Спасибо!Интересно, чьё же исполнение окажется лучшим

Занятно, занятно. Спасибо за выкладку!

Ой, Иван! это ж мой любимый (после Рахманинова) композитор! и моё любимое сочинение! всё руки не доходят выучить...

Выучить!..Не так-то это просто!

А я ничего простого принципиально не учу!

Мда!!! К №7 - Я тоже могу высунуть микрофон в окно. №1 и №4 идельны, я наконец-то осуществил нереализованную мечту - слушать музыку и слышать тишину. Ну, а остальные номера - вынос мозгов, как сейчас говорят.

"Чёрный квадрат" в музыке, или просто дебилизм
P.S.Прошу извинить меня за грубость, просто я называю вещи своими именами.

Ну зачем же так жестко! Не "дебилизм", а просто поиск новых средств музыкальной выразительности, плюс стремление эпатировать консервативную публику и ортодоксальных любителей "эскюства". Вспомните Маяковского с его желтой кофтой и массу других имен, далеких от дебилизма. Лично я стал гораздо лучше понимать Кейджа, посмотрев небольшой фильм о нем, снятый Питером Гринуэем в серии "Четыре американских композитора". В этом фильме исполняются различные сочинения Кейджа, снабженные его комментариями. Правда, фильм у меня в отвратительном качестве и с очень плохим переводом, поэтому здесь его выкладывать не буду. Но можно найти на torrents.ru.

Новые средства это конечно-же хорошо, но "музыкальна" ли подобная выразительность, и если да, то в чём же проявляется эта "музыкальность"? А на счёт эпатировать публику, так на то есть Sex Pistоls и Marilyn Manson, негоже взрослым и серьёзным дядям этим заниматься И вообще, я освещаю только одну сторону прблемы, не хотелось бы С Вами спорить, Вы тоже по-своему правы.

Весёлые ребята! Насчёт земли честно говоря не понял.

Миша Дядюшка Китай! Посмотрите, по возможности, фильм про Кейджа. Мне тоже не хочется спорить, тем паче что я высказывался уже в комментариях к другой выкладке Кейджа. А "музыкальность" в том, что это всего лишь крайний предел всякого экспериментиро-вания в музыке, дальше которого идти некуда и неза-чем. И ещё. Абсолютной тишины не бывает, и прослу-шивание 4.33 оказывается прослушиванием самого себя Человек слышит движение крови по сосудам, звуки дыхания, и наверное это лучше, чем слушать какую-нибудь дикую какофонию или, не к ночи будь сказано, попсятину. Тишина может сама по себе производить эстетический эффект. Из известных мне примеров - ария Сна из "Королевы фей" Перселла.

Согласен, но про благотворное влияние тишины и прочие эстетические чудеса, которые она сулит, мы слава Богу и до Кейджа знали, его заслуги я тут не вижу.А про крайний предел, и начёт того, что дальше идти некуда, Вы очень верно заметили, именно поэтому я и назвал 4'33" "Чёрным квадратом" в музыке. На мой взгляд это просто нелепая шутка в духе Малевича, а выразительными средствами(тем более их новизной), как и художественным замыслом(собственно то , что они и призваны выразить), здесь и не пахнет.Малевич, кстати, будучи на смертном одре, отправил в Третьяковскую галерею письмо, в котором указал, что его "Чёрный квадрат"- это лучшее из того, что она(галерея) имеет, но что это как не дебилизм?

Понимаете, Миша, "дебилизм" это не только непарламентское выражение, но и медицинский диагноз, означающий следующее - "легкая степень олигофрении; характеризуется низким уровнем познавательных процессов, главным образом абстрактного мышления, слабым волевым контролем поведения. При дебильности в условиях специального обучения во вспомогательной школе возможно освоение элементарных знаний, некоторых трудовых навыков, социальных норм". Вряд ли это применимо к Кейджу, Малевичу и Ко. Может быть, просто высказывать свое приватное мнение о том, что произведение такого-то NN мне не понравилось? Вам представляется отсутствие художественного замысла, а Кейджу, наверняка, представлялось что-то другое. И кто из вас прав? В общем, постараюсь выложить здесь ешё произведения Кейджа, не столь известные широкой публике. Интересно будет узнать Ваше мнение.

Миша, кто-то должен был поставить точку в истории европейского духа. Эта история закончена. Максим прав, это предел, но предел логически следующий из предшествующего развития. То же самое сделал в литературе Беккет. Поэтому Кейдж и Малевич еще к этой истории относятся, а современные "композиторы" и "художники" - нет, поскольку занимаются эстетическим компромиссом, используя осколки и обрывки старых форм в радикально изменившейся культурной и экзистенциальной ситуации. Это неинтересно. Конечно, современные "писатели" пишут так, как будто Джойса и Беккета никогда и не было на свете, и (условно говоря) "Десятников" сочиняет "музыку", но это как бандерлоги у Киплинга на развалинах храма имитировали действия виденных ими когда-то людей, совершенно не понимая, что они означают. Очень забавно получалось. Так что, ИМХО, это не дебилизм, а, так сказать, последние слова умирающего

Спасибо. Употребив термин "дебилизм", я был целенаправленно терминологически некорректен,т.к. содержание этого понятия мне хорошо знакомо, ввиду того, что я учусь на клинического психолога(сейчас, кстати, от этого термина (наряду с имбицилизмом и идиотией) уже отказались) Ждёмс выкладок Кейджа

Пусть не дебилизм(хотя ИМХО именно он родименький), но и НЕ музыка , НЕ живопись, и вообще НЕ искусство, а просто культурный( на границе с акультурным) феномен, пусть и знаменующий собой невесть какие важные эстетические и экзистенциальные пертурбации.

Ну, ладушки Вспомнил, кстати, - в начале ХХ века очень популярна была книга врача и журналиста Макса Нордау "Вырождение", в котоой он описывал представителей новейшего искусства в терминах клинической психиатрии. Тоже у него все были слабоумные-психопаты. По его стопам пошли?

Ага, да ещё по стопам Никиты Сергеевича!

Были ещё истинные арийцы, которые выделили целый раздел "дегенеративного искусства". Родись Кейдж чуть раньше, он бы как раз туда угодил.

Ну у них, извините, и Гейне попадал в этот раздел, и ипмпрессионисты, и Барток, и Хиндемит, вообщем представители как раз таки полноценного и полнокровного ИСКУССТВА, здесь роли меняются и "дебилами" становятся уже "арийцы"

Хотел бы порассуждать вот ещё на какую тему. Кейдж был учеником Шенберга, и что странно, оба этих композитора в итоге пришли к крайностям экспериментирования с музыкой. Один написал 4.33 - минимализм, доведенный до логического предела, второй стал адептом сложнейшей для восприятия слушателя системы додекафонии. Полагаю, что обоими двигали примерно сходные мотивы - выйти за рамки традиции, которая к началу ХХ века исчерпала (или тогда казалось, что исчерпала) свои выразительные средства. И Шенберг и Кейдж представили свое видение того, как можно радикально изменить систему организации звуков. И оба (Кейдж, конечно, гораздо дальше) вышли за пределы того, что почитает за "классическую музыку" среднестатистический меломан.

Выйти за рамки традиции - это иногда очень неплохо, но выйти не в НИКУДА, а во что-либо принципиально новое, но непременно хранящее в себе,пусть минимальную, но всё-таки преемственность(вспомним Гегелевское отрицание отрицания)

Не обязательно в никуда, а так сказать, до Геркулесовых столпов, чтобы заявить во всеуслышание "Стоп, ребята, дальше ходу нет, твердь кончается". Вот в этом и смысл "4.33". Просто как мычание. Не требует никаких дополнительных интерпретаций.

Так оно ведь и так понятно, что в этом направлении дальше некуда,вообще большая часть современного искусства, на мой взгляд, находится на очень тонкой грани с пошлостью и полнейшим безвкусием, и чтобы её не преступить нужно быть предельно аккуратным, Кейджу в данном случае это не удалось(ИМХО опять же).

А кому удалось? Где же те отечества отцы, которых мы должны принять за образцы?

"Так оно ведь и так понятно, что в этом направлении дальше некуда" (Миша Дядюшка Китай)

Это нам сейчас понятно, живущим ПОСЛЕ Кейджа и Штокхаузена. А в 1952 году это было непонятно, так же как в 1913 году было непонятно искусство футуристов, а в 1890 году публика не признавала Ван Гога. Всему свое время. И для 1952 года казалось крайним радикализмом, что может быть и ТАКАЯ музыка. Искусство ли это, вопрос довольно праздный, ибо нет четких границ, отделяющих искусство от не-искусства. Например, "Лебединое озеро" это искусство, "Петя и волк" - искусство, а вот матерные частушки или романсы городских окраин - искусство или нет? Вопрос.

Неужели Вы думаете, что в скором будущем, благодарная публика будет рыдать при исполнении 4'33"

А это хороший критерий чтобы отличить искусство от не-искусства? Если да, тогда Дима Билан вне конкуренции. А про отшения публики и композиторов на этом сайте хорошо писал то ли SergeYYarunskY, то ли просто YarunskiY, не помню точно кто из них. Это было, кажется, в комментариях к произведениям Уствольской.

Критерий-эмоциальная реакция субъекта восприятия(её модальность, интенсивность, глубина, сложность) на объект восприятия(при условии соответствия одного другому, реакция поклонников музыки Билана на музыку Пендерецкого нам ничего о ней не скажет). Я думаю то, что происходит в головах поклонников Билана,с изложенных выше позиций, в комментариях не нуждается.

Ну, "эмоциональную реакцию субъекта восприятия" на данное сочинение я Вам обещаю. Собственно, все примечания выше и есть образчик такой реакции Мне было бы очень интересно поприсутствовать на исполнении "4.33" в концертном зале. И тогда я бы мог предположить, будет или нет рыдать благодарная публика.

Я больше всего боялся, что Вы меня так поймёте. да , эмоциональная реакция безусловно будет, но она не будет иметь эстетической составляющей, именно это и делает 4.33 не искусством, по крайней мере как я его понимаю(только пожалуйста не спрашивайте как я его понимаю)

Ну, я же не вполне сурьезно написал, даже смайлик "рот-до-ушей" поставил. Ваша позиция мне вполне понятна, я просто восстал против "дебилизма" как определения творчества Малевича и Кейджа

Опять Вы меня недопоняли, "дебилизмом" я назвал не творчество Кейджа и Малевича, а конкретно 4'33" и "Чёрный квадрат", а также всю ту "новизну" которую в них увидели.

Да понял я, понял! И подмигивающие смайлики для этого и ставлю.

А вот пойди разберись поняли Вы или нет Большое Спасибо Вам за беседу, в реальной жизни мне не часто встречаются люди с которыми можно обсудить подобные вопросы.

Мне тоже, увы Вот и приходится выходить в виртуал. Вам тоже спасибо за общение.

Какие хорошие мальчики!

Ну вот, я норовлю придти,
Когда разгар событий кончен!
Я как трусливая шпаженка...

...и невозможен тот рубеж
сличить искусство с неискусством...

az_az_az
У меня медленная линия, можно ли ОТДЕЛЬНО эту "бессмертную" вещицу, в лучшем на Ваш взгляд исполнении?

"Черный квадрат" который висел раньше на том самом месте где в музее висела икона производил солидное , двоякое ощущение . И абсолютно правильно сказано кем-то из форумчан и 4 33 и Квадрат своего рода предел искусства , дальше ничего нет и быть не может , тупик...

Дон Октавио! Обязательно!

Слава Богу, что не Корлеоне
Ждёмс...

В том-то и дело, что современное искуство работает не на уровне индивидуальной формы, произведения, а на уровне контекста, фона, теоретической концепции. Поэтому промахиваются те, кто оценивают его по критериям эстетики произведения.

К чёрту контекст, к чёрту теоретическую концепцию, давай эстетику, КРАСОТИЩУ ДАВАЙ!!! Неужели в XXI веке нельзя просто писать красивую музыку, как это делали Шопен и Рахманинов, без всякого интеллектуального эксгибиционизма.Искусство не умерло и не кончилось, просто некоторая его часть действительно превратилась в "теоретическую концепцию", надеюсь это временное, болезненное состояние нашей культуры от которого она в скором времени оправится

А зачем, Дядюшка, писать в XXI веке красивую музыку как Шопен и Рахманинов, если Шопен и Рахманинов её уже написали? Зачем рисовать как передвижники, если передвижники уже были? К концу 19-го века традиционные формы выразительности просто исчерпали себя, осталось только два пути - или в эпигонство, или в крайнее новаторство. Отсюда - невиданный всплеск разного эспериментаторства лет 80 эдак назад. Футуристы, дадаисты, сюрреалисты, ещё какие-то "исты". Это же не случайный выверт, в этом есть тенденция и в этом есть смысл. Только он хорошо упрятан, как кощеева смерть в яйце.

Вот в этом то и проблема, что видятся только два пути: эпигонство и экспериментальное новаторство.Эпигонство - это бездарное повторение, без собственного прочтения уже существующих здоровых традиций и отсутствием эстетических высот имеющихся в оригинале.Писал же Рахманинов после Чайковского, и как мне кажется у здравомыслящего человека на врядли повернётся язык назвать его эпигоном Чайковского.Да, формы возможно исчерпаны(далеко не факт, опять же), но содержание нет.Рахманинов написал 3 симфонии, а мог бы 27, как Мясковский, и неужели они не были бы милее нашему уху, чем звуки подготовленного фортепиано.Я думаю будут ещё и Рахманиновы и Чайковские и Шопены.

... сердючки, крутые, укупники, николаевы

Поживем - увидим.

Скорее услышим

Согласен с Вами, я сам люблю Шнитке( тоже кстати хотел привести его в пример ), разумеется я не говорил о новом Рахманинове и Чайковском в буквальном смысле, я имел ввиду то здоровое и вечное, что присутствует в их музыке( как и в музыке Шнитке), то чему не положит конец ни 4.33, ни ещё какое-либо изголяторство.