с тем, что было в СССР. Я не знаю ни одного случая, когда кто-то там был сослан в лагеря в Аляске. Которых там там и не было, между прочим.

125. (sbar1950)   (27 Августа 18 21:08)
Однако в тюрьму некоторых все же посадили. В ноябре 1947 года руководители голливудских студий составили первый "черный список" из десяти профессионалов, отказавшихся давать показания Комиссии Конгресса по расследованию антиамериканской деятельнсти. В списке фигурировали сценаристы Алва Бесси, Лестер Коул, Ринг Ларднер-младший, Джон Говард Лоусон, Альберт Мальц, Сэмуэль Орниц, Далтон Трамбо, режиссер Эдвард Дмитрык, режиссер и сценарист Герберт Биберман, а также продюсер и режиссер Эдриен Скотт.

В 1950 году "голливудская десятка" оказалась в тюрьме сроком на один год за "неуважение к Конгрессу"

А в июне 1950 года появился новый список, куда включили уже более 150 человек, назвав их "красными фашистами или сочувствующими им".

Большинство людей, упомянутых в этих перечнях, лишились возможности работать в киноиндустрии, фактически это был запрет на профессию.

Разрушить "проклятие черных списков" частично удалось лишь спустя годы - в 1960 году на экраны вышли "Спартак" Стэнли Кубрика и "Исход" Отто Премингера, снятые по сценариям попавшего в эти списки Далтона Трамбо.

Многие же люди, попавшие в эти списки, так и не смогли больше заниматься кинематографом.
Вот такие дела!

130. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 23:46)
Видимо, по закону Конгресс надо уважать. А закон есть закон - для всех.

133. (sbar1950)   (28 Августа 18 09:57)
Н-да...!!! Вы готовы у своих любимых американцев оправдать любой, даже очевидный произвол. Вы почитайте хотя бы в Вики статью об этой Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Только одна цитата из Вики: "В книге «Страх перед свободой» бывший генеральный прокурор США Фрэнсис Биддл подробно описывает «инквизиторскую» деятельность комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Комиссия терроризировала всю Америку. Сам Конгресс, пишет Биддл, постепенно «превратился в пленника своего детища… Он боится положить конец безумному курсу комиссии». В качестве одного из ярких примеров судебного произвола автор приводит процесс десяти деятелей Голливуда, инсценированный этой комиссией. Биддл показывает юридическую несостоятельность процесса".

То есть американский прокурор пишет о юридической несостоятельности процесса, а вы этот процесс оправдываете. Цирк!

149. Yuri (Сузуки)   (28 Августа 18 16:27)
Я не оправдываю процесс. Я сказал, что если по закону на вызов в Конгресс обязательно надо являться, то неявка была нарушением закона.
А почему вы решили за меня, что я люблю американцев, не знаю. В 1981 г, когда я был два месяца в MIT, я получил предложение от Texas Instruments, но после недельного раздумья отказался от него, хотя мое положение в Израиле тогда было очень зыбким. Видимо, не случайно и то, что лет через десять моя дочь, бывшая на постдокторате в Кливленде, отказалась от предложения своего босса остаться у него и тоже вернулась в Израиль. Но если говорить о политическом устройстве, то и США и западно-европейские страны во многом превосходят нынешнюю Россию.

124. alexey semlyanoy (terrestro)   (27 Августа 18 21:06)
к133
appl appl appl appl
В этом весь Юрий!
Что русское- то плохое. Что американское или западное (главное - не русское!!!) - то всё хорошо!!!

151. Yuri (Сузуки)   (28 Августа 18 16:29)
См.выше №149 Алексей, сбавьте градус! Я более разборчив, чем вы думаете, и в моих предпочтениях есть много градаций. И я очень был бы рад, если бы Россия развивалась в ином направлении, обещающем лучшие условия для своего населения.
И ведь если мне на Россию наплевать, как многим уехавшим, стал ли бы я следить за тем, что там происходит да еще переживать по этому поводу?

155. alexey semlyanoy (terrestro)   (28 Августа 18 21:20)
К сожалению, я в ваших предпочтениях как раз не вижу градаций. Во всяком случае - ощутимых.
Что же до Малера, то, скажем, есчть разбор Барсовой его симфоний, очень подробной. капитальный такой труд. Книжка увесистая, надо сказать.
Что до композиторов. скажем, весьма крупных, то нет монографий Сибелиуса, Сен-Санса, Бриттена, Генделя, Пёрселла (крохотульная, правда, выходила малым тиражом.), Танеева, даже Прокофьева, Вебера, Элгар.

76. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 14:15)
Факт один, потому что другие попытки сыграть Малера, если они и были, до афиш и продажи билетов уже бы не дошли. А Шостакович все же добился, используя то, что он возглавлял общество дружбы СССР-Австрия - но об этом я уже писал.

79. Константин (s326)   (27 Августа 18 14:19)
Полагаю, что в наши время имеются исследования на эту тему причем нормальных ученых, а не Резунов. На них бы и хотелось поглядеть, а не на единичный пример, который вы, к тому же, трактуете как вам угодно.

83. (sbar1950)   (27 Августа 18 14:28)
Так может это не Шостакович добился, а Кондрашин? Он ведь был членом партии, имел авторит у советских властей. В своих мемуарах он вспоминает, что был в приятельских отношениях с министром культуры Михайловым

66. (sbar1950)   (27 Августа 18 13:51)
Книжку Ледокол в свое время прочел. И очень внимательно. На мой взгляд, абсолютно неубелительна. А вы, хочу спросить в свою очередь вас, с аргументами её критиков знакомы?

104. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 15:40)
Да, читал. Привез из Москвы, приятель дал мне.
Но названия не помню - отдал кому-то уже давно. Но солидная, толстая, со ссылками, в зеленом переплете. Только вот Суворов там упоминается часто и всегда негативно, но ссылки на него ни одной нет.

112. (sbar1950)   (27 Августа 18 18:40)
Как это нет?! Да вы почитайте хотя бы "Антисуворова" Алексея Исаева, см. текст в инете: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html - там полно вполне конкретных цитат из Суворова - Резуна со ссылками.

69. (sbar1950)   (27 Августа 18 14:00)
И еще, вот вы пишете, ссылаясь на воспоминания вашего босса: "мы до самого начала войны сидели в лесу и даже окопов не рыли". И что? Если б готовились наступать, они бы не сидели, а активно пополнялись людьми и техникой, проводили бы маскировочные мероприятия, чтобы немцы не заметили концентрацию войск для нападения. Проводили бы авиаразведку над территорией будущих военных действий, то есть делали всё то, что делали немцы весной и летом 41-го года перед нападением на СССР

74. Константин (s326)   (27 Августа 18 14:13)
Да и вообще, если честно, из того что Сузуки говорит вполне можно сделать вывод, что как раз Сталин знал, что Гитлер готовится напасть и решил напасть первым, но это не получилось. Поэтому-то к науке такие домыслы никакого отношения не имеют: из многих вариантов трактовки событий выбирается тот, который хочется выбрать (то же самое и с причиной изъятия симфонии Малера из программы).

85. (sbar1950)   (27 Августа 18 14:34)
Константин, так ведь известно из документов и воспоминаний, что вариант с превентивным ударом по Германии у советского руководства действительно прорабатывался, но от него отказались. Более того, делали всё, чтобы не раздражать немцев и не дать им повод для нападения. Что было вполне естественно и логично, поскольку ни страна, ни армия в 41-м году к войне не были готовы - известно же, что перевооружение армии было в 41-м только в самом разгаре.

86. Константин (s326)   (27 Августа 18 14:38)
Да, это так, но я не думаю, что сторонники Резуна верят каким-то документам.

87. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 14:41)
Потому и сидели в лесу целой дивизией, чтобы немцы не видели, пока не начнем наступать и тогда "будем бить врага на его территории" (был такой популярный лозунг). А если бы их привезли для подкрепления защиты в случае возможного нападения немцев, то не скрывались бы в лесу, а рыли бы траншей, делали дзоты и т.п.
Если будете в Финляндии, посмотрите их систему защиты еще времен до "зимней войны". Есть там, в их Карелии, огромный "парк", где все сохранено. Очень впечатляет.

94. (sbar1950)   (27 Августа 18 15:05)
Юрий, "будем бить врага на его территории" - это не орган был - это была официальная военная доктрина, основанная на опыте 1-й мировой войны, говорилось и писалось по её итогам, что лучшая оборона - это наступление. А само это выражение принадлежит, если не ошибаюсь, Карлу Марксу.

99. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 15:16)
"орган" - это моя опечатка, уже заменил на "лозунг"

59. (sbar1950)   (27 Августа 18 08:40)
Интересно еще и то, что первой записью Малера у нас стала не 1-я (что было бы естественно) и не 4-я или 5-я, а 2-я - с её элементами христианской идеологии, с её идеей воскресения после смерти.
P.S. И при этом вокальные части симфонии исполнялись в переводе на русский язык, чтобы эта идея лучше дошла до слушателя

75. Дмитрий (Peir)   (27 Августа 18 14:13)
Спасибо!

100. Yuri (Сузуки)   (27 Августа 18 15:18)
В такой ситуации надо уже спрашивать "За что именно?" :D

103. (sbar1950)   (27 Августа 18 15:28)
В том-то и дело, Юрий, что формат комментариев на Погружении, как и формат фейсбука и в контакте чрезвычайно неудобен для дискуссий. Насколько же на форумах это было удобней (например на форуме Классика или classicalforun), но почему-то с форумов бОльшая часть публики ушла

127. Симон Шпак (nepman)   (27 Августа 18 21:55)
Выше дискутировали по-поводу, играли ли Малера в 40 или 50-е годы у нас, то тут требуется уточнения, в каком виде его не играли. Если говорить об исполнении в концертных залах оркестром, то таких исполнении зафиксировано не было.
Но в самой консерватории Малера, например, играл для своих студентов Локшин в 50-е годы. Зафиксировано в устных воспоминаниях, что Юдина играла в концерте переложение для фортепиано Ноктюрна из 7-й симфонии. Также она играла финал "Песни о земле" в переложении предположительно Локшина. Возможно, что Шостакович играл в 50-е годы им же переложенную для фортепиано четырехручную 1-ю часть 10-й симфонии Малера. Известно, что Шостакович немало делал переложения для фортепиано понравившиеся ему произведения. Вообщем, в 50-е годы интерес очевидно к Малеру был, но, скажем так, в камерном виде.

138. (sbar1950)   (28 Августа 18 11:25)
Нашел, что же писалось о Малере во втором издании Большой советской энциклопедии, которое начало выходить в 1949 г. Статья о композиторе в этом издании находится в 26 томе "Магнитка — Медуза", который вышел в свет в 1954 году.

Итак, вот что там было написано о Малере:

МАЛЕР, Густав (1860—1911) — выдающийся австрийский композитор и дирижёр. Родился в Калиште (Чехия) в семье мелкого торговца. Музыкальное образование получил в Венской консерватории. Дирижёрскую деятельность начал в 1880. Работал главным дирижёром и директором оперных театров Будапешта (1888—91), Гамбурга (1891—97) и Вены (1897— 1907). М. написал 9 симфоний (1888—1909; 10-я не закончена), шестичастную симфонию (с певцами-солистами) «Песнь о земле» (1908), 3 песенных цикла с оркестровым сопровождением: «Песни странствующего подмастерья» (1884) на собственные тексты, «Чудесный рог мальчика» на слова И. Арнима и К. Брен-тано и «Песни об умерших детях» на слова Ф. Рюккерта. Творчество М. было противоречиво.Тяготение к монументальному симфонизму и песен-ности было связано у него с стремлением к общедоступности музыкального искусства. М. вводил в свои симфонии мелодии из народных и бытовых (иногда уличных) песен и танцев, а также из собственных песен. Он использовал громадный состав оркестра, присоединяя к нему иногда хор и певцов-солистов. 8-я симфония — для гигантского оркестра, двух смешанных хоров, детского хора и семи солистов— названа «симфонией тысячи участников». Однако свойственная творчеству М. социально-этическая направленность (гуманистическая проповедь, обращённая к массам, призыв к обновлению мира, преодолению зла и несправедливости) носила в значительной мере характер отвлечённых утопических мечтаний.
Произведения М. раннего периода сохраняли нек-рые связи с жизненными традициями австрийской и немецкой музыкальной классики. В дальнейшем в музыке М. всё более усиливались черты экспрессионизма, пессимистич. настроения. При выразительности отдельных тем и замечательном оркестровом мастерстве сочинениям М. нередко присуща усложнённость музыкального языка.
М. был одним из наиболее выдающихся оперных и симфонич. дирижёров, создателем крупной школы дирижёрского искусства. Его исполнительский стиль отличался яркой эмоциональностью, динамич. напряжённостью и строгой дисциплиной ритма. Точное следование авторским указаниям в партитуре сочеталось у М. с полной свободой от штампов. Его репертуар охватывал большое количество опер (моцартовские и вагнеровские циклы, оперы Л. Бетховена, Дж. Верди, Б. Сметаны, Дж. Пуччини и др.) и симфонич. произведений. М. был ревностным пропагандистом симфонического и оперного творчества П. И. Чайковского.
Письма М.: Mahler G., Briefe. 1879—1911, hrsg. von A. M. Mahler, B. — W.— Lpz., 1924.
Лит.: Соллертинокий И., Густав Малер, Л., 1932 (имеется библиография); Б е к и е р П., Симфония от Бетховена до Малера, [пер. с нем. ], Л., 1926;S р е с h t R., Gustav Mahler, Stuttgart—В., 1925; Knepler G., Gustav Mahler. Bild elnes grossen Muslker und grossen Menschen, «Musik und Gesellscliaft», 1У52. № 1—2.

Может быть я что-то не понимаю, но о запрещенных композиторах так не пишут.

142. alexey semlyanoy (terrestro)   (28 Августа 18 14:48)
к 138
appl appl appl

147. Yuri (Сузуки)   (28 Августа 18 15:59)
Алексей, опять упреждаете мой ответ. Меня полдня дома не было - по уважительней причине.

146. Yuri (Сузуки)   (28 Августа 18 15:54)
Вспоминается восточная мудрость - "Сколько не говори "халва, халва", а во рту слаще не станет". Композиторов надо слушать, а не читать о них.
P.S. Обратите внимание - литература на русском о Малере: 1926 и 1932 г.

150. (sbar1950)   (28 Августа 18 16:27)
А вы думаете о Брамсе или о Пуччини её (литературы на русском) в то время было больше?

152. Yuri (Сузуки)   (28 Августа 18 17:18)
В какое "то"? В послевоенное, думаю, что больше.
Но дело то не в этом - их играли, а Малера - нет!
Заодно я хочу известить вас, что я более не намерен отвечать на комментарии, что бы в них не было. Надо же знать меру, да и времени жаль. Всего хорошего.

157. Taras V. (little_listener)   (29 Августа 18 08:36)
Замечательный образец типичной музыковедческой статьи из Советской энциклопедии. При всей взвешенной академичности неслучайные слова-маркеры: "экспрессионизм", "пессимистич. настроения", "усложненность музыкального языка". Чёрная метка. Люди того времени прекрасно умели читать (и писать) между строк.

158. Симон Шпак (nepman)   (29 Августа 18 10:46)
Зато в 3-м издании БСЭ написали, что альдольная конденсация впервые была открыта Вюрцем, хотя она на самом деле её открыл наш великий Бородин. И про открытие метода по определению мочевины ничего не написали, суки, в БСЭ, а ведь это знаменитый "метод Бородина". А пезд**ь про Малера это они горазды. :D :D :D

159. Taras V. (little_listener)   (29 Августа 18 11:46)
:)
Симон, спасибо, кстати, за ценную информацию о камерных исполнениях произведений Малера в вашем 2857-м что ли комменте (номер пишу по памяти, проверять лень) booze

160. Симон Шпак (nepman)   (29 Августа 18 14:14)
Каком-каком комменте?? Это я уже столько комментов успел настрочить?

161. Taras V. (little_listener)   (29 Августа 18 14:17)
Не, тут многие отметились :)

162. alexey semlyanoy (terrestro)   (29 Августа 18 14:45)
к 158
:D :D :D appl appl appl

163. (alyosha)   (29 Августа 18 21:17)
Комментарии закрываю. Позже, может, почищу и открою снова.

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

Аудио/видеозаписи и литература предоставляются исключительно для ознакомления. После ознакомления они должны быть удалены, иначе, вероятно, Вами будет нарушен закон "об авторском праве и смежных правах".
Помощь тяжело больным детям. Подробнее.
Форма входа








ПОГРУЖЕНИЕ В КЛАССИКУ. Здесь живет бесплатная классическая музыка в mp3 и других форматах.