Спасибо!!!

Спасибо!

Только Фуртвенглер покинул пульт своего родного Берлинского филармонического, уступив его Абендроту, как оркестр звучит уже совсем, совсем по-другому...

Абендрот более или менее приличный дирижер (не из разряда великих), хотя у нас в то время было не менее 10 дирижеров ничем не хуже, а даже лучше него (взять хотя бы Орлова, Небольсина, не говоря уж о таких величинах, как Гаук, Голованов, Пазовский, Самосуд).

Восторги Соллертинского и Гаука по поводу его выступлений в Москве я могу объяснить тем, что любой иностранный (а тем более немецкий) дирижер (да и вообще гражданин) воспринимался в те времена просто как марсианин.

Должен сказать, чти записи несколько повысили в моих глазах Абендрота, хотелось бы особо отметить замечательного скрипача Э.Рена (тогдашнего концертмейстера Берлинцев), который также записывался с Фуртвенглером (правда этих записей у меня пока нет). Элли Ней как всегда производит впечатление довольно средней пианистки. Даже Хаскил гораздо лучше ее, хотя тоже не бог весть что.

О "человеческих" качествах Ней позволю себе умолчать.

В любом случае за выкладку спасибо!

присоединяюсь к Соллертинскому и Гауку, а 4ю Шумана лучше, пожалуй, и не слышал / сравнение Ней и Хаскилл может кого-то и травмировать, хотя я не особо люблю обеих

Абендрот был вполне даже великий дирижёр! Вы его записи, по-видимому, недостаточно знаете. Он стоит РЯДОМ с Фуртвенглером.

Уважаемый Сергей Нибелунг, признаюсь, что действительно записи Абендрота знаю недостаточно, но его записи "Неоконченной" Шуберта мне с головой хватило, чтобы отнести его к второразрядным дирижерам. Даже если это была его самая ужасная запись, это все равно не изменило бы дела. Простите, но даже Мелик-Пашаев (не хочу никоим образом принизить этого замечательного музыканта, просто он спец по опере) играет это произведение в 1000 раз лучше. О сопоставлении с исполнением этого шедевра Фуртвенглером речь просто не идет.

А рядом с Фуртвенглером стоят Мравинский, Караян, К.Клайбер, Тосканини, Менгельберг, Стоковский, Талих, Кусевицкий (в самых лучших своих записях), может еще кто-то, но, простите, не Абендрот.

Хотя не поймите меня превратно, в таланте и мастерстве я Абендроту никоим образом не отказываю, просто речь идет об очень высоком уровне исполнительства. Возмите предложенные в выкладке записи и сравните хотя бы качество звучания струнных и духовых у Фуртвенглера и Абендрота, не говоря уж обо всем остальном.

Не спорьте,Сергею нравится Абендрот. Я же как и вы не слышу в его записях ничего выдающегося.

1. Я никогда не слушаю Неоконченную, поэтому по ней не выстраиваю. Не вдохновляет она меня. Она для меня как давно прочитанная книга, или, грубее - как жвачка. Но может быть, действительно неудачная запись?
2. У меня около 80-ти дисков Абендрота. Сильная его сторона - исполнения Бетховена, Брукнера, Брамса. Попробуйте послушать 9-ю симфонию из Москвы. Я её выставлял. http://intoclassics.net/news/2009-08-04-7823
Из перечисленных Вами дирижёров её записал только Гаук. Запись Гаука вообще недурна, поэтому можно сравнить.
Или послушайте увертюру из "Ифигении в Авлиде". Она тут есть http://intoclassics.net/news/2012-04-14-27937, правда, лучше звучит послевоенная запись.
3. Удивлён, что рядом с Фуртвенглером Вы поставили Карлоса Кляйбера. Дирижёр другого поколения (ну хоть бы отца вставили), и, честно говоря, ни разу меня не убедил ни в чём. Как только вообще в рейтинги попадает, даже дирижёрские? Я бы рядом с Фуртвенглером поставил - как наиболее оригинальных интерпретаторов - Бруно Вальтера, Тосканини, Менгельберга, Кусевицкого, Кнаппертсбуша, Абендрота, Клемперера, Райнера и Бичема. Из советских дирижёров - Голованова. Караян силён в ряде своих ранних записей, но потом превратился скорее в продюсера собственных записей, чем в творца. Эрих Кляйбер мне тоже нравится, но тогда надо ещё расширять ряд великих. Добавлять Клеменса Краусса, Карла Бёма, Ойгена Йохума, Стоковского, Челибидаке... можно продолжать...

Абсолютно убеждён,что Карлос Клайбер и как собственно дирижёр и как интерпретатор несомненно выше и своего отца, и Абендрота. Он единственный из пост-караяновско-бернстайновского поколения кто соответствует уровню величайших мастеров первой половины 20 века.

И какую его запись Вы бы назвали образцовой?

Я вообще не оперирую таким понятием как "образцовое" применительно к произведениям искусства. Я не понимаю, что можно вкладывать в это понятие. Образцово не играл вообще никто и никогда. Если захотите ответьте может ли быть два,три или более образцовых исполнений одного произведения?
Ну да это присказка. Что касается Клайбера младшего,то например, ненавистную вам Неоконченную он играет гениально и как никто. А это уже немало. Совершенно замечательные у него записи бетховенских и брамсовских симфоний. И мне нет дела насколько лучше они у Фуртвенглера. Да и что значит лучше? У Клайбера они не хуже,они другие. А вот у Абендрота мощь подменяется грубостью,философствование скукой,да и оркестры с ним звучат не слишком хорошо,что говорит о том,что с точки зрения капельмейстерской он не был выдающимся мастером.

Константин! Браво! В десятку! Подписываюсь под ВСЕМ, что Вы сказали.

Уважаемый Сергей Нибелунг, я попробовал послушать 4-ю Бетховена в исполнении Вашего любимого дирижера (файл в предложенной Вами ссылки с 9-ой почему-то не открылся, я нашел другую его запись). Простите, но своего мнения об Абендроте я принципиально не изменил.

Сергей, вопрос насчет Клайбера адресовался не мне, а Константину, но все же – если Вы ставите Абендрота едва ли не выше Фуртвенглера, а Клайбер Вас ни в чем не убеждает, то, извините, какой вообще смысл приводить какие-либо примеры образцовых записей последнего? Не лучше ли прекратить эту дискуссию?

как ни странно это прозвучит, но расхождения такого рода напоминают разговор "собачников" и "кошатников"... и никогда человек, сразу называющий Клайбера или Шолти, не поймёт человека, сразу называющего Крауса или Кайльберта... поставить Абендрота в один ряд с Йохумом? для кого-то это более комично, чем Караяна с Головановым / но, подозреваю, наших "типов" больше, чем два - есть любители птиц, грызунов

Птицы и грызуны, говорите?

Есть вполне объективные критерии оценки произведений искусства, в противном случае мы бы с вами не знали ни одного общепризнанного классика и гения. Но почему то весь мир признает и почитает Шекспира и Толстого, Баха и Моцарта, Леонардо и Андрея Рублева... И, поверьте, исполнительское искусство не является исключением. Фуртвенглер всеми признанный великий дирижер и классик дирижерского искусства ХХ века. Чего не скажешь об Абендроте.
А свои субъективные вкусы и предпочтения есть у каждого. В этом вы правы.

Что-то у меня интернет не работает на "ответить". Скажу в общем потоке. Я очень люблю Фуртвенглера. У него лучшие записи 40-й симфонии Моцарта, 20-го концерта Моцарта, 5-й симфонии Бетховена, 6-й Чайковского. Не менее люблю Вальтера, и он для меня важнее Фуртвенглера, поскольку более близок и открыт человечески (у него две или три замечательных книги - кажется, есть непереведённая книга о Малере), он величайший моцартовский дирижёр (а Моцарт мой любимый композитор), у него самые любимые записи 39-й и 41-й Моцарта, 2-й Малера, Песни о Земле, самая величественная 9-я Бетховена, у него изумительное чувство формы. Для меня важен Клемперер с его удивительно красивыми Баховскими сюитами и Бранденбургскими. Тосканини меня подкупает в Аиде, Реквиеме Верди и симфониях Гайдна, Клеменс Краусс записал лучшего Летучего голландца, Крипс - Дон Жуана. Караян меня подкупил в ранней третьей Бетховена, Торжественной мессе, ранней Волшебной флейте Моцарта. Все великие и выдающиеся дирижёры имеют лучшие в мире записи. Даже Шолти, которого я недолюбливаю, всё-таки увековечил себя в записи Кольца. Помимо лучших записей, есть и альтернативные, не менее великие, которые поражают оригинальной трактовкой. В число "главных девяток" попала и готичная запись Абендрота, датируемая январём не то 52-го не то 53-го года (по разным источникам), и взволнованная запись Фуртвенглера 1942-го года, и театрально-графичная запись Тосканини 1939-го года. Самая странная 88-я Гайдна с удивительно медленными темпами принадлежит Кнаппертсбушу. Вряд ли есть лучшая "Свадьба Фигаро", чем у Эриха Кляйбера. Лучший, патетичнейший 1812-й год, хоть и исковерканный редакцией, у Голованова. Никто не исполнил увертюру к Авлиде лучше Абендрота - это запись, от которой мороз по коже. У всех моих любимых дирижёров есть записи, к которым я буду возвращаться всегда. Поэтому они все - великие! Творчество младшего Кляйбера я тоже собирал и изучал, но такого, чтобы задело, не нашёл. Я и спросил уважаемых поклонников Карлоса: что у него лучшее? На что обратить внимание? Любовь к произведениям многообразно, а ненависть и небрежение к произведениям искусства и их создателям - для меня необъяснимо и не имеет никаких оправданий.

В чём же эти объективные критерии оценки исполнительского искусства?
С моей точки зрения - в сумме субъективных оценок, выставляемых слушателями и зрителями, путём посещения концертов и оперных театров, покупки пластинок и дисков, скачивания музыкальных файлов.
Но в этом случае выигрывают те, кто так или иначе потакают неким общим вкусам, следуют мейнстриму. Дирижеров, идущих своим путём, иногда против мейнстрима, самих формирующих вкус и направления исполнительства, дирижеров-интерпретаторов, сейчас или нет, или единицы. И тенденция эта началась ещё 50-60 лет назад, как раз с развитием звукозаписи и распространением классической музыки в широких массах. И с общим падением уровня вкуса и понимания музыки.
Вывод мой таков, что свою личную субъективную оценку, как вдумчивого внимательного слушателя, а тем более субъективные оценки заслуженных филофонистов и меломанов со стажем, я ставлю выше предпочтений большинства.

Вы не совсем правы. Есть немало совершенно объективных критериев в оценке исполнительского искусства. Если исполнитель не попадает в ноты настолько часто,что это слышат все вокруг говорить о нём всерьёз бессмысленно. Вы скажете,что Шнабель и Рихтер тоже периодически "мазали". Я соглашусь,только делали они это не так часто,да и у них есть масса других чисто объективных положительных качеств,например звучание инструмента,которого они добивались.

Тоже и с дирижёрами. Если оркестр звучит грубо,фальшиво,не вместе,то говорить что это плохой оркестр, а дирижёр не при чём может только дилетант. Классический пример - Кольцо Фуртвенглера с оркестром итальянского радио. Недаром критики всего мира после выхода этой записи писали,что то,что сделал Фурт с коллективом "не нюхавшем" Вагнера просто чудо. Да, они играют не безупречно и слышно,что это не Берлинцы,но результат в целом действительно просто потрясающий. У Абендрота же даже хорошие оркестры,с которыми его периодически записывали звучат,как бы так сказать помягче, звучат не безупречно. Ещё один пример - есть запись 9й Бетховена Абендрота и Фурта со стокгольмским оркестром сделанная с концертов с разницей в полгода. Достаточно послушать первые две минуты первой части и только глухой не услышит насколько хуже те же самые музыканты звучат с Абендротом. Я не хочу противопоставлять Абендрота и Фурта персонально. Я считаю,что Абендрот вообще не из когорты тех мастеров,к которой принадлежали многие из тех, кого перечислил Сергей. При всём ровном отношении к Тосканини я не могу не восхищаться тем как он умудрялся добиваться от оркестра прозрачного звучания в своих иногда совершенно немыслимых темпах. А ведь оркестр NBC был далеко не лучшим в своё время,тем не менее сомневаюсь,что кто-то из современных нам меэстро способен повторить такое даже с лучшими коллективами.

Вот уже сколько написано,а я ещё ни слова не сказал об интерпретации. Вот здесь действительно чуть труднее выявить объективное начало,но тем не менее оно также существует. Во-первых,это соответствие стилю эпохи и конкретного автора,что выражается в артикуляции,фразировке,темпах,динамике,сотношении темпов между частями в многочастном произведении и многих других "мелочах". Во-вторых, есть заложенные в произведении конкретные "смыслы"и характеры,игнорировать которые невозможно. Скажем Траурные марши у Бетховена или Шопена, сарказм у Шостаковича итд итп. И это тоже объективная реальность. В-третьих, если у музыканта нет харизмы (дурацкое слово,но оно выражает именно то,что нужно),то его грамотность как интерпретатора и профессионализм как исполнителя не играют особой роли. Вот чего совсем нет у Абендрота,так это харизмы,равно как её не было у Конвичного,Сюитнера,Шерхена,Шурихта,Клайбера-старшего и многих других в общем-то неплохих дирижёров,но не гениев. Слушать их по большей части скучно,несмотря на то,что они многое делают правильно,грамотно и даже сильно.

И последнее.Я не согласен ни с одним из утверждений Сергея относительно конкретных примеров образцовых исполнений. Повторюсь, я вообще не признаю образцовости и скажу,что исполнение Тосканини 40й Моцарта не менее,а может и более впечатляющее нежели у Фуртвенглера. Такого драматизма какого достиг Тосканини в этом произведении я не слышал более ни у кого. И тем не менее я не поставлю Тосканини на первое место,потому что есть ещё исполнения, которые по своему не менее интересны. Последняя запись Бернстайном Патетической Чайковского не менее впечатляюща чем у Фурта,а финал просто на недостижимом уровне. 20й Моцарта мне не приходило в голову сравнивать у дирижёров,обычно пианист "мешается". Лефебюр играет излишне по женски. Не скажу что в целом это великое исполнение. 5я Бетховена у Фурта действительно шедевр исполнительского искусства,в своём роде недостижимый. Но всё же есть исполнения, которые мне нравятся не меньше. Например, Арнонкур и Клайбер-младший. В исполнительском искусстве это называется множественностью интерпретационных решений,которая заложена в любом музыкальном произведении и которая в своей основе отвергает достижение образцового или идеального исполнения.

Сравнивать стокгольмские 9-ки 1943-го года у Абендрота и Фуртвенглера неправомерно, поскольку это самые слабые 9-ки в дискографии. В Стокгольме не умели расставлять микрофоны. Они и Немецкий реквием Брамса с Фуртвенглером загубили. Сравнивать надо по лучшим исполнениям - 1942-го у Фуртвенглера и 1953-го года у Абендрота. Я признаю, что Фуртвенглер и в этом случае будет лучше, но слабым исполнение Абендрота никак не назовёшь. Но об этом мы уже говорили. Слова - это переливание из пустого в порожнее. Я подпишусь под всем, что Вы говорите о фразировке, нюансах и других столь эфемерных, но важнейших вещах. Охарактеризовать Абендрота можно в нескольких словах - увлекался медными, делал укрупнённые и пафосные интерпретации. Назовёте их грубыми? Это Ваше право. Но они ни в коем случае не скучные. То, что кажется Вам грубым, может привлекать. У них колоссальная энергетика. Я думаю, реабилитироть Абендрота, Шерхена, Шурихта, сделать их в Ваших глазах интересными можно не рассуждениями, а только выставляя их наиболее интересные записи. Я думаю, Погружение от этого только выиграет.

Возможно, Вы правы в том,что я не слышал их лучших работ. Проблема в том,что слышанное по большей части мне вообще не понравилось и я решил,что хватит экспериментов и тратить время впустую.

И совсем последнее. Сергей упрекнул меня в том,что я всегда на первое место ставлю одного дирижёра. Так вот дело не в том,что он лучший,тем более я никогда так не говорю о нём,потому что я не знаю лучший ли он вообще. Я всегда говорю,что он гений, равных которому среди коллег музыкантов найдётся очень немного. Что называется, почувствуйте разницу. Простой пример - любимый композитор Сергея Моцарт несомненный гений. А Кожелух? Когда вы будете слушать какую-нибудь его симфонию вам будет казаться что, возможно, что это не хуже Моцарта. Оно на деле может и не хуже в целом,довольно симпатичная музыка,но при более тщательном прослушивании выяснится,что музыке этой не хватает глубины и индивидуальности,что это среднестатистический классицизм не претендующий на большее. Спорить, кто более велик Моцарт или Бетховен, Вагнер или Малер можно до бесконечности и ответа не будет,потому что они объективно равновеликие. А вот выбор из пары Моцарт - Кожелух (Стамиц,Пихль,Аренский,Танеев,Руссель,Регер,Теодоракис,Гласс,Шнитке итд итп) абсолютно очевиден. Хотя найдутся люди которые из вредности или по незнанию будут доказывать обратное. Так вот выбирать в парах Фуртвенглер -Тосканини, Вальтер-Менгельберг, Стоковский-Клемперер почти невозможно,в любых противопоставлениях. Также как трудно выбирать между Конвичным и Абендротом, Мазуром и Маазелем. Но выбор между Тосканини и Абендротом или Стоковским и Маазелем для меня трудности не представляет. Разумеется,что и у великих не всё ровно,есть свои удачи и провалы,и у второго эшелона есть тоже самое,но по совокупности достижений каждый из них занимает то место, которого достоин. Абендрот ни при жизни,ни тем более теперь никем (или мало кем) видимо кроме Сергея не считался супер-маэстро и мне странно,что человек с его опытом прослушивания так настойчиво не хочет признать очевидного. Впрочем, у меня есть одно объяснение и о нём ниже.

Мне странен его упрёк в ненависти к музыкантам,которых я не считаю великими. Это упрёк к Господу Богу,что он не поцеловал их при рождении,а мне нет причин их ненавидеть. А любить всех подряд только потому,что они жили и творили до наступления эпохи исторического материализма мне лично кажется странным. У Вас,Сергей, смешались воедино две очень разные вещи - ценность коллекционная и ценность художественная. Вы иногда не видите между ними разницы,а она тем не менее существует.

Ну не один же я так считаю. Почитайте статью об Абендроте на форуме Лифановского. Там девушка-музыковед о нём очень восторженно пишет. И на раритетах очень любят Абендрота, там много о нём материалов. И Гаук с Соллертинским, хвалившие Абендрота, не были дураками. Я уже не говорю, что записи Абендрота, Шерхена, Кнаппертсбуша лидируют с большим отрывом у покупателей моей физической коллекции дисков.

Я думаю это объясняется тем,что очень долгое время их записи почти не выпускали,в отличие от огромного количества дисков и пластинок их более знаменитых коллег. Кстати,на счёт Соллеринского соглашусь,на счёт Гаука вопрос пока открыт. К тому же, то что они писали об Абендроте было почти 80 лет назад. Если тогда его грохот можно было трактовать как воспевание революции,то сейчас время иное и восприятие требует иного качественного уровня. Вы же прекрасно знаете фуртвенглеровкую запись 5й Бетховена 1926 года. Вот скажите честно она Вам кажется архаичной?

В исполнениях Карлоса Кляйбера для меня главное - тот мир красоты и гармонии, который он создаёт в музыке. Причём этот мир живой, чувственный, тонкий. Кляйбер как бы показывает, что трагедия, радость, страсть, покой и т.д., могут сосуществовать вместе без конфликта, без доминирования одного над другим, но в красоте и гармонии.
Те, для кого главное в исполнении - драматизм, борьба образов, звенящий нерв - пройдут мимо Кляйбера, он их не зацепит. А зря. Такая красота!

Мне кажется, вы очень точно сформулировали особенности манеры Клайбера. Подписываюсь под каждым словом,хотя Неоконченная как раз меня поразила именно своим беспросветным пессимизмом,которого я ни у кого более не слышал.

Кто хочет послушать еще что-нибудь в исполнении Эриха Рена, то есть такая изумительная запись:
Dvorak, Trio n°4, “Dumky”, opus 90
Schubert, Trio n°2, opus 100
The Hansen Trio
Conrad Hansen, piano - Erich Röhn, violin - Arthur Troester, cello
http://www.mediafire.com/?wpie5fkaxei79t5

Спасибо, обязательно послушаю.

спасибо / странно как мало о нём, нашёл только ДР 16.04.1910, in Groß-Leuthen (Brandenburg,
Niederlaus - и только год смерти 1985

Спасибо, Валентин. Поразительная запись! Лучшее в мире исполнение op.100 Шуберта!

Эрих Рён исполнил скрипичный концерт Бетховена с Фуртвенглером. Из числа "военных записей". Кроме как шедевром эту запись никак не назовёшь! Потрясающее по цельности и мощи исполнение! Бетховенский дух в самом концентрированном виде.

Спасибо! Виктор Ваши характеристики очень точны.

Кстати, я полюбил игру упомянутой мною в этом посте К.Хаскил. А Э.Ней на ее фоне стала выглядеть в моих глазах еще более бездарной.