Спасибо! Моя фраза стала крылатой, это радует.

Спасибо! А также за текст и картинку!

Пусть будет в коллекции. Все-таки Кейдж не совсем ноль, а все же величина, пусть и отрицательная, если он до сих пор возбуждает такие страсти.

Пожалуйста! Свойство возбуждать нешуточные страсти присуще далеко не всем произведениям, имеющимся на "Погружении". Пожалуй, по числу комментариев выкладки Кейджа входят в первую пятерку (десятку). Больше было только у самых политизированных выкладок. А здесь - только споры о прекрасном.

Начал слушать, пока он никаких страстей не вызывает, такую музыку может сочинить ребенок лет семи. Лет через пятьдесят о нем ничего не скажут, это точно. Это не белиберда - это развод

А вы представьте, что будет лет эдак через сорок...
К чему нас приведут Кейджеподобные мыслители
Вспомните отношение к "Весне" Стравинского в 1913 году...
Скоро Кейджеподобных вообще станет модно играть....

А вдруг авангардисты изживут Шопена, Брамса....
Ведь запросто! Бах ведь столкнул с арены истории половину своих предшественников

"Развод" - коллекция высказываний пополняется

Рад дополнить коллекцию, но больше не буду, во избежание греха

Да, нехорошие слова не приветствуются администрацией

Название произведения как бы намекает нам

Эту "музыку" можно исполнять и справа налево - эффект будет тот же.

Справа налево можно исполнять и многое в музыке Баха. Даже нужно. Полифонический способ преобразования тематизма, называется ракоход.

Я АБСОЛЮТНО уверен в том, что АБСОЛЮТНО то же самое говорили в далёком 1913 про дорогого нашему сердцу Игоря Фёдоровича. А сейчас "Весна Священная" - это.. нужно продолжать?

"Пламенным борцам с «авангардистской белибердой» на «Погружении» посвящается…"
Лучше плЕменным борцам
Племя ретроградов и консерваторов.

Вот это по-кейджевски! Спасибо! И я свою лепту внесу!
Кейдж, по-моему, тем и силен, тем и раздражает, что не просто "имеет право на существование", а ставит под сомнение право на существование чего-либо иного (в музыкально-логическом плане)

Мне вспоминается высказывание ещё одного известного "скандалиста", Виктора Шкловского, который говорил о себе, что он существует "в дискуссионном порядке". И это - единственный порядок, в котором он может работать.

Шкловского люблю, но этой фразы не знал, спасибо.
С чего, собственно, начиналась музыка? Не с желания же выразить свои возвышенные устремления при помощи звуковой материи? Вероятно, с бытовых звуков. Удар каменным топором по черепу мамонта, урчание в животе, вой ветра, крик птицы - ага, что-то есть! И хочется повторить, воспроизвести. Кейдж нас к этому (примитивизму) и возвращает. Может, это и есть настоящая музыка? А все остальное наносное? Дискуссионный вопрос.

Это фраза из авторского предисловия к сборнику "Гамбургский счет" (М., 1990). Самое, пожалуй, известное издание ранних работ Шкловского.

ПлЕменной у меня больше с сельским хозяйством ассоциируется. Племенной бык, например Поэтому лучше не надо.

Соболев (sav2403), не надо смешивать нелюбовь к этой музыке с отсталостью и консерватизмом, это логический трюк, удар ниже пояса

Если то, то это был сарказм

«Белиберда», «чушь», «дебилизм», «вынос мозгов», «умора», «бред», «профанация», «шарлатанство», «звуковые помои» – и...
О ты единственный
ты гора, сокрытыя наднебесными облаками
ты истерический смех
ты John
ты Cage
ты гений!

Полностью согласен с Сытом и с Юрием.
Дополнение - мое. Мне кажется, что все его опусы - это "надуманная", рациональная музыка. Правда таких композеров было много - Шебалин, Стравинский поздний и миллион дргих. Их беда - а поэтому они неизбежно умрут - в том, что выйти в иррациональность с помощью рационального разума - невозможно. Музыка - это информация об ираациональном.
Но все равно спасибо.

Не нужно с умным видом искать здесь то, чего нет и не может быть! Как в "Черном квадрате" нет живописи, так и у Кейджа нет музыки. По-моему, набор звуков - это еще не музыка.

Замечательное объяснение красоты нового платья короля.

Объяснение значительности, "исторической" необходимости появления "квадрата" от Толстой - это восторги от нового платься короля. Не более.

"Шаря руками в темноте, гениальной интуицией художника, пророческой прозорливостью Создателя он нащупал запрещенную фигуру запрещенного цвета - столь простую, что тысячи проходили мимо, переступая, пренебрегая, не замечая", упоминания о квадратных видениях Толстого, войне - вот Вам и историческая необходимость.

С восторгами, по поводу его появления я, каюсь, несколько перегнул палку. Но только несколько, потому что имеется вот это:
"Вместе со мной в экспертном совете работают настоящие специалисты по <старому>, доквадратному искусству, тонкие ценители. Все мы терпеть не можем квадрат и <самоутверждение того начала, которое имеет своим именем мерзость запустения>. Но нам несут и несут проекты очередной мерзости запустения, только мерзости и ничего другого. Мы обязаны потратить выделенные нам деньги, иначе фонд закроют. А он кормит слишком многих в нашей бедной стране. Мы стараемся, по крайней мере, отдать деньги тем, кто придумал наименее противное и бессмысленное."

Человек не стесняется признаваться, что сам плодит и множит это "квадратное" квазихудожество. Без восторга, но шьем платье короля. У меня это вызвало только омерзение.

Все трактовать через религиозное сознание - это сильно! Я атеист, или, скорее, агностик, поэтому более "приземленно" трактую как историческую необходимость то, что если появилось одно, потом другое, из того и другого с неизбежностью появится третье. Насчет "бесовскости" пусть решают священники. Это их профессия.

Я вижу в "квадрате" то, что стало в 20-м веке бичом искусства - непрофессионализм с широчайшим "пиаром". Об этом гораздо лучше Толстой написал Клайв Льюис в рассказике "Баламут поднимает тост", анализируя главный лозунг демократии "я не хуже".

Не дадите ссылки на садистские наклонности Маяковского?

Рискуя впасть в совершенный оффтоп, хочу все же заступиться за Маяковского (он мне симпатичен). Когда-то, уважаемый Toptygin, на мой вопрос о творчестве В. Сорокина, конкретно о сквернословии и скатологии в его сочинениях, Вы мне ответили буквально следующее: "всё то, что выглядит отталкивающим в его текстах, - это реализованные метафоры, и их ни в коем случае не следует понимать буквально. Просто те явления, которые писатель хочет осудить, он изображает в таком "фантастически-шокирующем" контексте" (http://www.intoclassics.net/news/2009-04-08-5021). Разве это не применимо и к приведенным Вами цитатам из Маяковского? Я психологически "не верю" в то, что человек, написавший "Мария! // Имя твое я боюсь забыть, // как поэт боится забыть какое-то // в муках ночей рожденное слово, //
величием равное богу. // Тело твое // я буду беречь и любить,// как солдат, // обрубленный войною, // ненужный,// ничей,//
бережет свою единственную ногу." - действительно любил смотреть "как умирают дети". С одной стороны, глубочайшая лирика, с другой - откровенный, но совершенно надуманный, эпатаж, не так ли?

Спасибо, medved! Ваше мнение как профессионала для меня весьма ценно. Но я мог бы простить Маяковскому многое за (ну хотя бы) "Облако в штанах". Про переносы стихотворных строк - учту обязательно, как-то не обращал внимания на эти строгие правила. И все же, я никак не могу отделаться от ощущения, что русский футуризм (кроме Хлебникова) - это одна большая "игра в войнушку". И "апология крови и насилия" - это всего лишь атрибут этой игры. "Он пугает, а мне не страшно". Призывы к расправам с "белогвардейским писателем" все же были позднее, когда игра кончилась и Маяковский в сущности перешел от творчества к пропагандистскому обслуживанию режима.

Понятие десакрализация весьма обширно. О наиболее общем смысле - это разрушение всех существующих, в том числе и религиозных, канонов. В этом смысле я, разумеется, против десакрализации. И Малевич, и Кейдж - примеры того, что искусством я вообще не считаю. А что касается узкорелигиозного смысла, то достаточно посмотреть на историю, чтобы понять как христианские церкви планомерно отталкивали от себя художников. Особенно музыкантов. То есть в этом смысле десакрализация искусства была во многом инспирирована самой церковью.

Да какой же миф просветителей? Дель Джезу и Паганини жили после. Посмотрите еще, часто ли исполняются духовные произведения Брамса, Чайковского и Рахманинова? И картины Перова, конечно, появились ниоткуда. Впрочем, Вы правы. Говорить верующим о проблемах церкви глупо.

Малевич к красоте и не стремился. В ответ на критику Бенуа он писал:
"Вы никогда не увидите улыбку хорошенькой, милой Психеи на моем квадрате! Он никогда не станет постелью любви!"

Так ведь музыка не в звуках, а в головах

"можно прийти обычным способом, просто извлекая звуки из чего попало и как попало"

В том-то и дело! А некоторые (многие, в том числе я) потом называют это хорошей музыкой! Проблемка! Только не говорите о моде. Это, в конце концов, оскорбительно.

Наверное, стоит просто с уважением относиться к музыкальным вкусам друг друга (я здесь имею в виду в первую очередь посетителей "Погружения", а не любителей музыки вообще, включая все разновидности современной попсы). И уж во всяком случае воздерживаться по мере возможности от уничижительных эпитетов ("дебилизм" и т.п.) по отношению к тем или иным музыкальным явлениям, которые, по каким-то причинам, вам не особенно близки или даже вызывают неприятие. Вот и весь секрет, по-моему.

То есть, проявлять "политкорректность" к звуковому мусору и не называть его мусором?

Да, если угодно. Политкорректность - не самая плохая вещь на свете, если не доводить её до абсурда. Ей Богу, лучше совсем уж молчать, чем в каждом посте с неприятной вам музыкой рассказывать о том, как вы её не любите, и какая бездарность этот композитор NN (это не про Вас лично, AI, а про абстрактного "разоблачителя белиберды", разумеется).

Я игнорирую посты с неприятной мне музыкой. В данном же случае, опубликованное музыкой не является. Косвенным подтверждением тому является количество выступивших против данного "композитора".

И также количество людей выступивших "за" творчество этого композитора (без кавычек). А Вам не кажется, что ценность того или иного художественного явления ну никак не может определяться числом высказавшихся "за" или "против"?

Не много же за него высказалось...

Вы знаете, перед тем как готовить эту выкладку, я специально просмотрел все посты с музыкой Кейджа, чтобы составить список ругательств для оформления поста. И Вы знаете, я даже сам удивился, сколько людей очень уважительно относятся и к самому Кейджу и к его музыке. Причем это не просто люди с улицы, а люди, о вкусе и образовании которых можно судить по их комментариям (многие из них - частые гости на сайте). Так что не все так плохо. И снова повторюсь, количество само по себе в случае с оценкой произведений искусства говорит мало. Ну, сравните аудиторию, прости Господи, Верки Сердючки и количество людей, слушающих "Страсти по Матфею". Я нарочно привел такой вызывающий пример для опровержения Вашего аргумента.

Ваш аргумент ничего не доказывает, поскольку Сердючка и Кейдж - события, как говорят математики, независимые (аудитории различны), а Кейдж и Бах - зависимые. Возьмите количество людей, слушающих "Страсти" и любящих Кейджа одновременно. Их будет абсолютное меньшинство по отношению к общему количеству людей, слушающих "Страсти".

Абсолютно согласен, "Страсти" и Кейдж совмещаются редко. Но все же иногда совмещаются. Конечно, это можно объяснить "большим недостатком серого вещества" (см. комментарий 37) или тем, что люди, совмещающие первое и второе - дебилы, мнящие себя умными (см. комментарий 39). Но мне ни та ни другая версии не кажутся убедительными. Это слишком простые объяснения. Количественные меры вряд ли применимы в отношении произведений искусства. Ну, попробуйте выразить количественно, в ком больше "художественности", в Пушкине или в Лермонтове, в Бахе, или в Генделе? Такие попытки были, но закончились они ничем. Если 5-10 человек из числа постоянных посетителей сайта находят в музыке Кейджа нечто ценное, какую-то гармонию, какой-то смысл, наверное это не спроста и не самомнение "дебилов", показывающих себя "умными". Мне все же кажется, что крепкие эпитеты вроде "помои", "мусор" - это слишком сильные утверждения, чтобы припечатывать ими Кейджа как композитора, вешать ярлык на все его творчество.

Зачем тогда впутывать Сердючку? Почему сравнивать Пушкина и Лермонтова или Баха и Генделя? Вы опять подставляетесь, давая некорректные примеры. А вот сравните Брюллова и Малевича, Пушкина и Демьяна Бедного, Генделя и Кейджа. Будет более-менее правильный временнОй интервал. Если уж хотите сравнивать современников, то возьмите Кейджа и Шостаковича.

Я нарочно привожу примеры как можно более "глупые" или "наивные", для доходчивости. Сердючка мне понадобилась, чтобы опровергнуть Ваши подсчеты о числе поклонников Кейджа. Пример с Бахом и Генделем абсолютно корректен: оба современники, оба немцы, оба принадлежат более или менее единой музыкальной традиции. И эти два современника однако же несопоставимы количественно. А вот Брюллова и Малевича сравнивать так же некорректно, как диаметр и массу Земли (планеты, а не участницы Погружения). Это разные физические величины и выражаются разными единицами. То же Брюллов и Малевич. Это перпендикулярные друг другу явления.

Ваши примеры наивны и глупы без кавычек. См. мое сообщение.

Брюллов и Малевич - измеряются в одной и той же системе координат, ибо оба что-то изображали на холсте. Перпендикулярны они только в Ваших мозгах, поскольку Вы считаете разницу по стилю, а не по основному определению их деятельности.

Вот и главный вопрос такой - звуки, которые придумывал Кейдж - музыка по сравнением со звуками, придуманными Бахом и прочими композиторами? Я считаю - нет.

Естественно, разница по стилю для искусства важнее, чем разница по виду деятельности. Неужели это нужно специально объяснять! Есть понятие барочная музыка, барочная архитектура и т.п., то есть здесь стиль определяет родство явлений, а не их, скажем так, "субстрат". Ответ на Ваш "главный" вопрос. Я считаю - да.

Кстати, как понимать Ваше высказывание о том, что Кейдж и Бах - зависимые величины? Вы же получасом раньше говорили, что музыка Кейджа есть "мусор". И тут же пытаетесь помещать "мусор" в одну категорию с Бахом - но не с пресловутой Веркой.

Математика - вещь абстрактная, к искусству отношения не имеющая.

Вы так ничего и не поняли. Я же подсказку давал. Аудитория слушающих Баха и Кейджа - более-менее одна и та же. У Сердючки и Баха - как правило, разная. Это и есть та зависимость, математическая функция, которую можно установить между Бахом и Кейджем.

С точки зрения искусства Кейдж - мусор. Который, к сожалению, иногда вносят в аудиторию любителей Баха. Создавая видимость того, что раз Кейдж "исполняется" на одном концерте с Бахом, то он - композитор.

Кстати, рекомендую поклоннику Сердючки проиграть что-нибудь из Кейджа и спросить понравилось ли.

К сожалению, у меня нет знакомых поклонников Сердючки, так что Ваш experimentum crucis останется нереализованным Утверждение о том, что музыка Кейджа "мусор" оставляю на Вашей совести. Это эмоция в чистом виде. Оно не верифицируемо ни абстрактно, ни эмпирически, ни как либо ещё. Конечно, если его повторять, как заклинание, наверное, подействует на слабые умы. Замечу, что в одной и той же реплике Вы сначала утверждаете, что математика к искусству никакого отношения не имеет (с чем я вполне соглашусь), а потом, тремя строками ниже устанавливаете "математическую функцию". Я отлично понимаю Вашу аргументацию. Но она меня не убедила. Спасибо Вам за дискуссию, но позволю себе откляняться, у нас час ночи на дворе

Для логических построений необходима основа. У Вас ее нет, поскольку Вы изначально оперируете несвязанными явлениями. Это называется софистика.

Ваши аргументы по Сердючке и по Баху с Генделем все до единого ошибочны, что я утверждаю с математической точностью.

По спору о том, композитор ли Кейдж, мы остались "при своих".

Вы укоряете меня в отсутствии логики, хотя сами путаетесь, как младенец, в собственной же аргументации. Так как все ходы записаны, можно восстановить движение Вашей мысли. Ваша исходная посылка - "музыка Кейджа - звуковой мусор" (комм. 46). Так как это чистая эмоция, этакая мантра, повторяемая Вами из поста в пост, Вы не можете не чувствовать её слабость и необъективность и захотели "косвенного подтверждения", именно Вы привели в пример "количество выступивших против данного "композитора" (комм. № 58). В ответ на мои возражения, Вы развили эту мысль и предлагали мне сравнивать количество людей, слушающих Кейджа и "Страсти" (комм. № 68). И тут же, двадцать минут спустя, в комментарии № 75, Вы заявляете, что "математика - вещь абстрактная, к искусству отношения не имеющая". Да Вы разберитесь сами для себя, наконец, имеет она отношение или не имеет! Если не имеет, зачем тогда все эти рассуждения о количестве слушающих Кейджа или количестве не признающих его "композитором"? Ведь применяя даже такую примитивную меру, Вы уже оперируете математической категорией. P.S. Я бы не стал возвращаться к нашей дискуссии, если бы не Ваше стремление обрушивать на оппонентов вместо аргументов шквал ругательств ("остолоп" и "мусор" - про Кейджа; "софистика", "отсутствие логики" и пр. - про меня). Если Вам нечего сказать по существу вопроса, кроме ругани, вряд ли стоит поддерживать разговор.

Математика к искусству отношения не имеет. С этим Вы не спорили. В таком случае чисто математические способы нотописания у Кейджа очень хорошо доказывают мой вывод о том, что его продукты - не искусство.

ОК. Такой аргумент я могу принять. Но Вы уверены, что ВСЕ сочинения Кейджа, включая "Дешевую подделку", сделаны таким математическим способом? Я, честно сказать, не знаю. И ещё. Некоторые сочинения Баха ("Искусство фуги") тоже часто критиковались за рассудочность, математичность построения. Это тоже не искусство? А средневековые соборы, построенные с учетом золотого сечения?

Спасибо за выкладку

Господа, это, может быть, очень хорошо, что мы все здесь экс- или им-плицитные христиане, т.е. люди, живущие в истории, обсуждающие ее смысл и назначающие тем или иным явлениям и лицам место в этой истории на сто или двести лет вперед - короче, безнадежно отсталый народ. Но не лучше ли обсуждать "на уровне текста"? Самого Кейджа, абсолютно равнодушного к этой самой истории (дзен-буддист) наши суждения относительно судьбы его "наследия" наверно, потешили бы. Да и основной массив музыки XX века - это всё документы попыток остро чувствующих людей "вырваться из мертвого мучения долготы истории"(А.Платонов). Что им наши благоглупости?

Джон!

Набекрень надень ты свой берет,
Унывать, горевать - это бред !

А что Кейдж был дзен-буддист, если можно так выразиться?

А я-то думаю:
"Куда это народ с Погружения второй день подевался?"
А вы - вот вы все где!
В жизнь бы не догадалась!

На 23. Эт что же надо иметь в голове, чтобы упражнения Кейджа считать музыкой!?

Необязательно. Большинство совр психологов считают, что "сознательный ум несет в себе предубеждения и ограниченные перспективы понимания мира и музыки в том числе. Бессознательный ум воспринимает, мыслит и реагирует на окр мир и его звуки буквальным и объективным образом, в отличие от негибкого искаженного восприятия, свойственного уму сознательному. Бессознательный ум знает те вещи, которые сознательный упускает, помнит то, что сознательный ум позабыл. Бессознательный ум несет ответственность за многие сложные виды деятельности. Он часто оказывает влияние на мышление, восприятие и поведение сознательного ума в виде интуитивных предчувствий, догадок и эмоций. Хотя бессознательный ум во многих отношениях подобен ребенку, в действительности он более мудр, чем сознательный, и содержит в себе большое количество неосознанных потенциальных возможностей, часть которых незаметно используется в повседневной деятельности. Однако многие из этих возможностей остаются скрытыми и неиспользованными по причине ограничений и запретов сознательного ума."

Скорее всего немного серого вещества

Скорее, его избыток

Все-таки, большой недостаток. Серого вещества, разумеется.

Не серого вещества, а серотонина.

Белиберда.

Уточните, пожалуйста, "белиберда" - это к музыке относится или к комментариям?

"Сорок пять лет я не прекращаю попытки встроить в мою музыку все, что способно звучать; моя мечта - превратить в музыку целый мир. И, как бы то ни было, это произойдет." Карлхайнц Штокхаузен
Я думаю, что Кейдж тоже подписался под таким заявлением.

Я предлагаю вспомнить "соло водобачкового инструмента" из "Необыкновенного концерта" Образцова.

Не все, что способно звучать, есть музыка

Вот именно! Кейдж и Штокхаузен нам показывают, что все! Очень любопытное интервью с крупнейшим исследователем авангарда Борисом Гройсом, где он затрагивает обсуждаемую нами тему есть здесь:
http://www.arteria.ru/13_09_2006_2.htm
Приведу одну цитату Гройса: "...все заняты поиском слов, для того чтобы выразить то, что они видят в искусстве, и тут никакой четкой границы между арт-критиком, искусствоведом и философом нет."

Если всё, что способно звучать, есть музыка, то на фига нужны сами Кейдж и Штокхаузен? Окружающие звуки можно записывать и без них.

Вот и записывайте, сочиняйте, творите! Не можете...? Не дано? Кейдж, Штокхаузен смогли, им было дано.

Не хотим.

И совершенно нет в этом эстетической (и многих других) потребностей, мотивации.

Естественно, зачем ещё раз делать то, что уже сделано? Зачем ещё раз рисовать "Черный квадрат"? Он уже и так есть.

Вы бы лично не стали, да и я бы не стал. Но кто-нибудь - непременно. Произведения Баха неповторимы, "Черный квадрат" - 100% воспроизводим. Но Вы, мне кажется, слишком упрощаете дело, сводя весь авангард в искусстве к "черным квадратам" и музыке "для консервных банок". Проще всего критиковать такие произведения, которые как бы нарочно выбраны их авторами, чтобы служить мишенями. И "квадрат", и "4.33" - это крайности, которые заслоняют от критиков более сложные вещи.

А зачем эти авторы акцентируют внимание на "мишенях"? Не от того ли, что им не само искусство интересно, но шум вокруг их имён?

Мне трудно сказать, зачем. Но я думаю, что элемент эпатажности входит в "джентльменский набор" авангардиста ХХ века. И началось это задолго до Кейджа и иже с ними. Таковы правила игры, что ли? И я не очень уверен, что сами авторы "акцентируют внимание", скорее уж их критики сами клюют на наживку. И, разгромив очередного "бездаря", считают свою задачу выполненной.

Не... Им не "музыку" дано было писать, а совести не дано было.

Вы читайте внимательно - о каком творчестве в каком месте мной сказано. Для звукозаписи нужен микрофон, а не талант.

Может кто скажет?
А ноты "4.33" изданы? Хотелось бы поиграть на досуге... аппликатуру уточнить...

В книге Холопова есть эта партитура
http://www.kholopov.ru/hol-cage.pdf

Можно и здесь нарисовать:
Дж Кейдж 4'33
I
Tacet
II
Tacet
III
Tacet

Так оно трёхчастное? Небось ещё и первая часть в сонатной форме?

Безусловно. Только здесь у Кейджа форма как суслик - её не видно, но она есть.

За Ю.Н.Х. спасибо! Скачал.

Кстати, насчёт "чёрного квадрата" - там ведь на выставке было много всяких фигур разных цветов, не только "чёрный квадрат". Предлагаю для интереса прочитать другую статью - "Научное исследование абстрактного искусства" из журнала "Химии и жизнь", 2007, №4. Она вовсе не такая научная, а довольно весёлая на 3 страницы.

к.51 Был бы талант, а микрофон найдется! Главное, было бы ЧТО сказать.

Уважаемый Валентин, беда в том, что большинство уверенных в гениальности того же Кейджа даже не заметят, если под его именем им дадут прослушать подобный набор звуков - они и там найдут, что было ЧТО сказать.

Спасибо большое за Кейджа!

Пожалуйста, Алесь! Если можно, выскажите впоследствии свое мнение по существу выкладки. Оно для меня очень ценно.

Естественно, что количество выступивших против того или иного композитора ничего не говорит о существе творчества композитора. Можно даже опубликовать книгу, составленную из таких критических заявлений относительно гениальных композиторов, назвав ее "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии". Все, что сейчас пишется и говорится о Кейдже, Штокхаузене и пр., много лет назад говорилось и о Бахе, Бетховене, Вагнере, Брамсе, Мусоргском, Стравинском, Прокофьеве, Шостаковиче и пр.. Вот, к примеру, что писал Гуго Вольф о Брамсе: "Он никогда не мог подняться над уровнем посредственности. Но такая ничтожность, пустота, такое мышиное раболепие, как в ми-минорной симфонии, еще ни в одном его произведении не были продемонстрированы во всеуслышание с такой силой. Искусство сочинения музыки без идей решительно нашло в Брамсе своего горячего приверженца. Подобно всемогущему господу Брамс постиг фокус создавать нечто из ничего. Хватит этой отвратительной игры!" Ничего не напоминает?! Я категорически не согласен с мнением де "беда в том, что большинство уверенных в гениальности того же Кейджа даже не заметят, если под его именем им дадут прослушать подобный набор звуков - они и там найдут, что было ЧТО сказать". Ничего подобного! Вы же слышали о "музыкальных подделках". Как часто в истории публиковались произведения, которые даже т.н. "знатоки" приписывали великим композиторам прошлого. У нас на "погружении" пока только Земля пытается доказать, что она никогда не спутает Моцарта с Гайдном или Сальери. Де это невозможно, - это же МОЦАРТ, его ни с кем не спутаешь! История же нас полностью опровергает. Путают, да еще как! И поделом, что путают! Пусть современные российские меценаты покупают не фальшивых передвижников, а потом ни в чем не повинных людей сажают в тюрьму, а покупают картины современных талантливых художников, композиторов, поэтов, режиссеров. Пока же люди будут раболепствовать перед всякими великими гениальными композиторами, художниками прошлого, которые уже "доказали" каким-то образом свою гениальность, неизбежно будут появляться и всякого рода подделки. Поэтому, ничего страшного в том, что многие могут спутать Кейджа с водопроводным краном я не вижу А кроме того, уверен, что замени вы "подобным" набором звуков настоящее произведение Кейджа вы получите типическую музыкальную фальшивку. Относительно всех мерзостей и грязных слов, сказанных о Малевиче, Кейдже, Штокхаузене и пр. пусть выскажется Мусоргский:
"Я прост, я ясен, я скромен, вежлив, я прекрасен.
Я плавен, важен, я в меру страстен,
Я чистый классик, я стыдлив,
Я чистый классик, я учтив.
Я злейший враг новейших ухищрений,
Заклятый враг всех нововведений;
Их шум и гам, их страшный беспорядок
Меня тревожат и пугают, в них гроб искусства вижу я.
Но я, я прост, но я, я ясен, я скромен, вежлив, я прекрасен.
Я чистий классик, я стыдлив,
Я чистий классик, я учтив."

Странная особенность! Никто из людей, нападавших на Кейджа не смог внятно сформулировать свою позицию, почему он не приемлет его творчество. Мы слышим сплошной мат, оскорбления, эмоциональные заявления на грани истерики, откровенную злобу и сплошное невежество. Спрашивается, зачем на все это пытаться давать разумные ответы?

Валентин, Вы как мои мысли читаете! Я только хотел про это написать, особенно учитывая итоги моей дискуссии с г-ном Andre (cм. выше). Там тоже все закончилось обвинениями в "софистике". Кейдж и его творчество могут послужить отличной лакмусовой бумажкой, которая моментально проявляет отсутствие в человеке толерантности, уважения к чужому мнению и чужому труду, а также отсутствие элементарной вежливости. А вообще, когда спорящий ругается, это значит, что ему нечего сказать по существу, что он проиграл в споре и начинает генерировать только эмоции (вспомните, как Жириновский в прямом эфире ТВ обливал соком своего оппонента). Не зря же сложена поговорка: "Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав". И я даже рад, что дискуссия вокруг "Дешевой подделки" это показала.

Я ни на Вас, ни на кого не ругался. То, что Вы являетесь софистом - не обвинение, а констатация факта. Особенно с учетом Вашего забавного выбора аргументов, никак не доказывающих Вашу позицию.

Толерантности к желанию изготовить мусор, но выдать это за произведение искусства, быть не должно. Математические приемы Кейджа ничем не лучше показа учеными "звуков вселенной", представивших спектр космического излучения в виде звуков. Но там честно сказали, что это простая иллюстрация, а не "произведение искусства, данное свыше".

P.S. По поводу последних "доказательств"

Жириновский обливал соком Немцова за хамские и оскорбительные высказывания, ничего общего с нормальным ведением спора не имеющими. Что Вы скажете на приглашение приехать в Нижний для укола от сифилиса (предложение Немцова)?

Вы не обращали внимания, что "Искусство фуги" является одним из наименее исполняемых произвелений Баха?

P.P.S. Не приведете ли ссылку на мат. Я пошлю извещение с жалобой на это модератору.

На предложение Немцова - посмеялся бы, ответил бы шуткой. Цитата о мате - вопрос к Валентину. Я от Вас матерной брани не слышал и про это не писал. "Искусство фуги": замечал. См. выше о количественных оценках достоинств художественных произведений. Ругань (не матерная): в другом посте с Кейджем Вы назвали его "остолопом", а Вашего собеседника - "невоспитанным мальчишкой" (http://intoclassics.net/news/.../2009-12-03-11595). Боюсь, что никакие мои аргументы не подтвердят в Ваших глазах мою позицию, ибо она для Вас a priori неправильная.

Речь шла о Ваших аргументах, которые были неверны, несмотря на кажущуюся правильность. Я просто предложил перевести их в систему оценок, в которой можно проводить хоть какое-то сравнение, что опять-таки, встретило Ваше сопротивление.

Вы очень интересно доказываете что-то, выдирая слова из контекста. Мой собеседник меня оскорбил. Воспитанные люди так себя не ведут, о чем я и сообщил.

За "остолопа" приношу извинения. Очень уж понравилась игра букв. Апостолом-то Кейдж не является.

P.S. Увы, фраза Немцова была последней каплей. Как он вел себя тогда... Верх хамства и заносчивости. Замечу, что он на Жириновского тоже что-то вылил. А должен был бы посмеяться, следуя Вашей логике...

Уважаемый Andre, с Вами интересно спорить, но я устал. Честно. Наша дискуссия пошла по второму кругу и рискует перейти в дурную бесконечность. По существу вопроса (музыка Кейджа) я высказал все, что хотел и нового не скажу. Друг друга мы не переубедим. Разбирать, кто первый сказал "э", мне неинтересно (каждый желающий может перейти к указанному мною посту и решить, кто кого первый начал оскорблять). Слава Богу, мне не нужно в прямом эфире спорить ни с Немцовым, ни с Жириновским. Мне "Погружения" хватает .

Согласен, что хватит спорить на темы, которые не стоят выеденного яйца. Все это - ерунда и не стоит доброй пинты доброго эля.

Точно!

Валентин,
не стоит драматизировать - обычный плюрализм. Симфонии Брукнера, оперы Вагнера и даже балеты Прокофьева тоже многим кажутся непонятными и ненужными, есть люди которые не стесняются их критиковать, и правда чего стесняться... Хотя...есть мнение, что прямое неуважение к автору - это всего лишь чрезмерное мнение о себе

Последнее очень точно. Абсолютно согласна.

Я не знаю Кейджа - когда-то что-то слышала. Не умерла. Сейчас скачиваю. Но вопрос, как всегда, позиционный. Кто-то когда-то сказал нам, что не знать и не понимать стыдно. Поэтому незнание и непонимание (не люди, а явление) пытаются красиво оправдаться. Но у непонимания не может быть аргументов, потому и идет сплошная эмоция. На самом-то деле не знать не стыдно. Знание не имеет нравственной окраски. Стыдно ругаться. Но чтобы защититься в своем непонимании, обругиваем и музыку, и собеседников.

Вы абсолютно правы! У Вас замечательный талант все расставлять по своим местам и очень хорошо формулировать.

Послушала. Не зацепило, но музыка как музыка, даже уже не современная. Вслушаться есть во что, а копья ломать не о чем.

Да, почему-то именно против Кейджа многие так настроены. Видимо, он представляет собой наиболее известный символ славного авангарда 50-х. Нечто вроде немецкого плаката середины 30-х с толстогубым негром и звездой Давида или сцены из Необыкновенного Концерта м-ра Образцова.

Я полагаю, Кейдж сам этого хотел в какой-то степени и намеренно вызывал "огонь на себя". Нет лучшего средства раздразнить консервативную публику, чем написать сочинение для игрушечного пианино или пустых консервных банок В итоге, "разоблачители" кидаются на эти несчастные банки и не замечают гораздо более интересные сочинения, в которых меньше эпатажа и которые не так интересно громить и обличать. Вот и создается впечатление, что Кейдж это сплошь нарочитый эпатаж и шарлатанство.

Ну и где же они, эти "гораздо более интересные сочинения"?

Ну как где - на торрентах На "Погружении" есть немного. Ищите и обрящете

Я-то думал вы конкретные произведения назовёте.)

Да я бы назвал, только ведь понятие "интересное" очень субъективна. Лично мне интересны "In a Landscape" и "Litany for the Whale". Но я не могу гарантировать, что они будут интересны лично Вам. К тому же, всего Кейджа я не слышал.

Спасибо, я послушаю.

Вот и видно, что вы новичок. Выражаться так прямо здесь не принято.

«Вы знаете, перед тем как готовить эту выкладку, я специально просмотрел все посты с музыкой Кейджа, чтобы составить список ругательств для оформления поста. И Вы знаете, я даже сам удивился, сколько людей очень уважительно относятся и к самому Кейджу и к его музыке...»
------------------------
Вы просто не представляете, сколько людей боятся написать правду из опасения, что их признают неспособными оценить НОВОЕ. Точно такая же история и с "Чёрным квадратом".
Так что не заблуждайтесь :).

То есть, вместо того, чтобы писать "правду", они намеренно сочиняют "хвалебные речи" во славу Кейджа и Ко? По-моему, это слишком извращенная мотивация, чтобы ею руководствовалось так много людей. Обычно, если человеку не нравится музыка, если он её не понимает, он просто молчит о ней.

Конечно не о всех. Но о многих. Ради того, что бы прослыть (для самого себя хотя бы) продвинутым и открытым для нового... можно что хочешь написать или сказать. Тем более, что особенно ничего и не говорится. Общий набор штампов.
И это -- применение штампов -- очень роднит как "ценителей", так и "хулителей".

Причитайте ссылку на сочинение Толстой, которую давал уважаемый Топтыгин. Увидите, как "эксперты" (в статье это написано в кавычках) дают деньги, понимая ничтожество финансируемых поделок. Потом те авторы будут размахивать решениями весьма уважаемых людей для доказательства своей значимости.

Везде, где начинает пахнуть деньгами, возникают паразиты, прилипалы и попутчики, которые начинают мимикрировать под что угодно - под искусство классическое, авангардное, под фундаментальную науку - лишь бы давали вожделенные гранты. Сама цитата производит, конечно, удручающее впечатление, но что это говорит нам о сути обсуждаемого вопроса - музыке Джона Кейджа. Ему-то точно никакие гранты и субсидии уже не нужны.

К слову говоря, у славы и тщеславия запах похуже.

Вот что еще интересно и характерно: "правда" - это непременно плохое. Хорошее почему-то правдой труднее назвать.

Кстати, о субже. Послушал я это сочинение. Должен сказать, что лично мне подобная музыка нравится - неспешные медитативные размышления из простых созвучий. Да что греха таить, я и сам имею склонность зимними вечерами перебирать несколько нот, размышляя над каким-нибудь вопросом, или просто не думая ни о чём. Однако, я не стал бы придавать этому никакой ценности, а тем более выкладывать на Погружение. И данное сочинение, я думаю... э-хкм.. ну вы поняли =)

Уж лучше Эрик Сати или Брайан Эно. Серьёзно.

"Уж лучше Эрик Сати..."

Кейдж тоже так считал поначалу.

Хореограф Мерс Каннингем в 1947 году создал танцевальный номер на музыку из "Сократа" Сати, а Кейдж сделал переложение для двух фортепиано. Дело шло к большой постановке, однако, в 1969 году издательство, обладающее правами на сочинения Сати, не разрешило использовать "Сократа".

Поскольку изначально хореография основывалась ритмически и структурно на "Сократе", Кейдж, вместо того, чтобы написать новую музыку, решился на "имитацию" Сати. (Отсюда название).

Известно негативное отношение Кейджа к студийным записям, но он настолько любил эту вещицу (написанную с помощью I Ching - китайской Книги перемен), что сам записал ее пластинку.

По-моему, Кейджа надо прежде всего воспринимать как некий исторический факт, как явление музыкальной истории, которое уже невозможно обойти (количество комментариев доказывает). И разве это уже не повод для уважения? Нравится-не нравится в данном случае должно относиться уже к логике истории, к ее фатализму. Это такая т.з. на музыку, на ее сущность, которой просто не может не быть, нравится это кому-то или не нравится. Подверстывать его под свою логику ("бахолюбивую" и пр.) - это просто... неверный ход. Поскольку это есть, это заняло свое место, это получило признание (кстати, со стороны Шнитке, насколько мне известно, тоже), нужно пытаться понять логику этого...Никто не запрещает ерепениться (не хочу и все, уберите этот мусор или прихзнайте это мусором), но это, извините, какой-то Моськин подход.

PS. Шнитке (мною обожаемого) могло и не быть. Кейджа и Штокгаузена не быть не могло.

PS -- ПРАВИЛЬНО!