Погружение в классику
Погружение в классику
RSS
аудио
Меню сайта
Поиск
по заголовкам
по всему сайту
поиск от Google
поиск от Яndex

Из нашего архива
Д.Д. Шостакович, соната для виолончели и фортепиано, играют М. Ростропович и Д. Шостакович (mp3 160 кбит/с) [аудио]
Максим Михайлов. Арии из опер. Русские народные песни. [аудио]
Ян Вацлав Воржишек - Фортепианная музыка [аудио]
Календарь новостей
«  Апрель 2016  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930

Приветствуем Вас, Гость.
Текущая дата: Пятница, 02 Декабрь 16, 20:58
Главная страница » 2016 » Апрель » 11 » ВАГНЕР – «Тристан и Изольда» - Йоахим ЗАТТЛЕР, Маргарете БОЙМЕР, Георг ХАНН и др., СО Лейпцигского радио, Ханс ВАЙСБАХ (1938)
ВАГНЕР – «Тристан и Изольда» - Йоахим ЗАТТЛЕР, Маргарете БОЙМЕР, Георг ХАНН и др., СО Лейпцигского радио, Ханс ВАЙСБАХ (1938)

Теги: Вагнер, Маргарете Боймер, Йоахим Заттлер, Ханс Вайсбах, Георг Ханн, Опера

mp3-256 | covers | 4 CDs | 379 MB

Wagner - Tristan und Isolde – Joachim Sattler, Margarete Bäumer, Georg Hann et al, Das Leipziger Rundfunk Sinfonie Orchester, Hans Weisbach, cond. (Recorded in 1938)


Рихард ВАГНЕР
ТРИСТАН И ИЗОЛЬДА
WWW 90 (1859)


Тристан - Йоахим ЗАТТЛЕР (1899 – 1984), тенор
Изольда - Маргарете БОЙМЕР, сопрано
Курвенал – Георг ХАНН, баритон
Брангена – Ингер КАРЕН, меццо-сопрано
Король Марк – Людвиг ВЕБЕР, бас
Мелот – Теодор ХОРАНД, тенор

Симфонический оркестр Лейпцигского радио
Дирижёр – Ханс ВАЙСБАХ


Запись 1938 г.


Source – the blog Afina tus oidos (Thank you, dear Guillermo!)



https://yadi.sk/d/CDUoN-I7quhZ9



Категория: аудио | Просмотров: 959 | Добавил(а): komponist
Важно: что делать, если ссылка на скачивание не работает.
Понравился материал?
Ссылка
html (для сайта, блога, ...)
BB (для форума)
Комментарии
Всего комментариев: 114
1. Настасья Азачемвамэтонадова (deutsche-vita)   (12 Апрель 16 00:02)
Большое человеческое спасибо за раритетище! appl

2. Сильвио (komponist)   (12 Апрель 16 07:37)
rose

3. Сергей Самусенко (friedenstaube)   (12 Апрель 16 12:39)
Баршай о Вагнере:
http://newrezume.org/news/2016-03-31-13812

Наконец-то я с чистой совестью могу избавиться от необходимости заставлять себя слушать оперы Вагнера для расширения музыкального кругозора. >(

Почти всегда его музыкальные идеи и оперные либретто вызывали у меня неосознанное отторжение и ощущение навалившейся тяжести.

Оказывается, гений и злодейство совместимы!

4. Сергей (nibelung)   (12 Апрель 16 14:18)
Вообще тексты всех опер, не только Вагнера, можно условно, за некоторым исключением, считать "хламом". Текст - определённая условность. С другой стороны, некоторые находят чудесную поэтику в текстах Вагнера. Выспренность этих текстов может быть созвучна слушателю, либо нет. Это индивидуально. Что касается нудных длиннот, они присутствуют не во всех операх Вагнера. Голландец, Тангейзер, Золото Рейна можно слушать на одном дыхании, Лоэнгрин и Мейстерзингеры требуют больше терпения, особенно трудны Тристан и последние оперы. При этом все они обладают превосходными кусками.

P.S. И добавляю. Мало назвать их превосходными. Это вершинные страницы мировой музыки.

6. Сильвио (komponist)   (12 Апрель 16 17:09)
Что же это Вас раззадорило, г-н Самусенко, на "свежие" анти-вагнеровские выпады именно в этом несчастном посте? :(

8. Константин (s326)   (12 Апрель 16 17:51)
Ну нечего этому господину по существу сказать, а желание высказаться велико.

9. Сергей Самусенко (friedenstaube)   (12 Апрель 16 20:22)
Конкретно этот пост и "Тристан" тут ни при чем. А раззадорила меня статья, на которую я дал ссылку. И противна мне не столько сама музыка, сколько ЛИЧНОСТЬ Вагнера.

16. Сильвио (komponist)   (13 Апрель 16 00:48)
Но, дорогой Сергей, мы на Погружении уже многократно обсуждали диссонанс между индивидуальностью и личностью (временным зубастым орудием индивидуальности, пробивающем нишу для реализации индивидуальности в социуме). Как раз на эту же тему сейчас анонсируется статья "Казус Прокофьева" на главной странице Погружения. Высказывания и "взгляды" личности - временного и бренного орудия для конкретных целей индивидуальности - ничего не стОят. Никто в здравом уме не оценивает Шопена, Вагнера, Чайковского или Рахманинова по антисемитским взглядам их личностей - их оценивают по творениям их прекрасных бессмертных индивидуальностей!

19. alexey semlyanoy (terrestro)   (13 Апрель 16 01:00)
к 20
Сильвио! "Казус Прокофьева" - это очередная стряпня Табачника. Это рекомендовать я бы не стал. Такой местечковый у него стиль, что с души воротит....

21. Сильвио (komponist)   (13 Апрель 16 01:13)
А я и не "рекомендую", а привожу как пример клинически неверных попыток понять индивидуальность (сущность) через личность (личину). :)

Готово мое одеянье. Сейчас
я маску надену. Не удивляйся,
мой друг, если маска будет
страшна. Ведь это только
личина. Придется нам
выйти из дома. Кого мы
встретим? Не знаем. К чему
покажемся мы. Против свирепых
щитом защищайся.
Маска тебе неприятна?
Она на меня не похожа?
Под бровями не видны
глаза? Изборожден очень лоб?
Но скоро личину мы
снимем. И улыбнемся друг
другу. Теперь войдем мы
в толпу.
- Николай РЕРИХ "В ТОЛПУ"

23. alexey semlyanoy (terrestro)   (13 Апрель 16 09:55)
Это стихи о смерти и загробном мире.

24. Сильвио (komponist)   (13 Апрель 16 10:50)
Наоборот, о вхождении в земной мир, в мир людей, "В ТОЛПУ".

25. alexey semlyanoy (terrestro)   (13 Апрель 16 13:34)
Я это вижу как две ипостаси человеческого бытия: Жизнь и Смерть.

17. alexey semlyanoy (terrestro)   (13 Апрель 16 00:52)
К 15
Да и сам Вагнер, и вся его семейка - это что-то!!!
Это поклонение, обожествление!...
Лео Слезак, великий австрийский тенор, на прослушивании в Байрёйте, объявил со сцены, что он исполнит арию Канио. Воцарился благоговейный ужас и на мгновение повисла мертвая тишина.... Наконец Козима, с трудом очнувшаяся от святотатственного заявления тенора Слезака проговорила: "Может быть, господин солист споёт что-нибудь из великого Вагнера?"
Я так и вижу эти рожи после слов заядлого шутника Слезака!... Ему тоже была противна эта чопорность и это хождение на котурнах...

20. Сильвио (komponist)   (13 Апрель 16 01:10)
Идиотский "культ Вагнера" мне тоже отвратителен. Это - опять-таки порождение личности, а не индивидуальности. Личность живёт противопоставлением себя - другим и акцентированием одного в ущерб другому и Целому.
Индивидуальность живёт своим единством с Целым, что, парадоксально, даёт ей единственность.

7. Сильвио (komponist)   (12 Апрель 16 17:38)
Да, Симон... Уж от Вас не ожидал таких расхожих сентенций! Метод "бесконечной мелодии", непрерывный поток постоянно варьирующейся, но сцементированной благороднейшими лейтмотивами и общей тональностью экспрессии музыкальной мысли Вами, видимо, не был воспринят.

Для меня, начиная с "Тангейзера", у Вагнера нет "проходных" или "нудных" мест - воспринятые как единое целое, музыкальные драмы великого саксонца не делятся на речитативы, арии и оркестровые интродукции и интермеццо! Это единые грандиозные полотна, где развитие музыкального материала в высшей степени органично и естественно, музыкальные идеи глубоки и возвышенны, их техническое воплощение - совершенно!

Наконец, образный мир вагнеровской музыкальной драмы соединяет магию невыразимой вневременной красоты и глубочайший философский концептуализм - смысловое напряжение между мирским оптимизмом (принятием земного мира как единственной реальности и чувственности - как высшей ценности) и духовным пессимизмом ("Тот, кто познал мир, нашёл труп. И тот, кто нашёл труп - мир не достоин его" - Евангелие от Фомы).

P.S. Малер, после первого прослушивания "Парсифаля" написал: "Я понял, что величайшее и мучительнейшее откровение было только что дано мне, и что я пронесу его неоскверненным через всю жизнь".

10. alexey semlyanoy (terrestro)   (12 Апрель 16 20:51)
К №4
Симон! Видимо судьба мне получить по шапке заодно с Вами! У меня к Вагнеру сложное отношение...
Хотелось бы начать красиво, эпически даже, прямо по Пушкину...
... "ребёнком будучи.... я слушал и заслушивался, слёзы невольныя текли..." - это как раз о Вагнере. А было мне 15-ть лет (почти Пушкин). Тогда и попалась мне пластинка "грандик" с Фринбергом и его супругой - отрывки из опер Вагнера.(На латышском языке, не очень, надо сказать, певческом, мне и до сих пор приятно слушать Вагнера, кстати!). И очень мне понравилась музыка! Сто раз слушал дуэт из Валькирии и Рассказ Тангейзера!
С той поры утекло столько воды, что и подумать страшно! Вагнера слушал, конечно, немало и, бывало, как говорится запоями, но в сухом остатке из того, что люблю, осталось не так уж и много. Пропускаю все ранние оперы разом, без подробностей, и перечислю: Летучий Голландец, Тангейзер, Лоэнгрин, Валькирия, Зигмунд (пара актов), любовный дуэт из Тристана. Всё. Парсифалем не проникся, а Нюрнбергские мастера пения - дикая скукотища.

11. Сильвио (komponist)   (13 Апрель 16 00:06)
Ну что ж, видимо Малер, Вальтер, Фуртвенглер, Кнаппертсбуш, Караян и прочие Баренбоймы - идиоты, которые исполняли Вагнера либо из чисто патриотических, либо претенциозных соображений, с трудом продираясь через его "нудные речитативы" и чепуховые тексты - истинное понимание и адекватная оценка Вагнера пришли позже, в невероятно глубоких высказываниях г-на Шпака и г-на Террестро! А Малер вообще почитал Вагнера только потому, что был членом студенческого общества вагнерианцев-вегетарианцев - ведь в музыке Малер, в отличие от г-на Шпака, ничего не понимал! :D
О такой "мелочи" как то, что без Вагнера не было бы Малера, а без Малера - Шостаковича, вообще не стоит упоминать...

13. alexey semlyanoy (terrestro)   (13 Апрель 16 00:32)
К 15.
Вот! Я знал, что теперь будут меня клевать!
Для немецких умов и желудков... вся эта тягомотина - прямо пиршество и наслаждение! И голосам немцев Вагнер тоже не страшен. Чего не скажешь о русских певцах. И слушателях. И не только русских.
И ещё:
при всём моём уважении к Малеру, я не могу разделить его пристрасия к опере Бетховена (которого очень люблю!) ФИДЕЛИО! Малер считал её идеалом оперы и маяком для других сочинителей. А мне она изрядно кажется скучноватой и даже (о Боже, прости меня, грешного!) в чём-то примитивной. Да, там есть несколько номеров замечательных, но в целом.....

22. Сильвио (komponist)   (13 Апрель 16 08:54)
Дорогой Симон, ну нельзя же всё понимать столь буквально! Имелось в виду, что Шостакович, в том виде, как он сформировался, как мы его знаем, был бы невозможен без влияния того сочетания глобального гротеска и иронии с глубокой серьёзностью и искренностью, каковые он нашёл в симфониях Малера. Все великие стоят на плечах предтеч, потому что мировой музыкальный процесс есть одно целое. Вспомним, как Моцарт и Бетховен охотно признавали, сколь многим они обязаны К.Ф.Э. Баху. Как Берлиоз почитал Глюка, Брамс и Чайковский - Моцарта, а Бетховен - Баха и Генделя! Для меня, как давнего поклонника гения ДДШ, его уникальность - вне сомнений, но в то же время я ясно вижу, что главными музыкальными влияниями, помогшими Шостаковичу осознать свой стиль, были Мусоргский и Малер.

12. alexey semlyanoy (terrestro)   (13 Апрель 16 00:26)
Я, если честно, никогда к текстам Вагнера особо не прислушивался, а уж чтоб вникать! - ни Боже мой!!! Это рассусоливание Вотана в сцене прощания и заклинания может свести с ума кого угодно, кроме немца!! Слушаю всегда как симфонический фрагмент, часть симфонии (ну, как-то так) с вкраплением человеческого голоса. А уж Нюрнбергские майстерзингеры - это только немцам кушать! У них юмор примитивен - вот им все эти перепетии смешны и забавны, а мне кажутся до жути скучными...

14. Сильвио (komponist)   (13 Апрель 16 00:34)
Я тоже на тексты особого внимания не обращаю - они для меня лишь фонетическое оформление вокального потока (чтобы не петь "а-а-а" или "ы-ы-ы"). Либретто всех опер Вагнера я прочитал ПОСЛЕ того как ознакомился с музыкой, так что моё восприятие было сугубо музыкальным, а не "идеологизированным".

15. alexey semlyanoy (terrestro)   (13 Апрель 16 00:41)
Тут я с Вами в одной упряжке! Тем более, сам Вагнер считал, что голос не самоценен и лишь один из инструментов в партитуре (как-то так он эту мысль оформил), который поясняет или там комментирует происходящее...
Задумчиво это задумано :D booze

18. Сильвио (komponist)   (13 Апрель 16 00:55)
:D booze

112. alexey semlyanoy (terrestro)   (18 Апрель 16 23:07)
к 14
Да. Очень верно мысль сформулирована. Афористично

5. Сергей (nibelung)   (12 Апрель 16 15:04)
Эта запись раньше не была известна. Прайзер издавал 2-й акт Тристана с Вайсбахом 1940-го года, а это 1938-го и полная. Я о ней не знал. Буду искать лосслесс.
Как всегда, в интернете всего полно, но если чего-то хватиться - всегда нет. В крупнейших Вагнеровских мусорках, например, здесь - http://page92.ctfile.com/u/995592/1469916
или здесь http://pan.baidu.com/wap/share/home?third=6&uk=3576406104&start=0&adapt=pc&fr=ftw
его нет. Нет и на hqclassical. В-общем, раритет из раритетов. Если не найду, придётся заказывать физ. диски... eek

26. anna sozertsatel (sozertsatel)   (13 Апрель 16 19:14)
Удивительно насколько разнится восприятие разных людей! Я тоже не большой любитель скучных опер и отношу к таковым и Тристана и Изольду, и Фиделио, но меня совершенно поразило, что подобное мнение может возникнуть у кого-нибудь в отношении Нюрнбергских мейстерзингеров. Я, когда слушала эту оперу впервые, была настолько захвачена как сюжетом, так и музыкой, что ни разу за все время даже не взглянула на таймер плеера, чтоб узнать сколько еще осталось до конца. По окончании оперы, я вернулась к началу (думала: прослушаю еще раз увертюру), но смогла оторваться лишь через два с половиной часа, когда закончился второй акт (из трех) и то, только по тому, что было уже больше двух часов ночи. Для меня это совсем не типичная реакция, на других операх (даже очень хороших) я и заснуть могу. Вторая моя любимая опера у Вагнера - Тангейзер (Мейстерзингеры в моем сознании неразрывно с ним связаны, так как являются, фактически, самопародией на Тангейзер). Ну и другие оперы мне тоже нравятся. Гитлер и его последователи любят, конечно, кивать на Вагнера, что, мол, это он во всем виноват, а они лишь выполняли его заветы. Но как они выполняли и куда смотрели? Возьмем пресловутое Кольцо Нибелунга. Если перенести этот сюжет на гитлеровскую Германию, то с кем мог отождествить себя в нем Гитлер если не с Вотаном? Вотан желает мирового господства (во имя благих целей, конечно, как он их понимает). Для его достижения идет на различные ухищрения и, даже, нарушает некие фундаментальные договора. На каком положении в иерархии Вотана находятся люди? Они лишены в глазах касты богов какого-либо достоинства и презрительно рассматриваются, в лучшем случае, лишь как инструмент в различных махинациях (вспомним, в какой ужас пришла Брунгильда при мысли, что окажется обычной женщиной, или как Вотан относится к Худингу (при этом очевидно, что относится он к нему так презрительно не потому, что Худинг плохой человек, а именно потому, что Худинг - человек, а не бог)). Однако, к чему все это приводит? Ведь в опере очень убедительно показано, что такая политика загоняет Вотана в глухой угол. Отчаянно цепляясь за власть, ему приходится идти на все большие жертвы и постепенно Вотан лишается всего, что ему действительно дорого: отдает глаз, убивает собственных детей и в конце, не смотря на все эти жертвы лишается и самой власти и надежды на мировое господство. Его империя рушится, боги гибнут и свободные гордые люди могут приступить к строительству нормального демократического общества, где соблюдаются фундаментальные договора и уважаются права, честь и достоинство каждого гражданина. Что и происходит в Германии после ужасного крушения нацистского режима. Спрашивается: если бы Гитлер действительно внимательно изучал творчество Вагнера, стал бы он повторять вслед за Вотаном весь его скорбный путь?
Или вняли бы хотя бы горестному монологу Ганса Сакса из Мейстерзингеров: «Wahn! Wahn!». Но они не вняли, а теперь Вагнер им виноват. Очень удобная позиция.
По поводу представленной записи, хочу сказать, что не смотря на мои предыдущие слова о Тристане и Изольде, мне эта запись очень нравится (говорю это после нескольких прослушанных треков). Спасибо выложившему!

27. Сильвио (komponist)   (14 Апрель 16 06:14)
Пожалуйста, Анна! Спасибо за содержательный комментарий! flowers

28. Константин (Furtwangler)   (14 Апрель 16 10:22)
"Дефекты" музыки Вагнера следует искать в недостатке интеллекта у слушающих. Уровень выразительности, которого достиг Вагнер в своих зрелых сочинениях требует не просто созерцания или "погружения", а именно осмысления. Не каждый способен трудиться там, где хочется лишь отдыхать. Отсюда все упреки в скуке или излишней временной протяженности.

29. Сильвио (komponist)   (14 Апрель 16 11:17)
good

35. Константин (Furtwangler)   (14 Апрель 16 20:20)
Если для вас Прокофьев и Вагнер в одном ряду, то я не против чтобы вы меня считали дегенератом.

36. Константин (Furtwangler)   (14 Апрель 16 20:23)
Катаюсь по полу от смеха... Оставим в покое дарование, а вот результаты их труда говорят сами за себя.

37. Константин (Furtwangler)   (14 Апрель 16 20:38)
Ещё раз повторяю, оставим в покое их дарования, это беспредметный разговор. Вы не тот человек, кто способен их экзаменовать на этот счет. Что касается влияния, то действительно музыка до Вагнера и после это во многом разные явления. Прокофьев это вещь в себе, тупиковая ветвь в музыке. Кроме некоторых французских подражателей типа Пуленка или нашего Спадавеккиа, продолжателей у Прокофьева не было и нет. Собственно, обсуждать тут нечего. Если искренне любить музыку Прокофьева, то Вагнера понять невозможно. Всегда удивлялся как Рихтер ценил их обоих. Но факт в том, что Вагнера он ставил выше.

38. Константин (Furtwangler)   (14 Апрель 16 20:58)
О Рихтере "ведают" его дневники. Я,в отличии от вас, Прокофьева и Вагнера не тестирую на предмет природной одаренности, поскольку это не имеет отношения к результатам их труда. Тот факт, что некоторые композиторы не являются вундеркиндами по рождению не делает их музыку хуже. Вагнер долго шел к своему стилю, но результат стоил того. Всю музыку Прокофьева без сожаления готов отдать за одного Тристана. Остальное не комментирую, ибо не являюсь спецом в музыкальной макулатуре, которую сочиняли эпигоны. Мне достаточно оригинальных первоисточников.

39. Константин (Furtwangler)   (14 Апрель 16 21:19)
Отношение Рихтера к Прокофьеву было основано на личном знакомстве. В Вагнере Рихтер ценил музыку, а не личность.

Я не являюсь вагнерианцем, равно как и антипрокофьевианцем. Просто когда Вагнера упрекают в том, что он писал долго и скучно, можно в ответ спросить почему тот же Прокофьев писал вычурно и совершенно не владел инструментовкой? Подобные упреки глупы изначально.

40. Константин (Furtwangler)   (14 Апрель 16 22:04)
Музыку Вагнера Рихтер любил больше, чем музыку Прокофьева и Шостаковича. Двух последних играл, но очень выборочно, что говорит само за себя.

А я не о вас написал в своем первом сообщении. То,что вы его приняли на свой счет не моя вина.

То,что у Прокофьева был свой стиль это очевидно. Но, он писал не партитуры, а дирекционы, которые потом его секретари доводили до ума, поскольку он не имел ни малейшего понятия о том, как транспонируют те или иные духовые инструменты. Те партитуры которые писал он сам и писались для него все написаны в строе ДО, чтобы сам Сергей Сергеич смог прочитать или сыграть то, что написал. Юный Сереженька Прокофьев во время обучения в консерватории был так увлечен собственной гениальностью, что считал совершенно лишним изучать такую "мелочь" как инструментовку. Ростропович рассказывал как его Прокофьев просил сочинить некоторые пассажи для Симфонии-концерта, поскольку он сам этого делать то ли не хотел, то ли не мог ничего придумать сугубо виолончельного. Повторюсь, в силу огромной индивидуальности Прокофьева его инструментовка столь же узнаваема,как и его музыка, но она плод не только его труда и в ней столько "узких мест", что "инструментовка Прокофьева" это уже имя нарицательное.

42. alexey semlyanoy (terrestro)   (15 Апрель 16 00:05)
Да, тут не просто полемика, а Цусимское сражение!
Симон!! - мои аплодисменты Вам! appl appl appl

44. Константин (Furtwangler)   (15 Апрель 16 07:05)
Симон, вы когда - нибудь играли Прокофьева сидя в оркестре? Если нет, то ваши пересказы общеизвестных историй об инструментовке Прокофьева для меня силы не имеют.

Прокофьев с точки зрения фактуры обладал сугубо фортепианным мышлением. Именно отсюда все проблемы с его инструментовкой, поскольку для того, чтобы из хорошо звучащей фортепианной пьесы сделать такую же оркестровую надо обладать знаниями и талантом оркестровщика, как например у Равеля. Можно утешать себя мыслью, что Прокофьев хотел именно такого звучания, опять можно вспомнить слово - эпатажного, но это не отменяет того факта, что его стиль инструментовки результат не столько его искусного мастерства, сколько желания быть непохожим на других. Тот же Ростропович рассказывал как Прокофьев в Симфонии-концерте написал соло трубе в низком регистре и на замечание Ростроповича,что это будет плохо звучать ответил,что ему будет приятно видеть как трубач будет сидеть и мучаться, как его лицо будет краснеть итд итп. Конечно,в этом есть доля шутки, но если это для вас есть искусство инструментовки, то Прокофьев конечно в этом большой мастер.

А вообще, это выкладка Вагнера, и хватит о Прокофьеве.

41. alexey semlyanoy (terrestro)   (14 Апрель 16 23:49)
Константин! Хорошо, что Вы музыкант, а не большой начальник! А то бы и Прокофьева запретили бы!
В русской музыке... по большей части сумрачной, отягощённой философскими размышлениями и всякого рода переживаниями, сомнениями и самокопанием... Прокофьев как луч света в тёмном царстве! У него столько светлой, искрящейся радостью бытия музыки, столько разного рода музыкальных идей и сюжетов, что только диву даёшься! Ну и какой мелодический дар!! А оркестр какой!! Странно, что Вы так его низко ставите.

43. Константин (Furtwangler)   (15 Апрель 16 07:03)
Алексей, я не имею ничего против ни самого Прокофьева, ни его музыки. Просто я не люблю в искусстве пестроту и оригинальничание как самоцель. Прокофьев был человек - эпатаж и в жизни, и в искусстве. Откуда это у него он сам написал в дневниках. Да, его музыка выделяется на фоне русской музыки в целом запредельным жизнелюбием и оптимизмом, его стиль действительно очень оригинален, но все это для меня как яркий фантик, в котором, увы, внутри ничего нет. Я предпочитаю музыку иного склада. Например, прокофьевского антипода - Шостаковича, музыка которого в целом быть может не такая блестящая снаружи, но при этом гораздо богаче внутри.

46. alexey semlyanoy (terrestro)   (15 Апрель 16 10:03)
Константин!
Я даже сына назвал в честь Шостаковича, как ни смешно это! Так что ДДШ я люблю и почитаю всей душой и как человека и как творца.
Как человек Прокофьев мне весьма несимпатичен, если не более того. Да, в жизни был весьма несимпатичным господином и мне он напоминает Маяковского: такой нахал, хамоват и законченный эгоист.
Всё это так!
И всё же объективности ради. надо сказать, что они разные. И что качества человека не определяет его творческой сущности. Во всяком случае - кардинально.

50. Константин (Furtwangler)   (15 Апрель 16 19:23)
Алексей, я все-таки думаю,что именно личностные качества и определяют эстетику любого автора, то есть выбор сюжетов, выразительные приемы итд итп. Если же у творца есть талант, то все это усиливается многократно. В музыке Шостаковича как сказал Мравинский слышно "воплощенную действительность", в музыке Прокофьева кроме самого Прокофьева нет ничего. Любой творец в жизни эгоцентрик, но чтобы творчество было настолько пронизано этим эгоцентризмом как у Прокофьева это для меня невыносимо.

Симон, музыка может быть какой угодно, в частности такой как у Прокофьева, но я не обязан любить её всю без разбора. И последнее, после вашей сентенции о Моцарте, простите, я должен констатировать, что вы абсолютно глухи к музыке, которая не собирается вас удивлять различными дешевыми приемчиками. Глубина моцартовской музыки зрелого периода недосягаема для большинства даже очень хороших композиторов. Только она выражается в таких нюансах, которые вы попросту не слышите. Чтобы удержать ваше внимание композитор должен действовать в духе Прокофьева, швыряя в каждом такте с десяток спецэффектов. Подобное восприятие свойственно детскому сознанию, ищущему развлечения и удивления, а не почву для сопереживания или осмысления. Ребенку будет непросто осознать художественную ценность "Андрея Рублева" Тарковского в сравнении с любым из цветных мультфильмов. Впрочем, как написал Булгаков в одном известном произведении "сейчас каждый имеет свое право". Засим, прощайте, нам с вами обсуждать более нечего ввиду абсолютно разных эстетических пристрастий.

54. Сильвио (komponist)   (16 Апрель 16 00:57)
bravo

104. stanislaw (stanislaw)   (17 Апрель 16 13:14)
appl

30. Алексей Годяев (Годяев)   (14 Апрель 16 16:50)
Я думаю, для полноты картины недостает коммента "84% произведений Вагнера - самоповторы". Кто-нибудь напишите так, пожалуйста!

31. Taras V. (little_listener)   (14 Апрель 16 17:21)
Да, кстати, 84% произведений Вагнера - самоповторы.
piano piano piano piano piano piano piano

32. Алексей Годяев (Годяев)   (14 Апрель 16 17:44)
Круто!

33. Taras V. (little_listener)   (14 Апрель 16 18:02)
Всегда рад помочь aiwan-hi

34. Алексей Годяев (Годяев)   (14 Апрель 16 19:32)
Ваша радость - моя радость. aiwan-hi

45. Сильвио (komponist)   (15 Апрель 16 09:48)
К комм. 58 - "Возьмите Моцарта - там почти вообще нет глубин, вся его музыка это один сплошной дивертисмент. "
Симон, как Вы могли ТАКОЕ написать?!? ranting diablo

47. Сильвио (komponist)   (15 Апрель 16 12:41)
Мне кажется, Вы путаете глубину и глубокомысленность, воспринимая Моцарта весьма поверхностно, на уровне внешней красоты. Глубина Моцарта, в основном, не концептуальна, это - глубина интуитивного озарения и чувства, которые глубже любых "концепций" (концепции искусственны, будучи порождениями ума, а интуиция и чувство идут от сердца, от естества, от Реальности!).

Ре-минорный и до-минорный клавирные концерты, вообще поздние клавирные концерты, 3 последних симфонии,струнный квинтет g-moll, Фантазия и фуга C-Dur К.394, клавирные сонаты №№ 8, 10, 14 и др., клавирное Рондо ля минор, К.511, "Дон Жуан" где опьянение "весной земной любви" озарено вспышками потусторонних молний, драгоценно-хрупкое волшебство "Волшебной флейты", Месса до-минор, 3-я часть Гран Партиты - это лишь примеры, первыми приходящие на память; вообще же у Моцарта - океан глубин-красот, разбросанных почти во всех его творениях, от дивертисментов и серенад до камерных ансамблей, концертов, симфоний и опер!

Что касается Cosi fan tutte, то это одна из самых ироничных (и прекрасных) вещей Моцарта, полная потаенной муки во 2-м акте, - где показана обреченность земной любви на разочарование, а влюбленные обоих полов выставлены марионетками страсти как сексуального каприза тела, что превращает их в "живых бесчувственных кукол" (сейчас на Западе эту оперу обвиняют в "несоответствии текста и музыки" (ещё бы!) и "женоненавистничестве"). Моцарт зачастую "псевдо-простодушен", но за сияющей красотой поверхностью скрываются бездны...

48. Сильвио (komponist)   (15 Апрель 16 13:57)
"Я Моцарта воспринимаю как красивую женщину с гитаровидной фигурой - меня она волнует и я не спрашиваю себя, есть ли в этом явлений какая-то глубина." - Очень "глубокое" и "высокодуховное" восприятие Моцарта! Привлекать физиологические аллюзии для описания воздействия Моцарта!

"он мало задумывался над "глубиной интуитивного озарения и чувства" - как можно об этом ЗАДУМЫВАТЬСЯ?? Одно отрицает другое!

"он просто выполнял тот или иной заказ... Практически вся его музыка - по конкретному случаю." - А кто же заказал ему последние 3 симфонии, 6 "гайдновских квартетов", кучу клавирных и камерных вещей и симфоний, которые никогда не были опубликованы и дошли до нас в рукописях??

Кроме того, неужели Вы думаете, что качество моцартовских произведений зависело от того, заказаны они или нет? Он был величайшим профессионалом в музыке и писАть плохо просто не умел!

49. Сильвио (komponist)   (15 Апрель 16 14:29)
То, что Вы пишете о Моцарте и Вагнере говорит не о "многолетнем и большом музыкальном слушательском опыте, общении с музыкантами, композиторами, и чтении разного рода музыкального материала", а об отсутствии реального понимания музыки.

"Если мне надо что-то высокодуховное, то я обращаюсь к Серафиму Саровскому или Сергию Радонежскому." - Видимо, максима Бетховена о том, что "музыка - более высокое откровение, чем религия" Вами была также "адекватно" понята, как Моцарт и Вагнер.

51. Константин (Furtwangler)   (15 Апрель 16 19:26)
Сильвио, удивительно, но я сначала написал свой комментарий №70, а теперь прочел ваше обсуждение моцартовской музыки с Симоном и пришел к такому же выводу - обсуждать с товарищем нечего.

52. anm (alyosha)   (15 Апрель 16 21:20)
Господа, не ссорьтесь) Ну, право!

53. Настасья Азачемвамэтонадова (deutsche-vita)   (15 Апрель 16 22:15)
Обалденную ветку накатали... :D Просто загляденье! Необыкновенно интересно читать и спасибо всем, формальное спасибо даже тому, кого забанили :D ! Железо и бетон правдивости, открытости, честности и прямоты взглядов и аргументов от Wagnerversteher против скользкости, жеманства, изворотливости. Рихарда Вагнера в скуке и затянутости обвинили... Ну, вы даёте...
Ещё раз спасибо всем за яркое подтверждение, что музыка Вагнера есть музыка духа и те, кто пропитался этим светом - духом сильны.

И может быть, действительно дать возможность участникам отключать комментарии к своим постам или хотя бы удалять некоторые из них? Не редко на данную тему или на темах духовных произведений выпады тех, кого от этого корёжит и трясёт брызгают тут всякой кислотой и плесенью, что просто тошно от этого. Подумайте об этом пожалуйста.

67. anm (alyosha)   (16 Апрель 16 12:48)
На всякий случай: здесь никого не забанили (им. в виду результаты обсуждения в этой выкладке).

69. Настасья Азачемвамэтонадова (deutsche-vita)   (16 Апрель 16 13:25)
Да, Алёша, догадалась я уже, что произошло самоудаление. :D bravo Но, поутру рвануло с новой силой! :D Сомневаюсь, что где-нибудь на форумах Thrash Metal'а, взрослые мужики так рьяно таскали друг друга за волосы. Ребята, вы на самом деле что слушаете-то вообще, какой гадости надо наглотаться, чтобы так разойтись?
Детский сад - штаны на лямках... Чессс слово...

72. alexey semlyanoy (terrestro)   (16 Апрель 16 14:12)
Но отчего же "детский сад"? Обсуждают ведь далеко не простые вещи.
Мне кажется, что Вы не вникли в проблемы спора.
Что касается вопроса "Ребята, вы на самом деле что слушаете-то вообще, какой гадости надо наглотаться, чтобы так разойтись?", то он, собственно, как раз говорит о том, что Вы просмотрели, но не прочли (или не осмыслили) ветку. Всё, что тут есть - не из пальца высосано. Уж будьте спокойны!
Вообще женщинам свойственно это извечное: "Ребята (мужики), вы в самом деле...." и так далее. Не путаете с "женским клубам по интересам"? Тут все за всё отвечают!

74. Настасья Азачемвамэтонадова (deutsche-vita)   (16 Апрель 16 14:41)
https://www.youtube.com/watch?v=0LkF7_xW5UQ

55. Сергей (nibelung)   (16 Апрель 16 05:43)
Вообще ничего не понял - поудаляли много...

56. Симон Шпак (nepman)   (16 Апрель 16 09:35)
Я сам поудалял все свои комменты, чтобы больше не участвовать в этом болоте. А то один бьется в религиозном экстазе, а у другого мания величия обиженного оркестранта, мнящего из себе музыкального гуру, хотя совершенно очевидно его вопиющая ограниченность и зашоренность во многих музыкальных аспектах, в чем я уже неоднократно убеждаюсь.

73. Сильвио (komponist)   (16 Апрель 16 14:27)
"один бьется в религиозном экстазе" - это Вы обо мне?? bugaga Ещё одно свидетельство Вашего "непогрешимого" понимания!

58. Константин (Furtwangler)   (16 Апрель 16 11:20)
Сергей, я очень надеюсь, что он удалил все потому, что ему просто стало стыдно за те глупости, которые он тут написал о Моцарте.

И еще один вопрос напрашивается сам собой - насколько помогает пониманию музыки и развитию вкуса если человек прочитал несколько тематических книг, постоял рядом с музыкантами, возможно даже поздоровался с кем-то из них, послушал дома несколько дисков? Почему-то кажется что чаще всего это как в русской поговорке "не в коня корм".

59. Симон Шпак (nepman)   (16 Апрель 16 11:43)
Послушайте, уважаемый! Перестаньте, пожалуйста, кривляться на форуме и присваивать себе право за других говорить и интерпретировать по своему чужие мысли. Я писал про Моцарта, которого тоже люблю, с восхищением относясь к его творчеству и большой любовью, но у меня есть своя личная особая точка зрения касаемо его творчества, которую я очень аргументировано описал. То, что вы, с вашим умом, это как-то по-своему поняли, это проблемы вашей ограниченности и малограмотности. А проще говоря, во многом представляется,вообщем-то, ваша полная некомпетентность, что уже для меня совсем очевидно стало. Да бог с ним, с вашей компетентностью-то. Но то, что вы позволяете себе с развязным хамством писать о человеке, т.е. обо мне, которого вы вообще не знаете, то, что вы только сами себе что-то там нафантазировали - вот это уже повод задуматься над вашим поведением вообще.

60. Константин (Furtwangler)   (16 Апрель 16 11:47)
Моя некомпетентность ничто по сравнению с вашей глухотой и самонадеянностью.

62. Симон Шпак (nepman)   (16 Апрель 16 12:07)
Вы не умели и не умеете слушать и слышать другую точку зрения, если это не влезает в ваши рамки восприятия и понимания, вот и вся правда.

65. alexey semlyanoy (terrestro)   (16 Апрель 16 12:30)
Константин! Ну, Вы вовсе не белый голубь! Вспомните свои комменты в мой адрес! - всегда ли они были продиктованы хорошим воспитание и терпимостью?!

75. Сергей (nibelung)   (16 Апрель 16 18:17)
Константин! Глупость всегда орёт громче. Поэтому победить её невозможно!

82. Константин (Furtwangler)   (16 Апрель 16 19:47)
Да, вы правы. Я об этом позабыл.

61. Taras V. (little_listener)   (16 Апрель 16 11:49)
*** я очень надеюсь, что он удалил все потому, что ему просто стало стыдно за те глупости, которые он тут написал о Моцарте. ***

Что ж, умение слышать собеседника, способность критического к себе отношения и стремление к исправлению своих ошибок -- это всё положительные человеческие качества. Об отрицательных умолчу, поскольку многочисленные оставшиеся сообщения остальных участником дискуссии сами по себе достаточно красноречивы.

66. alexey semlyanoy (terrestro)   (16 Апрель 16 12:33)
appl appl appl appl

76. Сергей (nibelung)   (16 Апрель 16 18:24)
По моему опыту общения с людьми, даже многолетнее прослушивание не спасает от глухоты, непонимания казалось бы очевидных вещей. Это связано с тем, что все люди разные. На их восприятие музыки влияет их характер, воспитание, образование. Художественная литература, живопись. И если человек разбирается и любит все эти виды искусств, к нему приходит мудрость. Как высшее симфоническое понимание гармонии мира.

79. Симон Шпак (nepman)   (16 Апрель 16 19:17)
77.
Насколько я знаю, вы не любите Рахманинова, Шостаковича, Скрябина, Брамса и некоторых других, но я не ору, что Вы глухи к музыке и не понимаете, казалось бы, очевидных вещей. Хотя очевидно, что этих композиторов Вам не дано понять, и никогда их не полюбите.

85. Сергей (nibelung)   (16 Апрель 16 20:28)
Во-первых, я не говорил, что сказанные мной слова не относятся и ко мне. Во-вторых, я люблю Брамса!

83. alexey semlyanoy (terrestro)   (16 Апрель 16 19:48)
Во, Сергей! Ты бы так и поступал. Оно было бы проще. А то ты мне Диогена напоминаешь: проповедуешь одно, а делаешь противоположное.

57. alexey semlyanoy (terrestro)   (16 Апрель 16 10:58)
Ваша ссылка меня впечатлила :'( %)

63. Taras V. (little_listener)   (16 Апрель 16 12:13)
Спасибо за уникальную запись. Надо бы послушать.

64. josif spartak (josif)   (16 Апрель 16 12:24)
Прав был Нибелунг, написав в чате, что не надо писать о том, чего вы не любите (Искусство Фуги Баха, Бетховен, Моцарт, Прокофьев) - это даже не смешно. Пишите о том, что вы любите и почему. Впрочем, судя по русскоязычным комментариям в ютьюбе - это, видимо, отличительная черта советского человека. На английском такое явление почти не присутствует.
Вот и я лезу со своими указаниями, кому что надо и не надо. Прошу прощения.

70. alexey semlyanoy (terrestro)   (16 Апрель 16 13:30)
Вот и я лезу со своими указаниями, кому что надо и не надо. Прошу прощения.
appl appl appl appl

71. alexey semlyanoy (terrestro)   (16 Апрель 16 13:31)
А Вы не предполагаете, что публикуя своё неприятие, человек хочет узнать, кто думает так же или, наоборот, противоположное имеет мнение? :(

77. Сергей (nibelung)   (16 Апрель 16 18:28)
Неприятие не продуктивно. Оно вызывает только отторжение. Вы ничего не узнаете о предмете, но получите тумаков. Нет большей обиды, чем узнать. что то, на что один молится, у другого вызывает одно отвращение.

78. alexey semlyanoy (terrestro)   (16 Апрель 16 18:39)
Это для людей, отягощённых больным самолюбием. Для слабых. Для сильных людей неприятие того или иного ещё не "конец света". В противном случае, прочитав критические строки или статьи о себе или своём творчестве, большинство творцов бы прекратило творить. Это касается 99% исполнителей любых , композиторов, художников, скульпторов и так далее. Верди, Рахманинов, Мусоргский из композиторов - разве не пример?

80. Симон Шпак (nepman)   (16 Апрель 16 19:20)
Террестро! Вы можете мне, дураку, объяснить у кого и что вызывает отвращение? Где-нибудь об этом говорилось? Ну разве, если не воспринимать в расчет неприятие одним персонажем Прокофьева.

81. alexey semlyanoy (terrestro)   (16 Апрель 16 19:43)
Симон! В ветке все пишут, не сильно заботясь о том, чтоб связать ответ с вопросом.
Я несколько подрастерял связь одних комментов и других: их взаимосвязь; тем более, что очерёдности нет и ссылок на какой коммент ответ даётся - тоже практически нет. Шарить по всей ветке мне, с моими глазами, трудно... Думаю, что и другие не в самом лучшем положении. Кажется, огонь уже погас. И слава Богу!
Надо взять, говоря спортивным языком, тайм-аут и разойтись по углам. А там, глядишь, всё и образуется...

84. Симон Шпак (nepman)   (16 Апрель 16 19:54)
Вы заметили, что, как правило, шум и гвалт возникают вокруг почитателей всего двух композиторов: Вагнер и Моцарт? Даже ни-ни ни думай трогать эти священные коровы, придут с битами и камня на камне не оставят от оппонентов, даже особо не вникая в происходящее. Им только напиши что-нибудь про Моцарта какое-нибудь личное мнение, даже где-то положительное, сразу обвинят в бездуховности, в ненависти к музыке, в дегенератстве, тяжком нравственном падении и распаде личности. А вокруг Вагнера ситуация даже покруче будет: сразу набегают возбужденные поклонники байройтского автора, требуя немедленной расправы над всяким инакомыслящим, который вздумал произнести что-то не очень гладкое в сторону их объекта обожания.

86. alexey semlyanoy (terrestro)   (16 Апрель 16 22:09)
Очень похоже!!!
deal balalay beer bubu bugaga cbass bugaga cbass ded folk friends good

87. Сильвио (komponist)   (16 Апрель 16 23:20)
Дело в том, что Ваши "мнения" - это очернение и умаление вершин человеческого гения, распространение неправды и доказательство Вашей неспособности их понять.
Более того, то, что побуждает высказывать такие мнения, не может быть благородными и серьёзными импульсами.

Мало кто сделал для развития глубинного самосознания людей (тех, у кого есть самосознание) столько, сколько Моцарт и Вагнер. Моцарт явил в музыке и небесные, и демонические стороны человеческой души в их симбиотическом сплетении, а также пронизанность обыденного - Божественным. Вагнер утвердил человека не как "тварь дрожащую", а как героя вечного действа-мистерии, героя, продвигающегося от опьянения плотью, земными "радостями" (Зигфрид) к пониманию их иллюзорности (Вотан), отрешению от бренного и обращению к вечности Духа (увертюра к "Тангейзеру", Парсифаль). Не случайно Брукнер сказал о Вагнере: "Он сделал нас людьми".

88. Симон Шпак (nepman)   (16 Апрель 16 23:31)
Ах.

89. Симон Шпак (nepman)   (17 Апрель 16 01:24)
89
То, что Вы написали, это может подойти к любому крупному композитору.
Насчет "очернения"..... Ну это похоже на какой-то фанатизм, ей-богу. "Очернение, осквернение, богохульство"....

С Вагнером всё достаточно просто, как мне кажется, попробую объяснить. Если заметить, то были в истории немецкой и вообще в мировой истории музыки фигуры, гораздо крупнее Вагнера, можно вспомнить Баха или Бетховена, однако, всеобщее почитание их гениального таланта не превратилось в идолопоклонничество. А создал основы этого идолопоклонничества, основы культа сам Вагнер, распиаривший себя по большей части своими экстравагантными литературно-эстетическими воззрениями и безудержным мифотворчеством, а также постройкой на деньги верховного покровителя собственного театра, пафосно и помпезно названного как "Дом торжественных представлений". Но это еще не всё. Для пущей "убедительности" для окружающих стали и зигзаги его личной жизни, и те же антисемитские взгляды. Надо заметить, что любая радикально-разрушительная идея, направленная на разрушение всего того, что было создано предшественниками, является очень привлекательной для многих. И, конечно же, такими разрушительными идеями вполне обладал Вагнер. Не зря он был большим почитателем и последователем своего кумира анархиста Бакунина. Что из этого вышло? - А то, что он во главу своего угла, или мишенью выбрал классическую оперу итальянского типа и вокал. Я не знаю кто бы еще мог причинить столько вреда итальянской опере, сколько смог Вагнер. При чем он это делал последовательно, упорно, талантливо. Разрушая то, что создавалось до него годами, он одновременно впечатляющими темпами создавал свой театр, который, в сущности, к истинному оперному искусству имел мало отношения.
Ну а дальше, создав свой театральный мир, или Байройт, его родственники переняли многое у своего "папы" и продолжали относиться ко многим крупным музыкальным дейтелям с беспардонным хамством и изрядной долей спеси, истории такого рода масса. Я не буду их перечислять, эти истории можно самостоятельно найти при желании. И певцы, и дирижеры готовы были терпеть, что о них ноги вытирали, лишь бы принять участие в этом "священном, распиаренном" Байройте.
Вот и всё, что стоит за этими Вотанами, Зигфридами и подобными героями действами-мистериями. Вся эта правда жизни, увы, тщательно маскируется музыковедами, покрывается толстым слоем лака, штукатурится. В сухом остатке остаётся только его музыка, по счастью, - великая. Поэтому, когда мне рассказывают про "вечных героев-сверхлюдей", мне смешно. Я эту всю околовагнеровскую мишуру решительно отбрасываю, т.к. она и гроша ломаного не стоит и слушаю просто его музыку.

90. Taras V. (little_listener)   (17 Апрель 16 01:33)
*** Я не знаю кто бы еще мог причинить столько вреда итальянской опере, сколько смог Вагнер. При чем он это делал последовательно, упорно, талантливо. Разрушая то, что создавалось до него годами ***

Это спорный пункт. Можно ли сказать, что сыновья Баха разрушали создаваемое потом и кровью музыкальное наследие их великого отца? Хотел ли видеть их Иоганн Себастьян своими эпигонами или прокладывающими новые, ещё никем не изведанные пути?

91. Симон Шпак (nepman)   (17 Апрель 16 01:42)
Ну почему разрушали... в 18 веке вообще к музыке было несколько иное отношение, чем в 19 веке.

92. Сильвио (komponist)   (17 Апрель 16 01:45)
"и слушаю просто его музыку" - так я как раз и говорил о его музыке, а не об "околовагнеровской мишуре"! Фактически, вся "программа" развития Вагнера как композитора-мыслителя уже заключена в потрясающей увертюре к "Тангейзеру. Его последующие творения - конкретизация и развертывание этой "программы".
Для всякого человека, не являющегося эстетическим кастратом, "программа", заключенная в этой увертюре, совершенно очевидна, как и её органическая связь с последующими произведениями Вагнера.

Ещё раз повторю - настойчивые попытки оценивать творческую индивидуальность по деяниям и взглядам её временной личности не свидетельствуют об умственной адекватности.

93. Симон Шпак (nepman)   (17 Апрель 16 01:57)
Да кто же спорит против увертюры Тангейзера, это действительно выдающаяся вещь. Я никак не могу, что Вы пытаетесь мне доказать? Я обожаю, например, мотив Валгаллы, Свадебное шествие Эльзы, Вступление к 3-му акту и свадебный хор из Лоэнгрина, арию "О ты, вечерняя звезда" из Тангейзера, Сон Эльзы, Торжественное шествие к Грааля с колоколами, да я много чего люблю у Вагнера.
И до сих пор не пойму, что Вы хотите мне объяснить с Моцартом? Я сто пятьдесят пятый раз говорил и еще сто пятьдесят шестой раз повторю, что мне у него куча сочинений нравится. А Вы мне навешиваете какие-то стрёмные ярлыки, и бьёте наповал страшными вердиктами. Если Вы не умеете слушать собеседника о чем он пишет, так и напишите, что я не могу Вас понять, а не пишете про умственную отсталость.

95. Сильвио (komponist)   (17 Апрель 16 04:51)
Эх, Симон, - Вагнер у Вас - злодей, который только тем и занимался, что разрушал итальянскую оперу, развратничал ("зигзаги его личной жизни"), проповедовал антисемитизм для привлечения внимания, создавал собственный культ, вытирал ноги (посредством своих потомков) о музыкантов - "Вот и всё, что стоит за этими Вотанами, Зигфридами и подобными героями, действами-мистериями." Это ли не перенос свойств личности на творчество индивидуальности???

Личность Вагнера, действительно, малоприятна (как практически у всех великих, ибо величие увеличивает и достоинства, и недостатки) - но это именно ЛИЧНОСТЬ, - орудие для утверждения индивидуальности в социуме. Если бы нищий Вагнер не привлек к себе внимание баварского короля и музыкального мира, то его Байройтского театра никогда бы не было, вагнеровская реформа не осуществилась бы, новые нормы и критерии музыкально-драматического исполнительства не были бы утверждены, и Вторая музыкальная революция (Первая - бетховенская) не произошла бы.

Ладно, Симон, давайте уже прекратим этот спор - вроде бы всё разобрали... Простите мои резкости, вырвавшиеся в пылу спора. beer

99. Симон Шпак (nepman)   (17 Апрель 16 06:19)
Вы знаете, я мог бы просто сказать, что Вагнер падла конченая и всё на этом, но, во-первых, если копнуть глубже и знать контекст, в котором находился Вагнер, то многое встаёт на свои места. Ведь антисемитизм был очень распространенное явление в то время у немцев, да и не только у них, а многое ведь Вагнер почерпнул, даже почти целиком цитировал у Карла Маркса, если почитать его "К еврейскому вопросу"; потом национализм и шовинизм в ту пору у немцев очень большое значение приобретало, это тоже надо учитывать. А что такое национализм? - Это, естественно, прямая дорога к игнорированию всего иноземного, в том числе и итальянского. Ну как же, мы - немцы! и каких-то итальяшек должны слушать, давай свою оперу. И естественно Вагнер со своими идеями сверхлюдей с национальным колоритом очень кстати подвернулся. У нас же, кстати, в это время, в Российской империи, тоже начался рост национального самосознания, все ринулись сочинять своё, почвенническое, родное, с глубокими национальными корнями, отсюда и такая популярность опер Р.-К.
Так что Вагнер, несмотря на всю свою малоприятность, был всё же дитя своего времени. Он точно почувствовал, что его время пришло и всё правильно рассчитал. А то, что баварский король случайно подвернулся, - я думаю, это не случайно. В истории, вообще, ничего случайного не бывает.
Так что напрасно, Вы, Компонист, считаете, что я ничего в этой жизни не понимаю. Просто, чтобы моя речь представляла собой не пачкотню, "а вереницу прочно упакованных силлогизмов", нужно много сидеть и писать, а я не люблю этого.

101. Сильвио (komponist)   (17 Апрель 16 08:38)
Прекрасный анализ исторической среды Вагнера! Только к музыке это имеет такое же отношение, как жёлтые ботинки Прокофьева к содержанию его великолепной Пятой симфонии...

103. Симон Шпак (nepman)   (17 Апрель 16 11:05)
102.
Эйэйх... Ладно. Живите безмятежно. Пойду другие ветки терзать.
А между прочим яркие жёлтые ботинки Прокофьева подчёркивают его неординарность и харизму, что проявляется и в его музыке.

108. Сильвио (komponist)   (17 Апрель 16 20:13)
:D

94. Taras V. (little_listener)   (17 Апрель 16 02:03)
Разделять этику и эстетику в любом случае придётся. Но, Сильвио, Вы слегка лукавите, говоря о конечности бытия личности как о доказанном факте. Уже несколько тысячелетий со-существуют две древние традиции, которые придерживаются на этот счёт диаметрально противоположных мнений.

97. Сильвио (komponist)   (17 Апрель 16 05:07)
Ничего я не лукавлю. Вы опираетесь на чужое знание, я на - своё, на опыт. Личность слагается из 3-х основных компонентов:
наследственность, животный характер (тип инстинктивного реагирования) и социальное обусловливание (social conditioning). Как составная структура, она подлежит распаду в момент распада организма. Другое дело - душа...

96. Константин (Furtwangler)   (17 Апрель 16 05:05)
Сильвио, вы напрасно тратите время пытаясь объяснить то, что человек просто не готов понять. Обратите внимание, он постоянно оперирует понятием "мне нравится то-то и то-то" из чего напрашивается лишь один вывод - те звуковые конструкции, которые цепляют его внимание в сознании этого человека приравниваются к значимым явлениям в культуре, те же, которые оставляют его равнодушным соответственно отрицаются как значимые. Но и в первом и втором случае постижение находится на уровне детского нравится-не нравится, цепляет-не цепляет. Содержательный аспект искусства человеку пока (надеюсь,что пока) недоступен. Вы же видите как его злит понятие духовности или глубины. Он попросту не знает где они "находятся" и как их услышать. В том же Прокофьеве, ни слова об этической значимости его искусства, а все лишь про умозрительный природный талант и яркую индивидуальность стиля.

Пы.Сы. Не тратьте время попусту.

98. Сильвио (komponist)   (17 Апрель 16 05:12)
"Мэри верит в чудеса, Мэри лезет в небеса". :)

100. Симон Шпак (nepman)   (17 Апрель 16 06:30)
98
Вы, как всегда, бежите впереди паровоза, щедро сыпя эпитетами для своих оппонентов. Ну нравится вам думать, что я малосодержательный, неглубокий, малоинтеллектуальный, недалёкий, эээээ... немузыкальный... Ну и буде! Зато вы, наверное, светоч, свет очей наших, готовы всем приоткрыть глаза на зияющие глубины, осветить истинное содержание и значение.... вообщем, я рад за вас. Только я вам советую всё же немного историю про музыку подучить, а то негоже, красиво говоря про глубинное содержание и истинное наполнение, одновременно делать невообразимые ляпы с историческими фактами. а то могут подумать, что вы двоешник.

68. anm (alyosha)   (16 Апрель 16 12:50)
Господа, полемика полемикой, но прошу по возможности не переходить на личности друг друга.

102. Александр (alexandr_p)   (17 Апрель 16 10:23)
Спасибо!
Да, интересный блог, и активно пополняется.
http://afinatusoidos.blogspot.ru/
А где там этот Тристан? Не нашел.

105. alexey semlyanoy (terrestro)   (17 Апрель 16 15:29)
К спору о Вагнере, как разрушителе итальянской оперы.
Я бы свои пять копеек всё же добавил бы в этот спор....
Всякий певец, на себе испытавший воздействие вагнеровского репертуара, скажет, что это было тяжёлым испытанием для его голосового аппарата. И дело даже не в протяжённости вагнеровских партий, а в том, в какой тесситуре они были написаны, какого голосового напряжения стоило участие в постановках Вагнера. Огромная звуковая масса оркестра, которую должен "пробивать" голос певца - это лишь одна из причин того, что певцы или навсегда теряли голоса или же теряли лучшие их качества. Протяжённость партий, тесситурные сложности, вынужденная форсировка звука - всё это ступени к деградации голосового аппарата.
Кстати, неумение (или нежелание?) писать для голоса закладывалось как раз Рихардом Вагнером. Это вслед за ним возникли вокальные (антивокальные) опусы Берга, Шёнка, Штрауса, Хиндемита, Прокофьева, Шостаковича, Пуленка и так далее и так далее.
В конце-концов, появилась каста ВАГНЕРОВСКИХ певцов, которые отличались грубым голосоведением, коротким диапазонам, регистровыми швами и пр., пр., и пр.. Они пели практически только Вагнера. Для исполнения Моцарта или Баха, а так же и других композиторов, они не были приспособлены.
Великий Тосканини, покорённый Мельхиором в партиях Зигмунда, Зигфрида, Тристана, Лоэнгрина... посоветовал ему выучить Отелло, в надежде обрести идеального исполнителя этой партии, а когда послушал его в этой партии в Лондоне, был крайне удручён тем, что услышал, ибо Верди обнажил все недостатки звуковедения ИДЕАЛЬНОГО вагнеровского певца.
Так что говоря о Вагнере как о разрушителе пения, надо говорить именно широко: как разрушителе совершенного вокального искуссва, именуемого "бельканто" - т.е. прекрасного пения, его эстетики. aiwan-hi

106. Taras V. (little_listener)   (17 Апрель 16 15:44)
Убедительно appl appl appl

107. Симон Шпак (nepman)   (17 Апрель 16 15:44)
bravo appl

109. Сильвио (komponist)   (17 Апрель 16 20:18)
Вывод - вагнеровским певцам не надо петь итальянские оперы, а певцам bel canto - вагнеровские. В данном случае узкая специализация оправданна.

111. alexey semlyanoy (terrestro)   (18 Апрель 16 21:27)
Да оно так и есть. Беда только в том, что большие голоса - редкость всё бОльшая! Экология, всё меньшие физические нагрузки и проч. ведёт не только в вымиранию мощных голосов, но и человека как вида...
Думаю, что Вагнер, изобрети в его век микрофон, стал бы его верным и ревностным апологетом! :D

110. (famiredo)   (18 Апрель 16 21:20)
спасибо за редкость! какие комичные наезды на Вагнера)) невольно вспоминаю Гульда с его "Байройт жив!"

113. Taras V. (little_listener)   (23 Апрель 16 19:42)
Юберменши юберменшами, тараканы тараканами, но что мы имеем в итоге? Замечательный классический сюжет, трогательный и человечный, чудесная чарующая музыка и прекрасное исполнение. Даже недостатки, проистекающие из несовершенства звукозаписывающей аппаратуры того времени, не слишком заметны.

Большое спасибо, Сильвио, за доставленное удовольствие.

114. Сильвио (komponist)   (08 Июль 16 23:36)
Пожалуйста, дорогой Тарас!

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

Аудио/видеозаписи и литература предоставляются исключительно для ознакомления. После ознакомления они должны быть удалены, иначе, вероятно, Вами будет нарушен закон "об авторском праве и смежных правах".
Помощь тяжело больным детям. Подробнее.
Форма входа








ПОГРУЖЕНИЕ В КЛАССИКУ. Здесь живет бесплатная классическая музыка в mp3 и других форматах.