Погружение в классику
Погружение в классику
RSS
аудио
Меню сайта
Поиск
по заголовкам
по всему сайту
поиск от Google

Из нашего архива
Бах - ХТК I - Пьер Антай (клавесин) [аудио]
Чайковский - Евгений Онегин, Большой Театр, 1937 [аудио]
Берлиоз - Траурно-триумфальная симфония и Реквием [аудио]
Календарь новостей
«  Ноябрь 2012  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930

Приветствуем Вас, Гость.
Текущая дата: Среда, 22 Ноябрь 17, 08:46
Главная страница » 2012 » Ноябрь » 8 » Вагнер - Кольцо нибелунга (Ла Скала, Фуртвенглер,1950 год)
Вагнер - Кольцо нибелунга (Ла Скала, Фуртвенглер,1950 год)

Теги: Фуртвенглер, Вагнер, Кольцо

  

Легендарное исполнение Фуртвенглером «Кольца нибелунга» в Ла Скала весной 1950 года. Публикуется по просьбе Сергея (ssej) как альтернативный вариант выкладке Александра (eye),поскольку сделан с более качественно звучащего оригинала. 

 

Золото Рейна      550 МБ

Валькирия           656 МБ

Зигфрид              744 МБ

Сумерки богов   866 МБ

                                            

Das Rheingold

Ferdinand Frantz (Wotan),

Günther Treptow (Froh),

Ludwig Weber (Fasolt),

Alois Pernerstorfer (Alberich),

Elisabeth Höngen (Fricka),

Margret Weth-Falke (Erda),

Margherita Kenney (Wellgunde),

Angelo Mattiello (Donner),

Joachim Sattler (Loge),

Albert Emmerich (Fafner),

Emil Markwort (Mime),

Walburga Wegener (Freia),

Magda Gabory (Woglinde),

Sieglinde Wagner (Flosshilde).

 

Wilhelm Furtwängler (dir.), Orchestra del Teatro alla Scala,

 

Milano, La Scala,  1950. 03. 04., [live].


Смирнов Дмитрий (dmnsmir) обновил ссылку:

http://files.mail.ru/307931C56E1746C790F22AC30BE4F3F1

 

 

Die Walküre

 

Günther Treptow (Siegmund),

Ferdinand Frantz (Wotan),

Kirsten Flagstad (Brünhilde),

Ilona Steingruber (Helmwige),

Karen Marie Crkall (Ortlinde),

Margherita Kenney (Siegrune),

Sieglinde Wagner (Grimgerde),

Ludwig Weber (Hunding),

Hilde Konetzni (Sieglinde),

Elisabeth Höngen (Fricka),

Walburga Wegener (Gerhilde),

Dagmar Schmedes (Waltraute),

Margret Weth-Falke (Rossweisse),

Polly Batic (Schwertleite).


Wilhelm Furtwängler (dir.), Orchestra del Teatro alla Scala,Milano,
La Scala,  1950. 03. 09., [live].

 
Смирнов Дмитрий (dmnsmir) обновил ссылку:

http://files.mail.ru/80710B9B4D7A4FE097DEBE08C020A4E5

 

Siegfried

 Set Svanholm (Siegfried),

Josef Herrmann (Der Wanderer),

Ludwig Weber (Fafner), Kirsten Flagstad (Brünhilde),

Peter Markwort (Mime),

Alois Pernerstorfer (Alberich),

Elisabeth Höngen (Erda),

Julia Moor (Stimme der Waldvogels).

 

Wilhelm Furtwängler (dir.), Orchestra del Teatro alla Scala,

 

Milano, La Scala,  1950. 03. 22. [live].

 

Смирнов Дмитрий (dmnsmir) обновил ссылку:

http://files.mail.ru/D66C2BE24BE440C8B70D804E7DB7E58B

 

 
Götterdämmerung

 

Max Lorenz (Siegfried),

Ludwig Weber (Hagen),

Kirsten Flagstad (Brünhilde),

Elisabeth Höngen (Waltraute),

Margherita Kenney (Zweite Norn),

Magda Gabory (Flosshilde),

Josef Herrmann (Der Gunther),

Alois Pernerstorfer (Alberich),

Hilde Konetzni (Gutrune),

Margret Weth-Falke (Ernste Norn),

Hilde Konetzni (Dritte Norn),

Margherita Kenney (Wellgunde).

 

Wilhelm Furtwängler (dir.), Orchestra del Teatro alla Scala,

 

Milano, La Scala    1950. 04. 04., [live].

 

Ссылка:     http://files.mail.ru/H7M2STH7M2STH7M2STH7M2STH7M2STXX

Категория: аудио | Просмотров: 7892 | Добавил(а): Furtwangler
Важно: что делать, если ссылка на скачивание не работает.
Понравился материал?
Ссылка
html (для сайта, блога, ...)
BB (для форума)
Комментарии
Всего комментариев: 1501 2 »
1. Константин (Furtwangler)   (13 Январь 11 11:00)
Рад стараться.

2. Константин (Furtwangler)   (13 Январь 11 11:03)
Всё-таки это спорный вопрос.Нибелунг был не один.

4. Константин (Furtwangler)   (13 Январь 11 11:46)
Исключительно ради исторической правды исправляю.Кстати, хоть и говорю по-немецки,но так и всех перипетий с артиклями не понимаю.

5. Константин (Furtwangler)   (13 Январь 11 11:48)
Это Вам, Павел, спасибо.

24. почитатель (kubra)   (14 Январь 11 04:31)
Да, он был не один. Но артикль des в названии Ring des Nibelungen является артиклем родительного падежа единственного числа. А окончание -en в слове Nibelungen является не показателем множественного числа, а особым видом склонения имени существительного единственного числа, когда речь идёт о словах, обозначающих персоны или профессии. Поэтому и переводится "нибелунга" - т.е. Альбериха.

3. anm (alyosha)   (13 Январь 11 11:31)
Комментарий из удалённого материала:

Сергей (ssej) (Вчера 11:13)
Уважаемый Furtwangler, спасибо за замечательную выкладку, очень рад!

С нетерпением жду вечера, чтобы услышать Ваш релиз.

С уважением,
ssej


6. pogorevich (pogorevich)   (13 Январь 11 11:51)
Спасибо Furtwangler'у за Furtwangler'a!

7. Леонид Садович (trezv)   (13 Январь 11 12:28)
Спасибо!

8. gabor danos (gabor1951)   (13 Январь 11 12:47)
Hi,

Thanks a lot for this upload. Is it coming from Oera d'oro?

Which is the best source in Your opinion fro this 1950 Scala Ring?

Regards,

Gabor


9. Константин (Furtwangler)   (13 Январь 11 12:52)
Hello. You're right, it is Opera d'oro.Perhaps the best option Music&Arts.But it seems that it is the same version.

10. Сергей (ssej)   (13 Январь 11 14:19)
Большое спасибо. Ввиду возникшей вчера дискуссии об уместности выкладок уже имеющейся на "Погружении" записи, хотел рассказать о причине личного интереса к этим ремастерингам.

Кольцо Фуртвенглер-1950 широко известно в издании некой неизвестной Falcon Neue Medien (также представлено здесь в посте Алескандра eye). Я знаком с этими дисками около пяти лет и всегда считал эту работу неудачной как по качеству записи так и из-за солидного возраста Флагстад и Макса Лоренца (в последней опере).

Как мне сейчас кажется, FNM - совсем неплохое издание, к его недостаткам можно отнести в частности, несколько небрежный "сырой" звук, некоторые провалы записи, недостаток тембра и объёма звука из-за чего голоса зачастую звучат резко и перенапряженно, а оркестр имеет шарманочный оттенок.

Ввиду большого интереса к единственному полному Кольцу с Кирстен Флагстад (как со стороны слушателей, так и фирм звукозаписи) к данному моменту мне удалось найти и сравнить несколько изданий этого Кольца, в том числе релизы от Gebhardt.

Оказывается Gebhardt обращались к этой записи три (!!!) раза, каждый раз предлагая новый ремастеринг - в 2002, 2004 и на лейбле Archipel в прошлом году.

Весьма вероятно, судя по звуку, разбивке на треки и отчетам EAC, доступная в интернете запись FNM, как и писал Константин на форуме, тождественна Gebhardt-2002 (правда, хоть это и не имеет большого значения, отчеты Accuraterip для FNM и Gebhardt-2002 не совпадают).

Реставрация Gebhardt 2004 года отличается от реставрации 2002 года: диски по-другому разрезаны на треки, запись имеет более высокий уровень громкости, но что удивительно, кажется, частот и объема звука стало ещё меньше.
Проверка оригинальных CD аудиочекером подтвердила непонятное впечатление - большинство треков оригинальных CD определялись как mpeg (чего не было с FNM и изданием 2002 года).

Оба буклета отмечают, что изначальная итальянская запись никуда не годилась и ввиду этого Кольцо Фуртвенглер-1950 не издавалось до 1970 (!!!) года, а затем впервые было издано итальянскими фирмами с очень плохим звучанием.

Из других изданий этого Кольца стоить отметить очень хорошую работу реставраторов итальянской Urania, которая предлагает Кольцо в разбивке на отдельные оперы (несмотря на наличие фона, оркестр на итальянских дисках звучит, возможно, даже лучше, чем здесь). Диски Archipel 2010, имеющие превосходные отзывы в сети, предлагающие "заменить" уже имеющиеся комплекты на новые :) , я не слышал. Возможно, это часть рекламной кампании.

В данном релизе от Opera d'Oro пока удалось послушать только Gotterdammerung. Субъективно - результат выше всяких похвал. Звук стал менее резкий, я бы его охарактеризовал как мягкий и гладкий и объемный, за счет чего стал более прозвученным оркестр, стала слышна нюансировка голосов Флагстад, Лоренца, Хёнген и Конечни. За счет некоторого смягчения вокал и оркестр разделились, голоса выведены немного впереди оркестра. У записи, в частности в голосе великой Флагстад, появился некий акустический эффект... похожий на эхо, что усиливает впечатление.

Несколько слов об оркестре Ла Скала. Существует распространенное мнение, что одним из недостатков этой записи является специфичное "невагнеровское" звучание итальянского оркестра, непривычного к немецкой музыке. Специалисты Gebhardt отмечают, что это не совсем так. В качестве доводов приводятся, в частности следующие.

Отмечается, под руководством Виктора де Сабата оркестр La Scala стал одним из лучших европейских оркестров, который наряду с итальянской оперой был привычен к музыке Вагнера, также к симфонической музыке, в частности Бетховена и отличался особенно интересным звучанием струнной группы.

Также, Фуртвенглер хорошо понимал, что оркестр, играя Вагнера, всегда слышал при этом итальянское пение (в Милане шли вагнеровские оперы, традиционно на итальянском языке). Поэтому, чтобы добиться нужного звучания и дать оркестру возможность привыкнуть к немецкой речи, все репетиции проводились под его личным руководством и вместе с оркестром.

Получается, что несколько специфичное "итальянское" звучание оркестра есть результат, полученный и одобренный самим дирижером, а не случайное стечение обстоятельств.

Спасибо Вам, Константин, за эти записи. Очень надеюсь, что разные издания записей интереснейших интерпретаторов, какими безусловно были Фуртвенглер и Флагстад, помогут как-то восстановить картину того, что действительно происходило на сцене La Scala в 1950-м году. (Хотел написать краткий комментарий, извините, что не получилось.)


11. Константин (Furtwangler)   (13 Январь 11 15:29)
Как ни парадоксально,но самый великий дирижёр 20 века (это не только моё мнение) отличается самым неудачным по звуку фононаследием. Остаётся только терпеть и как сказано "имеющий уши да услышит".

12. Сергей (ssej)   (13 Январь 11 17:13)
Ну, здесь же ещё Флагстад... Несмотря на огромный голос я всегда её воспринимал очень "человеческой".

13. Арт Ём (piumosso)   (13 Январь 11 18:02)
Простите
А есть эта запись в mp3?

14. Сергей (ssej)   (13 Январь 11 18:13)
Да, согласен, у Прайс хорошая Изольда вышла, хотя я её не очень люблю. Хрупкий голос Прайс в Изольде - это скорее исключение, тем более она никогда не пела её на сцене. Я не очень люблю запись с Кляйбером, насколько сейчас вспоминаю, она звучит скорее юной и хрупкой, нежели человечной. Если Вам нравится Прайс, есть также очень хорошая Изольда с Беренс.

Для меня феномен Флагстад во многом в том состоит, что обладая огромным голосом титана в её пении всегда оставалось что-то человечески-мудрое.

С Нильссон и Прайс сравнивать её не могу, в силу различия голосов. Похоже устроенный голос был у её современницы Траубель, у Варнай и у Анны Конечни, и в этом качестве они все ей так или иначе проигрывали.

Многие ставят её выше всех в Вагнере, хотя я знаком с людьми, которых голос Флагстад никогда не трогает...


15. Сергей (ssej)   (13 Январь 11 18:16)
Арт Ём

Я думаю, в mp3 вот так прямо сейчас нет, надо переводить.


16. Константин (Furtwangler)   (13 Январь 11 19:41)
Вы не учитываете что моно запись искажает истинный баланс в звуке,либо Вам просто попадаются не слишком удачные издания,о которых я как раз и говорил.Я уверяю Вас,никогда Фуртвенглер гигантизмом не страдал.Его трактовка Кольца,быть может самая человечная из всех что я слышал.А вообще я сомневаюсь,что кто-то мог или может советовать Фуртвенглеру как нужно играть Вагнера. Сравните с Фуртвенглером любого из его современников и Вы это услышите,а сравнивать с Клайбером младшим не стоит.При всём громадном к нему уважении,запишите Фуртвеглера в той же студии в тоже время и тогда можно было бы их адекватно сравнить.Но их Тристаны несравнимы. У Клайбера - история любви,очень земная и интимная,у Фуртвенглера нечто иное и как мне кажется гораздо более вагнеровское.Вагнер не писал про вздохи на скамейке.

17. Константин (Furtwangler)   (13 Январь 11 19:46)
Вы рассуждаете с позиций 21го века,века режиссёрского театра.Разговор о психологизме в опере в 19 веке был смешон.Ещё Верди говорил,что диктат примадонн ничто по сравнению с диктатом дирижёров,благо до режиссёрских изысков он не дожил. Ни Вагнеру, ни Верди не нужен был тот психологизм,которым нынче потчуют везде где только можно. Не делайте из оперы МХАТ.

18. Константин (Furtwangler)   (13 Январь 11 20:44)
Разумеется пример, который Вы привели анекдотичен.Я имел ввиду несколько иное. Не совсем корректно сравнивать Прайс и Флагстад уже потому,что это две разные эпохи и два совершенно разных голоса.Если у Прайс не будет её музыкальности и тех нюансов, что она делает она вообще никому не будет нужна.Флагстад могла себе позволить быть менее "мелкой" и рисовать образ более крупными мазками.Не думаю,что один способ выше другого.Флагстад выглядела бы смешно,начни она петь в манере Прайс.Так что тут каждому своё и каждый интересен собственной индивидуальностью. Ну а вопрос "человечности" это вопрос индивидуального восприятия и не более того. Если так сравнивать,то у меня другая аналогия - Флагстад это даже не героиня эпоса,это сама дочь Вотана,то есть богиня,а не реальный земной человек,которого и изображают Нильсон или Прайс. Я не думаю,что объективно Прайс выше Флагстад.Разная эстетика и каждый выбирает ту,что ему ближе. Скажем, какой Корелли Ромео? По-моему гениальный. Да,не французский. Да,не мальчик. Но почему после него всем остальным Ромео чего-то не хватает? Главное мужественности. А какая женственность в Брунгильде? Тётка в латах и на лошади-тяжеловозе.Представляете Прайс в этой роли? Да и Изольда не Эльза в Лоэнгрине. Так,что уважаемый Павел по данному вопросу могут быть разные мнения.Уверяю Вас,появись сейчас Флагстад,её бы завалили приглашениями.Когда сейчас часто говорят,что сегодня не нужны большие голоса,то я смеюсь.Они не нужны потому,что их просто нет.И потому,что любой тенор с голосом Монако или Корелли, или сопрано с голосом Нильсон или Флагстад,или баритон как Беки или Руффо просто пошлют на три буквы режиссёра с его психологизмом,особенно если они выдадут им автомат,заставят залезть на самосвал и петь Celeste Аida.А ведь в новосибирской Аиде так и было.Как Вы думаете,Корелли бы понравился такой поворот в понимании психологии своего персонажа?

25. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 05:48)
Я не стану с Вами спорить и доказывать обратное просто потому,что это лишь Ваше мнение.Сказать,что Фуртвенглер или Флагстад не знали,что у Брунгильды под латами женское одеяние будет смешно,следовательно их трактовка не плод неграмотности,а целенаправленная интерпретация,которая Вам кажется неправильной (недостаточно человечной итд итп),что вполне может не соответствовать истине,как и моё мнение тоже.Поэтому прекратим этот бесполезный спор,тем более, что соглашусь,что караяновское Кольцо,действительно,пример человечнейшей трактовки этого сочинения.

26. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 09:42)
Кстати,Павел,а Вы слышали Кольцо с Клеменсом Краусом? Я недавно по-настоящему открыл для себя этого дирижёра.У него совершенно замечательная трактовка.

142. Елизавета Матвеева (Narloth)   (22 Июнь 12 20:20)
Странное дело, тут не видно комментариев вашего собеседника... но вы совершенно правильно пишете про кляйреровского "Тристана"! Именно мелкими деталями и нюансами эта запись и ценна, и она восхитительна на свой лад! Но постоянное стремление к психологизации (в современном понимании этого слова) совершенно портит впечатление от вагнеровских записей, мелодраматизирует их. Это я даже не про Кляйбера с Прайс сейчас, а про общую тенденцию. И так печально, когда в исполнениях Флагстад, затем Варнай и Мёдль люди слышат только громкий звук и эффектность! Можно изобразить характер великим, и всё равно он будет человечным и глубоко трогающим.

Упомянутый уже Корелли - тоже хороший пример того же самого, только в своём стиле и в итальянской опере. Эх, я так люблю "Аиду" и в особенности партию Радамеса. Каждый раз, когда вижу очередное бессмысленное глумление над этим произведением, мне делается так печально...

19. (da02111906)   (13 Январь 11 21:27)
Достоевский умер в один год с Мусоргским, а Вагнер еще пожил два года, даже "Парсифаля" поставил.

20. Димитрий П-в (Аврелий)   (13 Январь 11 23:41)
Очень интересно, буду скачивать :)
Спасибо, Константин, большое!!! appl appl appl

21. Смирнов Дмитрий (dmnsmir)   (14 Январь 11 01:19)
Огромное спасибо! Полностью, от начала до конца, весь цикл так и не слышал, придётся качать! appl appl appl

22. Смирнов Дмитрий (dmnsmir)   (14 Январь 11 01:30)
Спасибо за информацию! :)

23. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 02:04)
Проявления человечности в оперном пении могут достигаться разными способами. Не всегда замечательная актерская игра, "веселость" Клича Брунгильды или женственность (которую у меня никак не получается соотнести с Нильссон, это слово очень подходит Брунгильде-Режин Креспен) являются проявлениями оной, иногда тембр, обертона и фразировка могут сказать самое важное.

Для меня уникальность Кирстен Флагстад как певицы состоит в том, что, обладая одним из огромнейших голосов столетия, она была удивительно музыкальна. В её пении не было кружевной выделки, которую может позволить себе моцартовское сопрано с серебристым верхом в студии, но при этом там всегда была как Вы сказали "мистика". Для меня это самое важное, самое цепляющее в пении Флагстад, заставляющее слушать это снова и снова - голос, напоминающий о Титанах и гибкость, человеческий свет, душа может быть.

Нильссон с её божественными верхами, Траубель с её блестящим средним регистром замечательны, согласен. Если хочется послушать огромный голос, так чтобы при этом лезвие воздух рассекало - сам, наверное Нильссон поставлю. Но они о другом, о настоящем...

Флагстад пела и такие страстные роли, как Изольда или Брунгильда в Gotterdammеrung, но пела их по своему. И в её невозмутимости для меня есть некая загадка. Которой, почему-то не чувствую, когда слушаю Биргит Нильссон... которая однажды заявила "Изольда сделала меня знаменитой... а Турандот - богатой".


27. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 12:21)
:D :D :D Не могу удержаться от улыбки, читая про Креспен... которую декковские звукорежисеры шутливо называли "French cannon" (французская пушка), а байройтская публика - "рыжая львица" из-за размеров её голоса.

У Тианы Лемнитц недавно прочел интересную мысль. Она сказала: "Вы должны понимать, что в те годы, когда я начинала, ты не мог пробиться в студию звукозаписи, если у тебя не было успешного работающего спектакля, подобного тому, что ты хочешь записать в студии."

В наше время ситуация выглядит иначе. Зачастую мнение о певце, как исполнителе тех или иных ролей формируется на основании его умения взаимодействовать с микрофоном.

Благодаря этому появились новые герои, по сути, являющиеся людьми, сумевшими в очень искуственных условиях сети звукозаписывающих устройств, сделать очень удачный эксперимент, продажи которого приносят им мировую славу.

Их начинают называть великими исполнителями соответствующих ролей. Например Маргарет Прайс, как великая Изольда, Джесси Норман, как Кармен, или Чечилия Бартоли, как лучшая Сомнамбула. Иногда говорят - Норман, это вторая Флагстад.

Обратный эффект состоит в том, что иногда эти безусловные, но очень разовые успехи абсолютизируются и Прайс начинают ставить в один ряд с той же Флагстад, или даже Беренс, которая всё это с таким же успехом пела и вне студии.

Мнение про маленький голос, легкомысленное звучание, завышенное интонирование и неудачность Брунгильды Креспен, честно говоря, встречаю первый раз. Большинство европейских критиков признавали её элегантность и чувство стиля, отмечая что манера извлечения и атака звука у этой певицы была одна из самых правильных и в этом смысле равных ей найти сложно.

Маленький голос, про который Вы говорите - скорее таким он может казаться в студиной записи Караяна. Нужно понимать, что самые большие успехи Креспен связаны не с её студийной Валькирией, а с крупнейшими театрами мира, такими как Ковент-Гарден, Театр Колон и Метрополитен Опера.

В огромнейшем здании Мет она пропела 25 (!!!) лет, исполняя в вагнеровских операх не только Эльзу и Зиглинду, но и с огромным успехом Брунгильду, чередуя эту партию с Нильсон. И она пела это в Мет, в котором могли звенеть в Вагнере только огромные голоса, такие как Флагстад, Лоуренс, Нильсон или Траубель. Даже в 70-х, когда её голос понизился, она по прежнему с большим успехом продолжала петь в Мет Шарлотту и Кармен.

В воспоминаниях Креспен рассказывает такой факт: в одном из сезонов в в Мет Нильссон и Креспен пели партию Брунгильды. В один из дней Нильссон обратилась к Рудольфу Бингу с просьбой вывести её из состава. Мотивируя это тем, что ей не дают петь столько сколько она хочет и она может заработать бОльшие суммы, ежедневно исполняя Брунгильду в другом театре. Бинг не согласился отпустить её и Нильссон потребовала оплачивать ей все спектакли, как те, где она пела, так и те, где пела Креспен. Так как ему была очень нужна Нильссон, Бинг был вынужден согласиться.

Герберт Караян в ответ сказал, что Креспен, исполнявшая Брунгильду наравне с Нильссон, должна работать на тех же условиях, что и Нильссон. В итоге, Креспен с удивлением отмечала, что это был первый случай в её жизни, когда она получала деньги за спектакли, в которых не пела.

Не могу не сказать несколько слов в отношении Флагстад. Уважаемый medved, у меня сложилось впечатление, что Ваши суждения о неестественном звукоизвлечении основаны на записи 1952 года, самой известной её Изольде, где, как известно ей было уже 57 лет.

Это возраст, в котором посвятившие себя Вагнеру байройтские дивы Мёдль и Варнай могли петь только мамок, кормилиц и дуэний, а её конкурентка американское вагнеровское сопрано Хелен Траубель пела на Бродвее, в ночных клубах и сочиняла детективы. В этом смысле надо отдать ей должное - до последних дней Флагстад была очень стабильна.

Я понимаю, о чем Вы говорите, слушая этот металлический оттенок её голоса, в котором можно услышать и нечеловечность, хотя я бы назвал это словом отстраненность.

Она не очень хотела записывать эту оперу и как Вы знаете была совсем не уверена в звучании свого верхнего регистра. Вышло так, что магия Фуртвенглера и Флагстад вкупе с работой менеджеров EMI вознесли эту запись на вершины музыкального Олимпа.

Я тоже люблю эту запись, хотя для меня очень важный момент состоит в том, что в ней можно услышать каким на самом деле был этот голос, пусть и в последние годы. Мои знакомые, говорившие, как и Вы, что они не верят в Изольду с Флагстад, изменили своё мнение в тот момент, когда открылись архивы.

И и сейчас мы может услышать её полные записи Изольды: 1936 с Райнером, 1937 с Бичемом, 1937 с Боданским, 1940 и 1941 с Ляйнсдорфом, 1948 с Эрихом Кляйбером. Именно там можно услышать, каким тонким, нежным и подвижным инструментом мог быть этот голос и понять, что её слава как Изольды зиждется не столько на её поздних студийных записях, сколько на том, что она делала на крупнейших сценах мира в довоенные годы.


28. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 16:24)
Вы не совсем правы.EMI очень хотела записать Флагстад как Изольду,несмотря на возраст,но категорически не хотела записывать Фуртвенглера.О глупость человеческая!!!!!! Так вот Флагстад настояла на том,что если не будет Фуртвенглера она не станет записываться и ей уступили.За это ей огромное человеческое спасибо,поскольку если бы не она не было бы студийного Тристана с Фуртвенглером.Каков результат все знают.Пусть он кому-то кажется не слишком человечным,но рядом с этим Тристаном из всего фононаследия,которое мы знаем сегодня рядом с ним могут стоять очень не многие записи.

Если же мы говорим о Тристане предлагаю послушать сохранившиеся фрагменты концертного исполнения Фуртвенглером в Берлине в 1947 году. Мне кажется я понимаю,что не нравится Павлу.Он слышит в Тристане любовь,а мне кажется там не любовь,а страсть,не похоть,а любовь доведённая до пределов возможного,не любовь до слёз,а любовь до исступления,до крика.Да и обычный любовный роман о несчастной любви не заканчивается так, как заканчивается вагнеровская опера. Чем такой Тристан хуже камерного лично мне не понятно.


50. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 20:02)
Я не доказываю превосходства Флагстад над Прайс,как и не признаю обратного.Они слишком разные, чтобы пытаться из них выбрать одну.При всём,что сделал Клайбер в Тристане,именно так,не Прайс сделала,а Клайбер сделал с Прайс нельзя не признать,что многого из того,что делает Флагстад Прайс физически сделать не может.Поэтому я для себя уже давно отбросил все эти игры в стилистику по отношению к ушедшим музыкантам.Я наслаждаюсь тем,что они сделали и жду с надеждой,что кто-то сделает не хуже сегодня.Нет никакого музыкансткого превосходства Прайс над Флагстад,хотя бы потому,что, во-первых, я не верю в то,что младшие современники Вагнера понимали в его музыке меньше чем сегодняшние исполнители,а во-вторых вопрос стиля это вопрос лишь наших желаний.Вы подкладываете под своё понимание Вагнера некую теорию,которая Вам кажется логичной и каковой она вероятно и является,также как Вы делаете это с превосходством Каллас над всем и вся,но наверное не надо доказывать,что есть сотни,возможно тысячи и не исключено миллионы других людей,которые думают иначе и не факт что не правы они. Вы представляете себе стиль Вагнера и Беллини таким,но Вы не жили тогда когда писалась эта музыка и не знаете,вернее Вы можете знать массу исторических деталей,но Вас там не было.Следовательно Ваше представление о стиле этих авторов базируется на массе вторичных знаний,что вот это должно быть так потому,что.... Но было ли оно так на самом деле и должно ли оно быть так как Вам хочется вопрос открытый.Вы же наверняка знаете фразу Верди сказанную первому исполнителю Отелло Франческо Таманьо - меньше думай и больше пой (может и не дословно,но по смыслу именно так).Как быть с этим? Мне понятно откуда пошла тенденция к психологизации во второй половине 20 века - от отсутствия настоящих голосов. Когда нечем петь начинается химия в виде поисков музыкальности. В лучших своих проявлениях как у Шаляпина или Скипы это здорово,но у большинства других чаще всего просто скучно. Химическая музыкальность когда у личности нет масштаба,человеческого и артистического выглядит жалко. Прайс - серая мышка,очень умная,тонкая,но не имеющая ни грамма той энергетики,чтобы разбудить хоть какие-то чувства к её героиням.Повторюсь Вы восхищаетесь в этом Тристане Прайс,а я восхищаюсь Клайбером.Будь там дирижёр похуже, Вы бы писали о Прайс другие вещи.Да и потом, не надо превращать оперу в камерно-вокальный репертуар.Даже такой эстет как Фишер-Дискау в опере пел не так как на лидерабендах,нет,не менее музыкально,но более крупно если хотите. Все эти мельчайшие нюансы может и хороши для студийных записей,но не для сцены.Там вокально задача другая.Только не воспринимайте мои слова как отрицание музыкального и осмысленного пения в опере.Думаю Вы правильно поймёте мои слова.Если уж говорить о стиле,то Изольда Прайс-Клайбера классический пример камерного пения.Должна ли вокально быть Изольда такой? Сомневаюсь. Пусть и тонко,но мелко для такого образа.

51. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 20:27)
Я так и думал. ;)

52. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 20:32)
Да я не то,чтобы их противопоставляю,просто практика показывает,что чаще всего это именно так.Вы вспоминали Беки или Образцову.Вот уж кто у меня меньше всего ассоциируется с псхологической тонкостью.Огромный темперамент и такой же голос,энергетика не знающая преграды - это о них,а вот сюси-пуси это не их стихия.

53. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 21:03)
Я не стану спорить,поскольку сам очень люблю Образцову.Но вот, например, мой знакомый,который уже лет 40 работает концертмейстером в консерватории у вокалистов и является очень большим апологетом камерного пения,и всех тех нюансов,о которых Вы частенько упоминаете,слышать её не может.Он называет её манеру хамской,а что касается собственно её вокала,то низы она "вываливает",верха поёт на улыбке,кстати она сама на мастерклассе в консерватории это демонстрировала,так что это не домыслы,что лишает верхние ноты округлости и звук становится плоским и прижатым.И я не скажу,что мой знакомый так уж сильно не прав,тем более что очень многие другие мои знакомые, которые вообще не имеют отношения к музыке думают именно также,только без профессиональных подробностей.Вот такая она Елена Васильевна не однозначная.

54. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 21:17)
Ну вот значит и Вы это слышите,но прощаете ей эти излишества. А мой знакомый фанат Фишера-Дискау и Шварцкопф,Сазерленд и Людвиг,ну и в таком духе,так что его нелюбовь к Каллас и Образцовой вполне объяснима.

55. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 21:24)
При чём здесь вокал? Фишер-Дискау гений,и разговор о его вокале не очень уместен. Остальных обсуждать не будем.Меня интересует вопрос,почему Вы Образцовой прощаете грубость,а Флагстад нет? Нет ли в этом элементарной вкусовщины?

57. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 21:54)
А не надо помягче.Он уже не обидится,им сделано столько,что любая гадость в его адрес оборачивается против того,кто это скажет. :D

58. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 22:12)
Мы все стремимся к качеству,будь то еда,жильё,одежда итд итп.Но с искусством сложнее.Оно хоть тоже может измеряться понятиями качественности,но эта качественность не имеет количественного эквивалента.Вот у этого музыкальности на 30% больше,а у этого голос на 35% громче.Никакой линейкой не замеришь и поэтому двойные стандарты это реальность. Любимцам мы прощаем многое, если не все,даже откровенные неудачи,утешая себя тем,что ну это же Каллас, Образцова, Паваротти (имя может быть любым),а не любимцев мы не признаем в принципе.Я не спорю с Вами поскольку во многом солидарен с Вашими взглядами,но вот эти самые двойные стандарты меня бесят.Если бы я не написал о недостатках Образцовой,то Вы бы ни за что не упомянули одну неудачную нотку у неё,а ведь этих ноток она выдавала столько,что мама не горюй.

Скажем,здесь была выложена Норма с Каллас,Корелли и Людвиг 1960 года.Вы же скорее всего ни словом не обмолвитесь,что Каллас там слушать невозможно.Вы напишете,об образе созданном ею,о фразировке итд итп,но ни слова о голосе,которого уже нет,и обругаете Людвиг за некачественное пение.Но в том то и дело,что в этой конкретной записи Людвиг поёт на голову выше Каллас,которая просто мучается.

Я уважаю Ваше мнение,но Вы также необъективны как и я и как все смертные.Так давайте будем любить любимцев,не любить не любимцев и будем честными хотя бы перед собой и не бояться признавать это перед другими.В конце концов,лавры Каллас или Флагстад навсегда останутся с ними и наши перепалки здесь ровным счётом ничего не стоят.


29. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 16:44)
Вы правы, EMI хотела записать Флагстад. Но я также имел ввиду её условия дубляжа Шварцкопф, подруга Бланш Тебом должна петь Брангену и пр. Флагстад хорошо понимала, что она не молода.

1947 не слышал, ничего не могу сказать.

Спасибо за Кольцо. Всё, больше никаких реставраций не хочу. :D

P.S. Вот уже три дня Ваш пост имеет огромный резонанс.


30. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 16:45)
То,что высокие ноты пела Шварцкопф это не секрет.Ничего крамольного в этом не вижу.Послушайте Крауса.Думаю понравится.

31. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 16:47)
Нет, конечно. Да и были ли они? Шварцкопф признавалась, что сама она их отличить не может.

Траубель в "Тристане" их просто не пела.


32. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 16:50)
ОООО, Крауса я слушаю давно. Есть прекрасная реставрация от Pristine Classical в стереофонизации. Правда, думаю у этого метода найдутся свои недоброжелатели.

У Вас Gala наверное?


35. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 17:01)
Нет, буквально недавно Orfeo выпустила оригинальную байрейтскую фонограмму.До этого была Opera d'oro,тоже прилично но тут сразу слышно что есть что.

33. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 16:50)
Я довольно хорошо знаю эту запись и если честно ни разу не услышал подмены.

34. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 16:55)
Я тоже пробовал услышать. Не нашел.
В буклете говорится (свободный перессказ):

Э.Ш.: мой голос очень естественно слился с голосом Кирстен Флагстад. Когда я слушаю запись, я сама не могу отличить места, где были вклеены мои ноты. Это легко объяснить тем, что несмотря на различие типов голоса, в последней октаве они стираются и там практически не слышна разница тембровой окраски.


36. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 17:10)
Я слушал Orfeo. Моим ушам не подходят их фонограммы. Обнаружил, что все купленные красные коробочки пылятся на полках.

Обычно я слушаю Pristine, или мою первую Gala. Меня гипнотизирует масштабность дирижирования Клеменса Краусса. А у Варнай и Виндгассена есть много отличных работ.

Честно говоря, я люблю Варнай, но обычно мне надо буквально "поработать", чтобы получить от неё впечатление. А в расслабленном состоянии я предпочитаю кайлбертовские записи с Мёдль.


37. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 17:14)
Orfeo имеет доступ к оригинальным фонограммам венского и байрейтского радио,да и много ещё к чему,их звук максимально аутентичен,без раскрашивания.У вас видимо довольно яркая муз.система.На чём слушаете?

38. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 17:17)
Кайльбертовское дирижирование в Кольце мне как-то не очень понравилось.

39. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 17:20)
Константин, Вы мне льстите. Я слушаю в айподе в неплохих наушниках, изредка, когда бываю дома в колонках Kenwood.

Это личное ощущение, но в их реставрациях я слышу излишнюю стерилизацию... Высоких много, а низких не хватает. Это дорогие диски, но не люблю Orfeo d'Or.

У меня была их Изольда с Мёдль, я её слушал и понимал, что если честно, то мне не нравится. А когда-то её считал знаковой записью.

С большим трудом нашел в Париже запись на Opera d'Oro за непонятные 40 евро, рычащую, нечищенную и очень живую. Вот, её слушаю.


41. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 17:25)
Очень странно,мне Орфео очень нравится,правда я всегда слушаю только на своей системе,каждый элемент которой стоит не одну тысячу уе.Звучит Орфео лучше всех любых аналогов именно за счёт того,что они ничего не улучшают.

40. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 17:23)
Константин, в известном тестаментовском релизе поёт Варнай, как мне кажется, это хотя и стерео, но не лучшая её запись. Есть издание второго состава, Валькирия и гибель Богов, где с теми же Хоттером, Виндгассеном поёт Марта Мёдль.

Бешеная энергия, мощный чистый, немного захлебывающийся голос, кристальный звук оркестра.... Я не слышал ничего лучше...


43. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 17:26)
Да,я так и понял,что Вы говорите о каких-то других спектаклях,а не тех что на Тестамент.

42. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 17:25)
Мёдль не загоралась в студии, она, как кто-то справедливо писал, голосила, но не включалась. Она была "животное сцены". Эта студийная Валькирия 1954 совсем не вся Мёдль.

44. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 17:28)
Константин, про Orfeo, наверное Вы правы. Я как-то не придавал значения особенно крутым звуковым системам. Может быть Orfeo расчитана как раз на них. На рядовых, думаю нет.

45. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 17:29)
Я не случайно спросил про яркость Вашей системы,Орфео на ярких колонках может звучать резковато и пустовато,но на нормальной акустике,это что-то.

46. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 17:32)
Нет-нет. Это Тестамент, так называемый "The Second Ring". Валькирия и ГБ. Первый (и основной) релиз делался в расчете на более стабильную Варнай, тестирование звукозаписывающего стерео-оборудования проводили на Мёдль.

http://www.amazon.com/Die-Walkure-Second-Tannhauser-Excerp/dp/B002HESQNK/ref=sr_1_7?s=music&ie=UTF8&qid=1295015381&sr=1-7

http://www.amazon.com/Richard-Wagner-G%C3%B6tterd%C3%A4mmerung-Modl/dp/B001NB7XIW/ref=sr_1_10?s=music&ie=UTF8&qid=1295015381&sr=1-10

В итоге всё получилось наоборот. Поклонники Астрид Варнай на амазоне теперь рвут на себе волосы и говорят: Мёдль, только Мёдль.

Только послушав их я понял высказывание человека, слышавшего их всех в Байройте - Мёдль, Варнай и Нильсон:

"Да что ваша Нильсон... Она деньги зарабатывала. Мёдль была последняя, кто умирала на сцене..."


47. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 17:34)
Также я имел ввиду отличное Кольцо с Мёдль и Кайлбертом на непонятной Андромеде и то же на Golden Melodram.

http://www.amazon.com/Nibelungen-Keilberth-Conductor-Windgassen-Neidlinger/dp/B0009VR7G0/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1295018565&sr=1-2

Состав абсолютно тот же, что у Краусса (это тоже 1953), только вместо Варнай поёт Марта Мёдль.

Получается, что в 1953 в Байройте дирижировал не только Краусс... но и Кайлберт.


49. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 19:22)
Я думаю где-то закралась ошибка.Краус это точно 1953,на счёт Кайльберта надо уточнить.Вряд ли в один фестиваль два разных дирижёра исполняли всё кольцо целиком.У них такого кажется никогда не было.

48. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 17:36)
Сожалею, что не могу оценить... Но я так уже привык слушать Вагнера во всевозможном качестве везде, что вряд ли перестроюсь...

56. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 21:28)
Да нет, вот написано:

Keilberth - live in Bayreuth - July 1953
Krauss - live in Bayreuth Festival, from 8 August 1953


59. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 22:51)
Как написано в буклете то, что Клеменс Краусс дирижировал в 1953 Кольцом Вагнера, было случайностью.

Оказывается, что запланирован был Кнаппертсбуш, который в последний момент отказался из-за идейных разногласий с Виландом Вагнером, хотя официальная версия гласила "по состоянию здоровья". Руководство фестиваля попало в сложное положение.

Первое предложение было сделано Караяну, который ставил там Изольду в прошлом году, но он дал понять, что не собирается возвращаться в Байройт в 1953. Кайлберт готовил своего нового Лоэнгрина. Ойген Йохум взял на себя Изольду вместо Караяна и Кна.

Тогда руководство Фестиваля пригласило для Кольца венского специалиста по Штрауссу Клеменса Краусса. Спектакли были записаны на оборудовании Decca. Огромный успех и неожиданная смерть дирижера через 9 месяцев после представления Кольца вызвали огромный интерес к этой записи.

Почему в 1953 оказались записаны два Кольца, выяснить не смог. Фестиваль, скорее всего проходил с середины июля до конца августа, возможно одно из представлений взял на себя Кайлберт, уже дирижировавший Кольцом в 1952. Вполне естественно, что в главной роли была Мёдль, а не Варнай, если две Валькирии, например шли два дня подряд.

Может быть, это запись одной из репетиций. Правда, там есть аплодисменты.


60. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 22:55)
Вопрос объективности упирается в одну маленькую проблему - может ли человек слышать то, чего нет и не слышать того,что есть? Как ни странно может. Ведь если все бы слышали одно и тоже,то "пресыщенная примадонна" Кабалье не сделала бы такой карьеры,а замечательная драматическая колоратура Дойтеком была бы нарасхват у студий звукозаписи,Флагстад и Фуртвенглеру ещё при жизни указали бы на их "дубовость" и "гигантоманию" итд итп.Но если это не произошло,то видимо не всё так очевидно и просто. Вы не допускаете мысли,что Ваша эстетика не всегда обладает должной объективностью и,что Ваш слух слышит всё именно так как оно есть,а не так как Вам бы хотелось?

61. Константин (Furtwangler)   (14 Январь 11 22:58)
Норма 60 года здесь есть,только не уверен,что её можно скачать.Наберите в поиске Норма,я так нашёл.

62. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 23:29)
К 88.

Ну да, такое происходит сплошь и рядом и это нормально.

Я считаю, если есть желание что-то понять, это надо внимательно слушать. А если нет - не страшно, всё же их много записывали, всегда можно вернуться.

Для меня была подобной загадкой Астрид Варнай. Которую сейчас очень уважаю. Или Марджори Лоуренс.


63. Сергей (ssej)   (14 Январь 11 23:46)
Мне кажется, Флагстад - это Ваша загадка. Заглублённый голос, примитивная нюансировка, грубоватая манера и впечатления не производит... Карьерой не занималась, в войну не пела, а почему-то в те туманные годы крупнейшие дирижеры с ней играли, записывались и даже 70 лет спустя все любят, ставят записи на недостижимые высоты и уважают. Странно ведь, к громогласной Траубель при всеобщем стремлении к гигантомании, такого интереса не было и нет... Даже уже имея Ваш ответ, мне не было бы спокойно - почему, всё же?

Кстати, мне очень нравятся "Альчина", "Норма" и "Турандот" с Дойтеком.


64. Сергей (ssej)   (15 Январь 11 00:02)
Дебют Флагстад 2 февраля 1935 года в нью йоркском театре «Метрополитен опера» в роли Зиглинды принес артистке настоящий триумф. На следующее утро американские газеты протрубили о рождении величайшей вагнеровской певицы XX столетия. Лоуренс Гильман писал в «Нью Йорк геральд трибюн», что это один из тех редких случаев, когда, очевидно, сам композитор счастлив был бы услышать такое художественное воплощение своей Зиглинды.

"Слушателей покорил не только голос Флагстад, хотя уже само звучание его не могло не вызвать восторга, — пишет В.В. Тимохин. — Публику пленила и удивительная непосредственность, человечность исполнения артистки. С первых же спектаклей нью йоркской аудитории открылась эта отличительная черта художественного облика Флагстад, может быть особенно ценная у певцов вагнеровской ориентации. Здесь знали вагнеровских исполнителей, у которых эпическое, монументальное подчас преобладало над истинно человеческим. Героини Флагстад были словно озарены солнечным светом, согреты трогательным, искренним чувством. Она была художником романтического плана, но ее романтизм слушатели отождествляли не столько с высоким драматическим пафосом, склонностью к яркой патетике, сколько с удивительной возвышенной красотой и поэтической гармонией, тем трепетным лиризмом, которым был наполнен ее голос…"


65. Сергей (ssej)   (15 Январь 11 00:03)
...Все богатство эмоциональных оттенков, чувств и настроений, всю палитру художественных красок, заключенных в музыке Вагнера, воплощала Флагстад средствами вокальной выразительности. В этом отношении певица, пожалуй, не имела соперников на вагнеровской сцене. Голосу ее были подвластны самые тонкие движения души, любые психологические нюансы, эмоциональные состояния: восторженная созерцательность и трепет страсти, драматический подъем и поэтическая окрыленность. Слушая Флагстад, аудитория приобщалась к самым сокровенным истокам вагнеровской лирики. Основой, «сердцевиной» ее трактовок вагнеровских героинь были удивительная простота, душевная открытость, внутренняя озаренность — Флагстад являлась, несомненно, одним из величайших интерпретаторов лириков за всю историю вагнеровского исполнительства...

Ну, скажем так, не только я это слышу.


66. Сергей (ssej)   (15 Январь 11 00:05)
Да, у меня есть эти диски, спасибо.

67. Сергей (ssej)   (15 Январь 11 00:22)
Ну вот и продолжайте. :D :D
Раз нет вопроса - не может быть и ответа.

68. евгений Крючков (Эрик)   (15 Январь 11 00:35)
Для меня до сих пор - загадка причина популярности Астрид Варнаи: неуклюжий, корявый, до безобразия некрасивый голос. На мой взгляд, ее присутствие испортило столько записей "Кольца" (Кнаппертсбуш, Кайльберт, Краус). Читал, что она оскорбилась. когда Шолти не пригласил ее на запись своего "Кольца".
С Траубель тоже странная вещь: голос мощный и гибкий, и, как будто, нравится, пока слушаешь, а потом впечатление серой стены.

69. Сергей (ssej)   (15 Январь 11 00:39)
Хорошая загадка, не шучу. А Вы знаете, что они с Нильссон одного года?

70. Константин (Furtwangler)   (15 Январь 11 09:16)
По поводу Кабалье,Дойтеком,романтических героинь и юных девушек.

Вы первый,а возможно и единственный кто считает,что голос Дойтеком ЦЕННЕЕ чем голос Кабалье. По какому критерию это вычислено лично для меня загадка.Если по тому же что и у Каллас - голос на малую терцию выше обычного сопрано и плюс колоратура,то это не очень убедительная ценность,поскольку тембр Дойтеком лично мне,да и не только мне кажется просто неприятным.Не буду говорить о всём её Моцарте,я его не слышал,но поёт она Царицу ночи у Шолти будто гвозди забивает. Где же Ваша любовь к нюансам и музыкальности? Только не говорите,что Царица должна быть именно такой. Пусть она воплощения сил зла,но это 18 век,Моцарт,а не экспрессионизм. Ей именно не хватает того,о чём Вы сказали - музыкальности. Она слишком натуралистично изображает зло засаживая верхние ноты что воспринимается скорее не как вселенское зло,а как глупейшая мадам Грицацуева решившая запеть.

На счёт романтических героинь и юных дев Вы тоже слегка перегнули. Все они не на одно лицо.Юные девы Норма,Мария Стюарт,Джоконда,Турандот итд итп, во-первых, имеют разную степень юности,а во-вторых, вокально не имеют шансов в исполнении комариных голосов,чтобы быть похожими на девочек. И тембр Кабалье более чем соответствует большинству романтических героинь.Скажем, она девочку Баттерфляй спела один раз по-молодости,а больше и не стала,и не из-за голоса.Девочка в 100 с лишним кг на сцене будет выглядеть комично.И Амину в отличие от Каллас она вообще не пела.Кстати,не кажется ли Вам,что Каллас-Амина как слон в посудной лавке,ведь Амина не Норма и даже не Эльвира с Лючией?

Вы,как человек безусловно понимающий и любящий пение,тем не менее по понятным причинам не можете быть объективным.То,что не укладывается в Вашу систему эстетических ценностей отвергается как недостойное,но в том то и дело,что Ваше понимание объективности процесса это лишь сугубо субъективное понимание.Тем более, что Вы часто маскируете своё истинное отношение.

Написав,что Прайс гораздо интереснее Флагстад в итоге оказалось,что она хороша лишь потому,что сегодня нет лучше.То есть сработал принцип - на безрыбье... Так вот я не потому спорил с Вами по поводу Прайс,что мне нравится Флагстад,я к ней достаточно ровно отношусь,как и ко всем немецким вокалистам,а потому,что Ваша позиция мне показалась очень странной,когда же всё выяснилось,то оказалось,что мы говорили об одном и том же.

Или вот Дойтеком.Я знаю Вы будете защищать её Царицу ночи,но согласитесь дополнительная иньекция музыкальности в этой конкретной партии ей бы не помешала.

А уж про обобщение "голос пресыщенной матроны" я вообще промолчу. Если Вы хотите слушать девочек в романтических партиях,то тогда Ваши голоса это Рери Грист или Элен Донат,но никак не Каллас. Её тембр очень специфичен и подходит далеко не ко всем партиям, которые она пела,однако это вообще не является предметом обсуждения. Если Вы отождествляете романтическую героиню с юной девой,то голос Каллас ещё менее органичен в таких партиях чем голос Кабалье,несмотря на отсутствие ми бемоль у последней.


71. Константин (Furtwangler)   (15 Январь 11 10:37)
Ну при чём здесь нон легато в Царице ночи,если Дойтеком верхние ноты просто грубо гвоздит? Подчёркиваю слово - грубо.Нон легато здесь не при чём. Сравнение с Каспаром всё-таки это натяжка. Вебер уже не венский классик, и эстетика и средства выразительности там несколько иные,да и сам персонаж.

Павел,я не стану больше развивать эту тему.Вы готовы до бесконечности обосновывать и оправдывать только то,что Вам нравится,поскольку Вы думаете,что Вы любите только самое лучшее и считаете,что Ваша система не имеет изъянов.Это Ваше право.Я бы тоже так подумал,если бы зачастую сам не думал иначе и не знал очень многих и очень разных людей,которым Ваши слова покажутся как минимум спорными.Поэтому переливать из пустого в порожнее честно не хочется.


72. Oleg (legoru)   (15 Январь 11 11:23)
Шикарные комментарии в духе радиопередачи "Оперный клуб" -читаешь открыв рот. Всем спасибо! :)

74. igor (igor120765)   (15 Январь 11 12:12)
Дорогой Олег,в Оперном клубе все значительно менее интересно и субьективно.Наши друзья круче.
appl)

75. Oleg (legoru)   (15 Январь 11 12:56)
Охотно верю :)

73. Константин (Furtwangler)   (15 Январь 11 11:39)
"Не грубо, а агрессивно, и очень красиво"

Вот это и называется слышать разное.Я убеждён,что грубо.Вы убеждены,что агрессивно и красиво.И у Вашей точки зрения найдутся союзники, и у моей.Возникает вопрос кто прав? Те, кого количественно больше? Сомневаюсь,да и такой статистики провести невозможно. Вы? Я не согласен. Я? Вы не согласитесь. Так что или кто может решить этот спор? Быть может сам Моцарт? Невозможно. Ответ прост - искусство не математическая задачка,чтобы ответ всегда и у всех сходился.Ваша точка зрения ничуть не лучше моей и наоборот.Вы для себя нашли некий вариант,что считаете приемлемым (хорошим,гениальным),мой вариант другой. Так чем Ваш вариант на основе реальных фактов лучше моего?

Вы справедливо пишете о Царице Моцарта,о его предвосхищении романтизма итд,но на каких весах взвесить степень агрессивности этого персонажа?

Ведь можно это спеть и ещё страшнее (грубее),а можно и наоброт.Где та шкала,по которой можно сказать вот это именно то,а вот это не дотягивает,а вот это перетянуло.

Всё это не подлежит объективной оценке,а базируется на сугубо субъективном ощущении. Кто-то скажет недобор,кто-то перебор,а кто-то скажет давай ещё,завопи сильнее. Вам кажется, что Царица должна быть такой. Но Вы не сможете убедительно доказать,что она должна быть ИМЕННО такой всем остальным. Следовательно "правильно" это правильно лишь для Вас,а не объективное "правильно",ибо повторюсь нет тех весов, на которых можно взвесить интерпретацию.

Если мы говорим о Царице,то её пели и до и после Дойтеком.Так почему те, кто пели и поют после,пусть и при отсутствии такого стенобитного голоса как у неё не стараются идти её путём? Вы скажете это невозможно? Да,повторить невозможно,но создать такой же малоприятный образ и вокальный эффект вполне.Неужели никто из дирижёров и вокалистов не понимает того,что очевидно Вам? А может быть всё-таки Фуртвенглер, Клемперер, Караян, Тосканини и многие дирижёры помельче имели своё,отличное от Вашего,но всё же не такое уж и безосновательное мнение по поводу этого персонажа и того как его надо исполнять.


76. Сергей (ssej)   (15 Январь 11 13:55)
Царица Ночи в шолтиевской записи долгое время была одной из моих любимых. Хотя, допускаю, что некое "гоготание", вообще присущее манере извлечения звука Дойтеком, может вызывать раздражение.

Что касается Вагнера. Я все же считаю, что фраза "лучшая Изольда из тех, что я слышал" и сама возможность такого выбора неким образом умаляет всех остальных "Тристанов и Изольд".

Она так устроена, что будучи произнесенной, тут же отрезает, открещивается от всего огромного пласта спетого и сыгранного до и после неё в этом направлении.

Какая-то запись тронула - это отлично, значит не зря всё это было. Но зачем же всех исполнителей этой планкой мерить.

Нет её, лучшей Изольды, лучшей Брунгильды, лучшей Кармен, Нормы... Есть Флагстад, которую даже большинство из тех, кто её никогда не слышал, но читал о ней, назовет лучшей; есть Мёдль с Караяном в Байройте, где люди рвали на себе волосы; есть Варнай, Паула Бюхнер, Гертруда Прандль, Биргит Нильсон с Бёмом, Прайс с Кляйбером, нет числа им. Завтра ещё кто-то будет.

Кто из них лучшая. Я не знаю. Не знаю, даже как выбирать между Флагстад и Мёдль, не говоря уж о Маргарет Прайс. И я их все слушаю. Сегодня то, а завтра это. Все, кто в своё время залы мог собрать, какие-то очень важные истории для современников рассказывали. И одна история ничем не умаляет и не возвышает другую. Все они ЛУЧШИЕ. Лучшие из-того что было.


78. Константин (Furtwangler)   (15 Январь 11 16:15)
Перфекционизм Павла играет против него самого.Создаётся впечатление,что он не может или не хочет наслаждаться тем,что не считает совершенным или приближенным к нему.Правда,у него понимание совершенства нередко ограничивается его пониманием стиля того или иного автора. В этом смысле я ему сочувствую,его рационализм в отношении искусства мне кажется надуманным или вернее избыточным.Ведь сколь богаче будет палитра впечатлений если хотя бы слегка раздвинуть шоры "совершенства". Люблю я фразу Г.М.Когана- произведение искусства не должно быть совершенным оно должно быть гениальным. Добавлю от себя - произведение исполнительского искусства тоже.

И уж поскольку опять мог разразиться скандал нельзя не сказать,что отличительная особенность Павла так невзначай показать всем, что они ничего не понимают,восхищаются не теми,кем следует,а что он как раз и является носителем того знания, которое позволяет отделить зерна от плевел.

Смею предположить,что такая тяга к "совершенству" и "просветительству" носит совсем не музыкальный характер.Тут старик Фрейд мог бы докопаться,а мне такое не под силу.

Простите,что писал в третьем лице,но по-другому как-то не вышло.Павел,неужели у Вас никогда не возникает желания послушать Норму не с Каллас или Дойтеком,а скажем с теми же Кабалье или Сазерленд? Или честь мундира превыше всего?


79. Константин (Furtwangler)   (15 Январь 11 17:25)
Дорогой Павел.Простите если я невольно Вас задел.Поверьте,я очень дорожу общением с Вами и считаю его для себя очень полезным.Надеюсь на некоторую долю взаимности,иначе было бы просто нехорошо занимать Ваше время.

Ваши слова о том,что Вы слушали Кабалье и Сазерленд мне как бальзам на душу и лишний раз доказывают,что монитор и клавиатура не добавляют взаимопонимания между людьми.

Что же касается Фрейда,то Бог с ним.Не о нём речь,а о музыке.

Мои фантазии ad hominem исходят от того,что Ваше понимание стиля мне в целом не очень близко.Оно основывается, если хотите, на книжной правде. Я предпочитаю правду конкретного явления. Вы противопоставляете впечатлению книжные истины. Вы хотите,чтобы я начал вам цитировать то,что вы и без меня знаете?

Здесь мне всегда казалось лишним апеллировать к неким первоисточникам,когда гораздо интереснее узнать собственные впечатления человека,без ссылок на то что написано где-то кем-то.Тот кому интересно уже почитал сам,кому нет тот просто игнорирует это.Заметьте,что Ваши аплляции к неким правилам интерпретации у большинства вызывают, мягко говоря, неприятие.Можно вспомнить выкладку песен Шуберта с Рихтером и Фишером-Дискау.


80. Константин (Furtwangler)   (15 Январь 11 19:40)
Вы знаете,давайте договоримся об одном - друг на друга не обижаемся и не выясняем отношений. Остальное, как говорится, стерпится-слюбится.Не так много людей, с которыми можно поговорить о вокале на таком уровне как Ваш.

Я о Дорлиак ничего не могу Вам сказать,так как не интересовался ей вообще. Мысль о типологическом сходстве Кабалье и Рейзена мне в голову не приходила,но возможно она не лишена оснований,опять таки потому,что я русскими певцами кроме Шаляпина не интересовался,да если честно и сейчас не интересуюсь.

Ну а Паваротти,это был тот певец, с которого началось моё увлечение оперой.Не было случая чтобы он мне не понравился.Даже в Отелло, которого не ругал только ленивый,но я впервые услышал,что Отелло оказывается можно спеть.Именно спеть,свокализировать,а не продекламировать,как делает даже Доминго.Просто Паваротти не петь не может.И пусть это не совсем вердиевский Отелло,но мне он нравится.

Что же касается Скотто,то здесь Вы абсолютно правы,её открытый визгливый верх в начале карьеры просто раздражает,несмотря на красивую середину и присущую ей музыкальность.Травиата 1980 года несравненно лучше Травиаты кажется 1956 года,хотя казалось бы должно быть ровно наоборот.


81. Константин (Furtwangler)   (15 Январь 11 20:17)
Кстати я как-то с телевизора записал на видеокассету его выступление в Москве в 1964 году,правда насколько помню там показали не три арии, а две.Впечатление, правда, не очень.Бонусный диск ценен дуэтом из Искателей жемчуга,по моему он там чудесно поёт и даже Гяуров,которого я не очень люблю там хорош.Ну и как раритет Гимн наций.

Забавная фотка.Медвежонок и правда на верблюда не похож.

Ой,я спутал,я имел ввиду издание Pavarotti story,там этот ранний сеанс и добавки,а в десятидисковом издании по-моему только арии из первого сеанса. Кстати, а Отелло Вы слышали?


82. Константин (Furtwangler)   (15 Январь 11 21:13)
Отелло Доминго с Караяном??????? Я не знаю такой записи. Что касается истории Паваротти,там нет ничего интересного,отрывки из обрывков его студийных альбомов.Но вот на бонусном диске есть помимо раннего сеанса дуэт Надира и Зурги с Гяуровым,как мне кажется гениальный и Гимн Наций с Левайном.Если хотите я Вам эти пару треков обеспечу.

1-50 51-98
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

Аудио/видеозаписи и литература предоставляются исключительно для ознакомления. После ознакомления они должны быть удалены, иначе, вероятно, Вами будет нарушен закон "об авторском праве и смежных правах".
Помощь тяжело больным детям. Подробнее.
Форма входа








ПОГРУЖЕНИЕ В КЛАССИКУ. Здесь живет бесплатная классическая музыка в mp3 и других форматах.