Если же говорить серьезно - я уже где-то писал об этом - мне кажется, что начиная с Бетховена в музыку проникает "слишком человеческое": героика, патетика, страсти, переживания. Всё то, что очень скоро превращается в "мнимые бури и фальшивые бездны" Берлиоза, Вагнера и того же Листа, у которых, наряду с красивейшей музыкой есть прямо-таки комичные моменты, по своей напыщенности и какому-то подростковому позерству. Этого у Моцарта нет НИКОГДА. Его музыка, как я ее слышу и чувствую, проходит сквозь мир, чистая форма, не затронутая ни радостями, ни страданиями. Короче говоря, если вам в нирвану - пожалте к Моцарту, если "жить и бороться" - пройдите дальше. Мне дальше не надо P.S. Понятно, что все это только по гамбургскому счету. А так, я всех люблю
Позволю себе привести здесь русские названия симфонических поэм.
1. Что слышно на горе. 2. Тассо. Жалоба и Триумф. 3. Прелюды. 4. Орфей. 5. Прометей. 6. Мазепа. 7. Звуки празднества 8. Плач о героях 9. Венгрия 10. Гамлет 11. Битва Гуннов 12. Идеалы 13. От колыбели до могилы 14. Два эпизода из "Фауста" Ленау - Ночное шествие и Танец в деревенском Кабачке (Мефисто-вальс №1)
В литературе пишут, что всего поэм 13, а "Два эпизода из Фауста" к ним "примыкают". В нынешней записи только один эпизод - популярнейший Мефисто-вальс. Хотелось бы знать литературную программу каждого сочинения, как это задумано Листом. Хотя, например, "Битва Гуннов" написана по картине Каульбаха. Буду благодарен, если кто-нибудь приведёт здесь содержание "Мазепы" В. Гюго.
После единственного здравомыслящего поста (12), продолжим... (8): "Этого у Моцарта нет НИКОГДА" Это счастье детства, оно нам тоже дорого, но когда-нибудь надо же и глаза открыть. Сам Моцарт конечно же был в состоянии это сделать - 39,41 - но фильтровал, фильтровал. Кто-то сказал, что это и есть высшее мужество - напевать "тирлим-бом-бом", когда кожу сдирают. Дискуссионный вопрос. А с преемниками у Б действительно не очень. И если не навязывать Листа в преемники - то получится что он очень хорош. Интересно, что на фото листочки какого-то растения как бы слегка прикрывают испепеляющее лицо Главного...
Извините, что я со своим глупым Мазепой нарушил течение ваших мыслей! Не стесняйтесь, пожалуйста, продолжайте. Что и говорить, Моцарта многие ставят над стройными рядами великих композиторов, находя в нём неземные черты, как у Микеланджело... Возможно, он подошёл к пределу искренности в музыке, как Руссо в своих исповедях... и не нашел продолжателей, разве только Шуберт... Бетховен тоже искренен, но не исповедален и склонен к высокой патетике. Дальше началась другая эпоха - которая предполагает в музыке театральность. В этом жанре и Лист и Берлиоз по-своему притягательны...
Да нет, это в смысле что Бетховен делится только лучшим что в нем есть или полезным или ценным, а не рассматривает свои козявки под микроскопом. Вот понять в (15) "патетику" труднее. Это про что? Или так: кто такая эта патетика?
Внесу свой вклад в "здравые посты", вернемся к выкладке. Другие исполнения полных поэм мне неизвестны. Но вот №3 понятное дело популярен. Есть у меня такой файлик, так вот, Хайтинк - не тянет: http://narod.ru/disk/5884482000/preludes%20ussr%20196x.mp3.html Кто-где-когда - неизвестно, только то что в имени файла. Есть у кого ещё хорошие исполнения?
Это по словарю. А в разговорном варианте (как используем) смысл отрицательный. И "склонен к высокой патетике" сказано именно так, на разговорном-русском. Увиливаем? Кстати, если заменить по словарю на "склонен к чувственному и страстному" - народ вообще запутается. А вообще-то давайте с цифры (18) или (12).
Не знаю, господа.Тему Вы затронули-дай Бог, лучшие музыковедческие умы копья ломали-ломали-и ничего не выяснили.Моцарт-Бетховен???!!! Могу поделиться собственными соображениями, в основном, исполнительскими. Моцарта играть просто боюсь. И это не смешно, не я один такой. Бетховена играю всю жизнь и не боюсь, а иногда даже комфортно себя чувствую. Вот берём любое сонатное аллегро любой ф-нной сонаты Моцарта-что это? фарфор, хрусталь, золото-бриллианты...и в руки взять страшно, не то что играть. Раз "мазнул"-эта нота будет колом торчать всё произведение. Сейчас будет крамола, простите великодушно. Какие человеческие чувства-страдания-переживания я слышу здесь? никаких. Вернее-всегда (почти) одна всепобеждающая, преобладающая радость. Восторг. С чего б ему, вечно обременённому долгами-проблемами так веселиться? Я старательно обхожу веселящихся несмотря ни на что людей, это не есть нормально в человеческой природе. Мне возразят-у Моцарта много шедевральной минорно-драматической музыки. Всё это так. И всё же я смотрю на него как на ценнейший музейный экспонат.
В Бетховене я с восторгом приемлю всё-от грубоватых лендлеров до высоких философских вершин, хотя отнюдь не восхищаюсь "Фиделио", например. Он для меня-вполне земной, с ним можно говорить. Не говорю-на равных, это было бы смешно и непочтительно. Моцарт-божество, к нему можно обратиться, благоговеть, восхищаться, но всего остального с божеством делать негоже. Примерно так я их чувствую, но размышлять продолжаю.
Я присоединяюсь к Вашему мнению. У меня примерно такое же отношение. Поскольку у Моцарта и у Бетховена не так много песен-шедевров и я хоть и исполнитель, но не пианист и, следственно, больше как слушатель выступаю в этой беседе (сильно запоздавший слушатель - все уже спать улеглись ) Кстати, Фиделио, которого так превозносил Малер, не люблю. При всём преклонении перед Бетховеном.
Юрий, "фарфор-хрусталь..." - очень точно! Еще и торсида у Моцарта - очень ревнивая, тщательно следит за каждым твоим высказыванием, и если позволишь себе усомниться, что музыка его - путь к Богу, ну, в лучшем случае запишут в чайники. А худший случай... - это гламурно-фарфорово-бриллиантный фестиваль 250-летия! Я всю жизнь пытался выучить наизусть хотя бы одну сонату Моцарта - не получается! Не складывается внутри идея, которая ведет пальцы куда надо, все время ноты надо держать открытыми. А Бетховен запоминается сразу и навсегда. Свой человек. Театральность - не порок. Все мы, смертные, - актеры на этой земле. Любой высказывающийся вслух, даже якобы "искренне" - уже играет какую-то роль. "Слово высказанное есть ложь" (Л.Толстой). Станиславский рассказывал случай, когда на эпизодическую роль деревенской старухи пришлось взять натуральную крестьянку, поскольку профессионалам никак не давался образ. Как только крестьянка вышла на сцену и проголосила свою реплику, К.С. замахал руками - никуда не годится! Очень натурально, органично, великолепно, но совсем НЕ ТЕАТРАЛЬНО! Это - не искусство!!!
Мысль изречённая есть ложь - Ф.Тютчев. И это о другом:
Молчи, скрывайся и таи И чувства и мечты свои - Пускай в душевной глубине Встают и заходят оне Безмолвно, как звезды в ночи, - Любуйся ими - и молчи.
Как сердцу высказать себя? Другому как понять тебя? Поймёт ли он, чем ты живёшь? Мысль изречённая есть ложь. Взрывая, возмутишь ключи, - Питайся ими и молчи.
И одни молчат, а других "распирает". А уж "как наше слово отзовётся" ...
И Тютчева не упрекнёшь в замкнутости. Даже чтобы призвать "молчать"-надо об этом сказать..."Распирает" как правило тех, кому уж точно следовало бы помолчать. Политиков, например.
Оригинально! Очень свежо! Достойно встать рядом с другими версиями относительно того, что могло происходить внутри головы Бетховена. Только вот беда - никто этого никогда не узнает. Да и не нужно, ИМХО, рассматривать музыку как иллюстрацию личных переживаний композитора. Это нисколько не улучшит ее восприятие, только принизит. Лучше уж предположить, что некая высшая сила (Бог?) двигала пером автора.
Ух! Дискуссия прямо образовалась Товарищу - насчет "счастья детства". Вы случайно не имеете в виду, что в истории западной музыки филогенез совпадает с онтогенезом Сначала всякое детское и отроческое "ля-ля-ля", "тир-лим-бом-бом", потом Бетховен - настяшший мушшина! потом - увы, время берет свое - появляется вагнеровская дряблость, брамсовское бессилие - ну, и, наконец, маразм ХХ века Ну и соответственно любители барокко, например, - сущие дети, им еще расти и расти, развиваться. Тут на сайте есть знатоки этой музыки, котоых такое мнение не порадует. Если серьезно - я с счастьем детства и с тем, что Моцарт "вплотную подошел и остановился перед" не согласен радикально, но спорить не буду, вообще надоело. По делу - половина поэм у меня еще есть в исполнении Мазура, неплохо, но только в mp3. А по отдельности - и не сощщитаешь Юрий - не воспринимаю музыку Моцарта как "веселую". Типа, инфантильный дурачок. Для меня это не веселье, а свобода. Поэтому можно и в долгах, и "с содранной кожей". Быть свободным в цепях - это высшая форма свободы. Поэтому - Теодор - так естественно в разговоре о Моцарте появляются "небесные" метафоры - ангел, херувим, райские звуки. Это метафоры такого типа свободы, свободы ОТ жизни. У Бетховена другой, это свобода борьбы, вовлеченности, поэтому его ангелом не назовешь Поскольку я жизнь, полнокровие и мускулы не люблю, то понятно на чьей стороне мои симпатии. Но тут тоже спорить бессмысленно. P.S. Опять же, Бетховена и все прочих я ОЧЕНЬ люблю, просто речь о самом главном.
Это, как я понял, Иван ёрничает над европейскими музыковедческими штампами. Giacinto Scelsi postmortem musica [...] Сам я к таким обобщениям не готов, но разговор интересный, хотелось бы продолжения.
(29), всё точно. "Щяс я решу эту проблему. Вот она, проблема. Щяс я ее решу, решу... Ыыыыыы (зевок) " (28) Не могу сильно хвалить Моцарта за его т.з. . Гуманнее всё-таки дать нам в руки хоть какое оружие, чем рассказывать о радостях, ожидающих душу. Кстати, Лист оттуда уже кричит "Ну хоть словечко про меня, я тоже старался"
(28) Иван, Мазур у нас будет? Звуковых снобов тут пока немного, не будут ругаться про mp3. Ну и сильные Прелюды не помешают. И отдельные другие (хорошие) тоже. И новую тему не надо делать - прям сюда.
Да, действительно! Кто-нибудь из компетентных слушателей - что вы думаете о Листе-композиторе? И о "программной" музыке? У меня лично сложное к нему отношение. С одной стороны, понятно желание реформировать, бороться с застывшими шаблонами. Но с другой - началось то, что в общем и стало судьбой европейского искусства. Концепция превращала музыку (не только музыку, в живописи - образ, одна литература на особом положениии. Как заметил Уэльбек, она сама работает со смыслами, это искусство концептуальное, поэтому легко вбирает в себя собственный комментарий, концепцию, рефлексию, так постороен современный роман; поэтому литературный процесс необычайно живуч, может выдержать любое саморазрушение, оставаясь собой. У живописи или музыки так не получается) во вспомогательный материал, в иллюстрацию, разрушает чувство собственно музыкальной формы. Кто не читал, процитирую для релаксации, из известной книги Галя, программа симфонии "К отечеству" одного из забытых подражателей Листа, Иоахима Раффа: "Первая часть: Allegro. Абрис немецкого характера: способность к порыву, склонность к рефлексии, добросердечие и храбрость как контрастные свойства, котоые многократно соприкасаются, пронизывают друг друга; преобладающая склонность к мыслительным ценностям. Вторая часть. Allegro molto vivace. На природе; в немецкий лес под звуки рожков, в поля с пением народных песеню Третья часть. Larghetto. Возвращение к домашнему очагу, осиянному музами и любовью. Четвертая часть. Allegro dramatico. Обманутое стремление к объединению отечества. Пятая часть. Larghetto - Allegro trionfale. Жалоба, новый взлет." :lol:
Иван, откуда вдруг этот талант - писать длинно. Я вот начинаю читать - и не могу. Про Мазура случайно заметил, потом найти не мог, эта фраза просто спрятана! "рефлексия, релаксация" - да ты ли это?
К 33. Не знаю, компетентный я слушатель или нет, хотя и знаю у Листа каждую ноту, как и полагается его преданному фанату. Скорее всего, я ничего не думаю. У меня совсем не сложное отношение к нему, я его просто очень люблю, с самого детства и навсегда. Я просто растворяюсь в его музыке и левитирую внутри нее. Это единственный, пожалуй, композитор, у которого мне одинаково нравится все. Мне очень стыдно, что я так неразумно себя веду, но ничего не могу с собой поделать. Я за всю жизнь, наверное, столько не передумал о Листе, сколько сказано в комменте 33, просто слушал все подряд и понятия не имел, что все это, оказывается, - концепция, реформирование, рефлексия, etc. Ужас, как мне стыдно.
Потешаетесь?!... Прошу прощения за пустословие! это у меня какой-то припадок случился У меня, кстати, был период натуральной листомании, год-полтора. Я слушал почти исключительно Листа в страшных количествах. Так что я Вас понимаю.
Забавно, но у меня даже сейчас Лист в проигрывателе. Но я отсюда http://yan-sibelius.narod.ru/liszt_howard.html качаю не все, а то чего раньше не было. В этом собрании хороша, конечно, полнота, поскольку отдельные произведения разные великие товарищи лучше исполняли. Но вот сейчас я как раз слушал стыренные оттуда транскрипции и парафразы из опер. Уже 10 дисков набралось! Чудо! Учитывая, что у меня как раз период операмании совсем хорошо.
Компетентных просили высказаться...кгм. Да, отношение сложное и с возрастом менялось, примерно так-удивление-обожание-подражание-охлаждение-презрение-вторая любовь.То есть-когда только услышал Листа, начав играть, конечно же-пришёл в восторг и полюбил, играл всё подряд-получалось процентов 20. Потом объяснили, что техника ради неё самой-большой порок, и бедненький Ференц попал в опалу. Симф поэмы всегда восхищали, особенно в филарм зале-как красиво! Поздние пьесы никогда не нравились. Любимая пьеса (и первая сыгранная)-ноктюрн "Грёзы любви". Великий композитор и незауряднейший человек, артист до мозга костей! Ховард-разве что для ознакомления.
Я не утверждал, что Лист мне нравится в любых исполнениях. А к полным собраниям исполнений и вовсе отношусь скептически. Рихтер, например, не все трансцендентные этюды играл, 8 из 12. По моему скромному мнению, если почему-то "Метель" ему не нравилась, то, стало быть, и хорошо, что он ее не играл, через "надо". Зато в оставшиеся вложился по-настоящему. Собственно, для великого и всеядного музыканта-универсала, исследователя, мыслителя, такая избирательность - не каприз, а нормальное явление. А монографистам - по Станиславскому - не верю!
(40) Видимо, да. То, что я скачивал, в архивах выглядит так (по смыслу): ========================= - оболожки - архив 01 ... - архив 57 - архив 58 new discoveries - архив 59 new discoveries ========================= Этот набор существует и в лосслесс (легко найти) и в мп3. Меня интересовал именно мп3. Внутри вольюма (архива) чаще всего несколько CD. По ссылке из (35) всё видно. Что-то не могу вспомнить, откуда взял обложки. Положил здесь (35 мб): http://narod.ru/disk/6044365000/howard_covers.rar.html
"Я всю жизнь пытался выучить наизусть хотя бы одну сонату Моцарта - не получается! Не складывается внутри идея, которая ведет пальцы куда надо, все время ноты надо держать открытыми. А Бетховен запоминается сразу и навсегда. Свой человек."
Совпадение какое. Почему и тянутся уши к Моцарту - из-за непредсказуемости. Вроде и "бум-бум-труля-ля", но слушаешь три раза подряд и каждый раз, услышав "бум-бум", этого самого "труля-ля" не ждешь, всегда звучит неожиданно.
Господа, по ссылке http://items1.europarchive.org/0/items/st-49360_BeG/ можно скачать рипы четырех грампластинок с записями 12-ти "канонических" поэм Ф. Листа в интерпретации Н. С. Голованова, которая, как Вам хорошо известно, по экспрессии и мощи, по красочности тембров и отточенности ритмов далеко оставляет за собой все другие. Незатейливый Б. Хайтинк интересен количественно: у него можно послушать "От колыбели до могилы", которую русские оркестры, по-моему, не играли-не писали. И напоминаю, что Elegant выложил 2 головановских диска, где представлено 5 поэм Листа (http://www.intoclassics.net/news/2009-05-05-5658). Жаль, что в сети нет листовских поэм, сыгранных под управлением Эмина Хачатуряна оркестром Мин. культуры. Блистательное исполнение (в отличие от записей М. Эрмлера)! Несомненно, после головановского второе по художественному уровню. Но там их набор был, кажется, не полный (я слышал у Э. Хачатуряна только "Идеалы"). Из западных, относительно поздних интерпретаций предпочитаю дирижера Бернхарда Клее и симфонич. оркестр Ганновера.
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
Аудио/видеозаписи и литература предоставляются исключительно для ознакомления. После ознакомления они должны быть удалены, иначе, вероятно, Вами будет нарушен закон "об авторском праве и смежных правах".
Меню сайта
Лист молодец.
) Кстати, Фиделио, которого так превозносил Малер, не люблю. При всём преклонении перед Бетховеном. 
Ну и соответственно любители барокко, например, - сущие дети, им еще расти и расти, развиваться. Тут на сайте есть знатоки этой музыки, котоых такое мнение не порадует. Если серьезно - я с счастьем детства и с тем, что Моцарт "вплотную подошел и остановился перед" не согласен радикально, но спорить не буду, вообще надоело. 
Помощь тяжело больным детям. 
ПОГРУЖЕНИЕ В КЛАССИКУ. Здесь живет бесплатная классическая музыка в mp3 и других форматах.